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我的學思歷程——陳建仁(下)

(2007-08-17 12:00:51)
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人文/历史

 

烏腳病的研究讓我體會到,發表世界上最領先的研究成果,感到既興奮又緊張,就像馬拉松比賽跑在前面一樣,看看前面和後面都沒人的時候,就會擔心有沒有跑錯路線。科學家最怕的,就是自己的新發現原來是錯誤的,一世英名也就毀於一旦。當我們發表砷會引起糖尿病、高血壓、缺血性心臟病、腦中風之後,大約經過五、六年,孟加拉、瑞典、智利、阿根廷的研究,都有同樣的發現而引用我們團隊的論文。跑在前面的人是有一點寂寞,等到看見有人跟上來才感到驚喜而鬆了一口氣。我們應該以本土的健康問題為題材,利用國際最新的研究方法,確實掌握世界研究的脈動,成為國際一流的研究團隊。到現在為止,全世界的砷中毒危害,如同<Science>的估計一樣,可說是環境毒物造成人類健康威脅的最重大事件,比車諾比的核能廠意外事件、印度波帕爾化學廠外洩事件還要來得嚴重。受到砷暴露危害的人,全球有一億五千萬人。今年我應邀到法國里昂的國際癌症研究中心,與各國學者共同撰寫一本和砷有關的專書。與會學者一致認為臺灣的研究還是最領先,我們從傳統的流行病學研究到創新的分子生物學研究,我們開拓國際砷研究的新視野,也從學習進步到成為權威。在我的研究過程中,有很多的醫師、護士、生化學家、檢驗學家、毒理學家等,各式各樣的學者都和我合作,有了跨領域的合作團隊,才能從平凡變成卓越。我們的成功不是靠一個人的力量,而是靠團隊合作所凝聚的力量。各位想要做出重大研究的同學,跨領域合作模式是無可或缺的。

在研究砷中毒這段期間我也被聘任為中央研究院生物醫學科學研究所的顧問,那時候我們幾個人擠在小小的資訊所頂樓,以及現在的蔡元培紀念館,生醫所大樓落成之後,我被聘為合聘研究員。在我這一輩子當中,最大的「奇恥大辱」就是在生醫所的這段期間。當時的生醫所所長吳成文院士,請了九位國外學者來臺灣作研究員與副研究員評鑑。公共衛生與流行病學組也是要被評鑑的對象,結果我被評鑑的報告書足足有三頁。評鑑報告書的第一段寫道:「陳建仁很年輕就當了臺大的教授,還得過國科會兩次的傑出研究獎,研究成果相當的不錯,是臺灣很好的學者,然而……」接下來就不得了,它寫道:「陳建仁的研究沒有重點、不夠深入,如果要成為世界一流的學者,還有一段很長的路要走。……」,我看了氣得要死,有如當頭棒喝,蘋蘋倒是平心靜氣的勸我說:「你想想看,吳所長花了一百多萬請九名學者來臺灣不是只要罵你吧!難道沒有值得你參考反省的嗎?」蘋蘋每次勸我都很有效用的,因為她都是為我好,我當然得三從四德。我痛定思痛申請到美國國家衛生研究院的Fogarty國際研究獎到哥倫比亞大學作研究,那個時候評鑑的幾句話讓我一直印象深刻:「臺灣的學者,應該要立足臺灣,放眼天下,要成為國際知名、世界第一」。當時,我也許在國內公共衛生算是數一數二,但是還要更好,還要繼續向上。這項評鑑對我來說是很有用的,我是很贊成評鑑,最起碼對我來說,我是「雖然身受其痛、身受其砭;但也身受其利、身受其益」。的確是這樣,我一個人在哥倫比亞大學作研究時,分子流行病學開始發展,我以前唸的遺傳流行病學,通通都是做數量分析和統計推論,可是新的遺傳流行病學是和分子流行病學密切結合。我拿了美國NIH的經費,Bernard Weinstein 教授是我的指導者,Regina Santella教授是我的合作者,我們一起發展黃麴毒素的生物有效劑量的分子生物學測定方法,並且探討黃麴毒素與肝細胞癌的劑量效應關係。張毓京醫師教我免疫組織方法,也是我的最佳研究夥伴。他是中國第四軍醫大學的病理學家,他到哥倫比亞大學當研究員後,就沒有回中國去。我們兩個合作發表了很多篇論文,從哥倫比亞大學返國以後,我的研究團隊每年發表二十幾篇論文,大多數是刊登在國際知名的SCI期刊上。分子流行病學在闡明疾病的致病機轉相當重要,一個人會得病除了外在病原的暴露而外,也與宿主特性有關。分子流行病學常應用生物標記來定量環境病原的生物有效劑量,或是病原引起的早期生物效應。環境與宿主的交互作用,可以從我們最近的黃麴毒素與肝細胞癌的長期追蹤研究得見一斑。在我們刊登在<美國人類遺傳學雜誌>的這篇論文,發現黃麴毒素會使B型肝炎帶原者產生肝細胞癌,由於人體的黃麴毒素暴露量相當低,我們必須以免疫螢光法,利用單株抗體來測量黃麴毒-白蛋白鍵結物之血液濃度。濃度越高的人,也越容易得到肝細胞癌,呈現明顯劑量效應關係。但是更有趣的黃麴毒素與肝細胞癌的劑量效應關係,只見於不帶有GSTM1和GSTT1這兩種解毒基因的人。如果有正常的GSTM1及GSTT1解毒基因,既使暴露於黃麴毒素,也不會得到肝細胞癌。這現象稱為「基因環境互動」。同樣的,鼻咽癌的發生也與抽菸和CYP2E1基因的互動有關。帶有CYP2E1之c2c2基因型者有明顯增加的鼻咽癌風險,但是僅見之非抽菸者。抽菸者並未呈現鼻咽癌與CYP2E1基因型的顯著相關。異物代謝酵素、荷爾蒙代謝酵素及接受器基因、成長因子、DNA修補酵素等的基因多形性,都與常見癌症的發生有關,可是它們的影響都不大,相對危險性大多數是兩倍左右。如果一個人同時具有多項高危險基因型,罹病的風險即會大幅提昇。舉個例來說,我們發現具有CYP2E1,hOGG1和XRCC1三項高危險基因型的人,罹患鼻咽癌的風險會增到二十七倍。這可以稱作「小兵立大功」,或是「三個臭皮匠勝過一個諸葛亮」。因應著基因多形性高產能分析技術的突飛猛進,這類多重基因交互作用的探討,將會日益重要。

在分子流行病學研究的努力當中,長期追蹤特別重要。<New England Journal of Medicine>期刊是全世界最好的醫學期刊,我們的研究團隊在二00一年跟二00二年各發表了一篇論文在這期刊上。這兩篇論文都是我們流行病學研究所博士班學生擔任第一作者,這證明臺大的同學都可以在世界最好的期刊做第一作者,揚眉吐氣而揚名國際。在我的博士生簡吟曲的研究論文中,發現Epstein-Barr (EB)病毒的兩種抗體,可以作為預測鼻咽癌發生風險的指標,EB病毒抗體陽性的人,發生鼻咽癌的危險性遠比EB病毒抗體陰性的人偏高,抗EBV DNase及抗EBV VCA IgA兩種抗體陽性者,罹患鼻咽癌之相對危險性高達三十三倍。這項研究追蹤了十六年才得到如此好的發現。在另一位博士生楊懷壹的B型肝炎帶原者罹患肝細胞癌的研究,發現表面抗原和e抗原皆呈陽性者,追蹤九年之後的肝細胞癌發生率為12%;表面抗原陽性而e抗原陰性者,發生率只有3%;表面抗原陰性者,發生率只有0.4%。因為流行病學常常需要長期追蹤研究,我向學生說「流行病學研究是天長地久的承諾。」流行病學對於因果關係的判定特別著重相關的時序性,也就是「因」一定要在「果」之前存在。如果在疾病診斷同時採集血液檢體,則疾病與生物標記孰先孰後出現就無從判定。由於慢性病的誘導期相當長,因為要建立病因與疾病的因果時序性,就必須要在研究對象還沒有發病的很早以前,開始收集他們的檢體,加以檢驗,或是儲存在超低溫的冰箱中,直到有足夠研究對象發病之後,再選取配對的病例與健康對照,從冰箱中取儲存多年的檢體加以檢驗。我是向畢斯禮教授學習世代追蹤研究的設計,他離開臺灣的時候,有三十多台的冰箱生物檢體,我們現在公共衛生學院流行病學研究所的冰箱已經有四十幾台,儲存了四萬多名研究對象的血液檢體。我們的長期追蹤研究,對我們的研究團隊有卓越的貢獻,是無庸置疑的。

我認為人類常見的慢性疾病的致病機制很有趣,它像是莫札特的鋼琴協奏曲,為什麼致病機制會像莫札特鋼琴協奏曲?你們看第二十三號A大調鋼琴協奏曲的樂譜,包含了笛子、小提琴、大提琴、中提琴等不同樂器的譜子,他們的巧妙配合,就組成美妙的樂曲。我曾寫過一段<生命像樂曲>的短文來說明基因與環境對於慢性病的交互作用:「基因型是樂譜,外表型是音樂;樂譜決定音樂如同基因型決定外表型」,不同指揮家的詮釋,演奏家的技巧,樂器的品質,音樂廳的設計,均會使相同的樂譜,呈現多樣的音樂風格。同樣的,不同的環境暴露也會導致相同的基因型表現多樣的外表型。基因與基因的互動,以及基因與環境的互動,形成多采多姿的生命!我博士論文的雙胞胎研究也發現基因與環境的互動共同影響了血壓、膽固醇、三酸甘油脂等心臟血管疾病危險因子的變異。我在教育部出版的<環境與健康>一書,也再次強調了環境與基因交互作用於人體健康的影響。該書是高中高職環境教育課讀物叢書之一。

我的第二本流行病學教科書是在一九九九年由聯經出版社發行的<流行病學原理與方法>,它是聯經出版社的醫學叢書之一。這本書是紀念我爸爸逝世十週年時完成。記得我剛升為教授的那天,正好是蘋蘋的生日,五月三十一日。我打電話向家父報告這一喜訊。他很高興,當天就寫了一封信給我:「仁兒:今天我特摘錄日文俳句二首,作為您榮升臺大醫學院教授之賀詞。希記住遵照:一、稻穗愈結實,頭部就愈下垂。二、藤花開得愈垂下,越受人仰首觀賞。爸爸字」,家父諄諄教誨我不可驕傲,必須虛懷謙遜。我把這封信印在這本書的內頁。同年六月六日我生日的時候,家父又寫了一封信給我:「仁兒,今天我作一首和歌來慶祝你的生日…」其中有一句是「不惑之年,中研院之路不遠」。由此可知,他深切期望我在四十多歲的時候,可以成為中央研究院院士,我很感謝家父給我們子女自由自在的生活環境,我覺得卓越的研究有賴於自由思想的釋放、不受權威學說的束縛、不受傳統技術的羈絆,不受現有時空的限制、不受物質條件的拘束。

我最喜歡的科學家伊薩格.牛頓,在臨終的床上作了這樣的遺言:「我不知道世人對我如何看待,但我自己卻以為我是在未知的真理大海之前,偶遊大海之濱,在海濱上拾一平滑的石頭或美麗的貝殼引為歡喜的小孩。」發現三大運動定律的牛頓竟是如此謙遜地檢視自己。學問浩瀚如海,我們面對真理、面對難題的時候,如果沒有這樣的赤子之忱和好奇之心,是很難在學問上有所精進。牛頓曾說:「我看得更遠,是因為我站在巨人的肩膀上。」同樣的,我今天如果稍有成就的話,真是要謝謝我的父母親和蘋蘋,他們讓我能夠看得更遠。十九世紀法國的偉大科學家巴斯德也曾說:「機會是給有準備的心靈。」我的師長從小給我的啟蒙,讓我準備好我的心靈,來迎接各式各樣新的學術挑戰,以及各式各樣新的研究機會。居禮夫人也曾說:「我鑽研學理,就如同孩提時看童話書一樣,令人驚喜。」

「科技來自人性」是科學家應該省思的名言,我深深覺得作為生物醫學的研究者,應該要「尊重真理、珍視生命、公平競爭、欣賞差異、誠信合作」。德蕾莎修女,曾經寫道:「人們不講道理、思想謬誤、自我中心,不管怎樣,總是要愛他們;如果你做善事,人家說你自私自利、別有用心,不管怎樣,總是要做善事;你所做的善事明天就被遺忘,不管怎樣,總是要做善事;誠實與坦率使你易受攻擊,不管怎樣,總是要誠實與坦率;你耗費數年所建設的可能毀於一旦,不管怎樣,總是要建設。」我有一個好朋友,他是大川冷凍公司的老闆,有一天他在我辦公室的牆上看到德蕾莎修女,我就對他談起修女在加爾各答的行善故事,他毅然決定捐給德蕾莎修女三千歐元,他所寄的快遞信件送到加爾各達的時候,信封被人劃了一刀取走了所有歐幣。這位好心的冷凍庫老闆又拿了三千歐元說:「你再幫我捐一次。」第二次總算如願以償,他也收到了德蕾莎修女的謝函和兩張名片,他送了一張名片給我。德蕾莎修女在名片上寫道:「沉默的果實是祈禱,祈禱的果實是信仰,信仰的果實是愛,愛的果實是服務,服務的果實是和平。」有一次修女應邀在聯合國大會演說:「如果每一個人都從彼此身上看到耶穌基督,內心自然充滿平安喜樂;如果每一個人內心都充滿平安喜樂,世界自然就會和平」。

我記得蘇東坡的一個故事,他跟一個和尚面對面坐著,蘇東坡就問和尚說:「你說我像什麼?」和尚笑而不答,蘇東坡就又急又氣說:「我看你像一堆牛糞。」和尚又笑一笑,蘇東坡又追問一次,那和尚答道:「你像一尊佛。」蘇東坡聽了好開心!回去跟蘇小妹炫耀一番。蘇小妹說:「你心中有牛糞,看人像牛糞;人家心中有佛,看你像佛。」這個故事和德蕾莎修女的演說完全不謀而合,如果我們把每一個人都看作你心中重要的人物,彼此尊重,相互珍惜,社會自然和諧安寧!

流行病學是沒有獨角戲,在我的人生旅途上,我感謝在我的舞台扮演重要角色的父母、兄弟姊妹、師長好友。我的學生助理和我一同工作、一同學習、一同成長,他們也讓我得到:「長江後浪推前浪,青出於藍勝於藍」的喜悅。我一路走來,從未有任何高瞻遠矚,也沒有任何智慧能耐,唯有天主是我的最佳編劇和最佳導演。但是祂沒有應許天色長藍、花香常漫;也沒有應許常晴無雨,常樂無苦,常安無慮。但是祂卻讓我生活有力,行路得光,作工得息,試煉得勗、危難有賴、無限憐憫、愛無止息。我希望用下列一段文字來作為今天演講的結語:「從慈親、恩師、賢妻、益友、英才、到愛女,我的牧者讓我實在一無所缺;從啟蒙、受業、深造、研究、教授、到服務,天主舉揚駑鈍的我以光榮祂的聖名。我願榮耀歸於天主;我願嘉許歸於培養我要樂觀、堅忍、謙遜的慈親,教導我要嚴謹、虛懷、淡泊的恩師,以一雙柔弱冰冷而懇切祈禱的雙手扶持我的賢妻;願肯定歸於我密切合作的研究益友、青出於藍的門生英才、善良體貼的寶貝愛女;我願使命歸於自己,繼續奔馳在服務奉獻的人生旅程。」

 

 


聽了這麼溫馨、這麼感人,這麼精湛的演講之後,我一時之間難以回到現實。希望同學們能夠把握機會,能夠和陳院士有很良好的詢答互動。


陳教授,我們聽到您今晚的演講獲益良多,因為我們經常在臺大碰面,他去哪裡演講我都跟著去,那今天我最大的收穫就是他怎樣________他的家裡的history,我是有那個哈佛大學民族學教授來我家,寫我的history,我叫他不要publish,臺大護理系有個學生也給我寫了,我也還沒有給她公佈,那你剛剛講的__________,我也寫了一篇文章,臺灣醫界有登,_____________________________,我見_________在還沒有得諾貝爾獎,我就跟她認識,然後我有去加爾各答,你去的孟加拉,我也去過,那我從前面,因為我們兩個的交叉,我們很多地方都有相同,但有很多地方都分開,那我現在想學習您怎麼樣寫______________,我的_______________,我以後也像您這樣學習喔,我爸爸是高雄中學畢業,他的筆名叫做旗山,這一點,我們小時候,我媽是東京女醫大的,我爸爸是東京、上海、南京、越南大使館,我們小時候就跟著他跑,東京帝大的外科教授發明___________________,也是我的舅舅,我是做臨床,本來我也是申請人類遺傳學到California,但是我跑到哈佛去唸臨床去了,那麼,公衛的時候,我們在醫學院的公衛陳宏別、吳清益,我們也去考察烏腳病,我們只想到臨床,沒有想到說那個時候公衛也不是很那個,要申請獎學金也不容易,那我們也去了一下而已,就趕快出國了,就是這樣,那麼你的很大的特點就是你可以一直往前衝,然後找team,我是沒有team,這一點是應該我學習的地方,我很多發現,很多_________case,無勞我也有啦,還有沒有成功的啦,那種case,他們叫做publish,我的____太少了啦,也不能怎麼樣,只能叫special case,那我跟你講,這個暑假我剛剛從冰島那些去,看那個___________________和巴黎的_________________,現在都改成________center,我剛回來……


傅醫師,非常謝謝您的comment,每次都很感謝,現在其他的時間,我們就留給學生,同學們,是不是有提出來跟……


我想請問一下,像從動物系跨到流行病學,這也算是跨領域,去學習另外一個新的東西,請問,當您面對到一些挫折的時候,或是一些困難的時候,您是怎麼去面對的?


我確實當時要去唸公共衛生的時候,其實我心裡想的是,因為我以前在慈幼會帶小孩子,應該走衛生福利方面的東西,可是到了公共衛生研究所的時候,這方面的老師確實是很少,那後來因為統計我滿喜歡,就是林老師教我的,然後呢,流行病學我很喜歡,我怎麼樣去適應這個環境,我會按照我原先專長、所長的東西去選擇,另外一個很重要的,我會看我自己的個性,我喜歡怎麼樣做?我喜歡____paper,我喜歡數量的東西,我喜歡邏輯推理,所以我就會去找這樣的主題,但是每一個課程,任何的一個轉型,都是會需要滿長的一個時間去適應,那如果你問我個人的問題,我面臨困難的時候怎麼辦?第一個當然就是說跟我太太分享,她會安慰我,這個很重要,如果太太不在身邊怎麼辦呢?那個時候,其實信仰在我的生活中很重要,宗教信仰讓我去面對挫折的時候,我都會很好的從聖經當中去學習到有些東西,我舉一個很簡單的例子,當我們受到奇恥大辱的時候,我會曾想說:還有一個我最喜歡的,你們說人也好,你們說天主也好,當耶穌基督被釘在十字架上,那時候好的人都被釘在十字架上,那我算什麼呢?我會自己這樣去反省,在我面對挫折的時候,我應對的方式,最近常常是比較宗教的,我年輕的時候,我是只要面臨到任何挫折的時候,我就會去爬山、運動,弄得滿身大汗回去睡大頭覺,然後第二天再繼續努力,會學習在面臨到很多困難的時候,不要一直把困難放在你的頭腦裡面沒有打開,你把它拋開,然後去做一件完全記不得這件困擾的事情,然後再回來重新面對問題,但是你還是要面對這個問題,你絕對不可能說這個問題自然消失,大概不太可能,可是,很重要的是,很多事情是當你從另外一個角度去看一件困難,這就不再是一個困難的東西,我想這是很重要的,退一步去想,那對你會有一些幫忙。


同學們,還有什麼問題?快快把握機會喔,這機會難得。


我想請問陳老師,老師考公費留學考考了四年,之前也有生化所沒考上的挫敗,那老師是以什麼樣的態度去面對你這些失敗?是什麼樣的毅力,讓你一直、一直的去考公費留學考試?謝謝。


面對失敗,剛才我講過,我有一種自己解脫的方法,爬山是最好的方法之一,但是,你還是要面對,但是我總覺得,每次我面對一個挫敗的時候,我會很快重拾自己的信心,所以,你看公費留考我一失敗,我去寫一本流行病學的書,我這個在中研院被評估說不好的時候,我就去寫一個很好的計劃書,去拿到美國國家衛生研究院的獎學金,到哥倫比亞大學去,每次碰到挫折的時候,我總是會找到另外一條出路,但是你會問我,你怎麼找到這條出路,我剛才講過,最佳的編劇、最佳的導演不是我,上天自有好生之德,他就幫你安排的很好,很奇怪的,我自己也說不上來,但是你要有維持自己永遠的信心跟旺盛的鬥志,這個來自哪裡?來自你相信你一定可以克服這個困難,這種信心,我剛才講過,這個地方我信靠天主的地方很多,那這個公費留考,一而再、再而三的失敗,其實另外一個很大的動力是什麼?那個時候我爸爸身體不好,我們家的兄弟要出去唸書都只有靠公費,我大哥是國防公費的,我是靠公費的,我弟弟是拿獎學金,是拿______的獎學金,那很重要的,我覺得對我影響很大的,在我人生的歲月當中,我會覺得說,挫折固然是很難堪,但是有很多人很疼你,像我大哥,那個時候我爸爸身體不好,我大哥胃痛,痛到人家說勸他什麼要綠豆煮蒜頭會好,然後他就吃綠豆煮蒜頭,那個時候是他還有我四姐兩個人賺錢讓我跟弟弟兩個人在大學裡面唸書,我們不可能家裡有機會讓我們有機會出國唸書,有的就只有靠你自己的努力,因為我大哥他唸了碩士,我大哥又出國,他表現很好,那我們這個小毛頭就說:大哥這麼好,我們怎麼可以不跟大哥看齊。那我們家的陳建德大概就看到大哥、二哥都滿不錯,為什麼我不要努力?我們有一個很好的學習榜樣,那我剛講過,我們學習的最好的榜樣,其實我們的父母親是很好的榜樣,那我也勸大家說,如果你今天面臨到很多的痛苦時候,我自己在當老師的過程當中,有很多同學來找我,會聊聊天,所以我以前當公衛學院院長的時候,常常有學生一來就跟我聊好久,那他們也會面臨到這樣的問題,如果你們有一些的心裡上苦悶,找一個你信得過的老師,讓他跟你分享你的痛苦,給你一點指點,這是必要的,那我的過程當中,我真的是很幸運,我的人生歲月當中有太多人疼我,所以讓我覺得說這些人都愛我若此,我沒有努力,我實在是很難報答他們,這是我的想法,碰到挫折,真的不要被挫折打敗,如果你真的很難舒解,找一個好朋友去聊一聊,再回來面對問題,我沒有什麼好的方法,但是我是覺得說,或者你應該這樣想,為什麼上天要讓我有痛苦,要讓我有苦難,我現在心裡有一個反省,苦難是為了要培養我們能夠去體恤別人,我有學生公費留考沒考上來問我的時候,我說:啊!你難過喔,沒有機會在我面前難過,我四次耶,你幾次?你才一次。當然是開玩笑,我跟他講,就一種你可以去了解痛苦的人,他所感受到的情況,所以我覺得說,我們有時候面臨苦痛的時候,也許這就是歷練我們,讓我們能夠去體恤別人,關心別人,當別人也有這樣的痛苦的時候,你也可以去感同身受,把這種同情的心表現出來,所以要相信說所有的苦難到後來是為了讓我們變成一個有善心的人,能夠關心別人的人,那這樣的苦難就有意義,那我自己人生的感覺,也許對每一個人並都不是很合適,但是我相信是這樣子。


同學們?


惠婷,這是我學生。


我想請問老師在面對這麼忙碌的生活,那很多時候大家都會想要切割你的時間,不曉得老師一路走來,老是怎麼setup生命中一些__________,就是哪些是老師走過來覺得什麼是生命中很重要的幾項事情?


_______________有幾點,第一個禮拜天一定要望彌撒,第二個就是盡可能的爸爸回家吃晚飯,我在乎我的家庭生活,要這樣做呢,就要割捨一些應酬,所以我是算是國科會副主委當中應酬最少的一個,我不喜歡的應酬,應酬浪費我的時間,另外一個,我是盡可能的跟我的學生在一起,惠婷他們現在很辛苦,他們是我的碩士班學生,但是我現在到國科會,給他們的時間很少,這是我常常feeling _______的地方,但是我覺得要把握每一段時間不是很容易,這是一種割捨,取捨在於自己內心的感受,那我想很重要的就是對得起自己的良心,然後聽著看看你的心聲,你心裡最想講的話,我常常默想說,到底我應該往哪裡走,這一條路有些時候對我來講,在這個很困擾的過程中,都會比較清明一點,所以我現在每天比較幸運,每天有車子來接我,所以我在我上班的過程當中,我會練習默想,然後把一天好好的安排下來這樣子,但是我還是不是很好的時間分配者,到目前為止,實在是太忙了,實在是有一些不周到的地方。


想請問陳老師,剛提到說要預備好自己,那有機會的時候就能夠把握住,那這方面不知道老師是否能給我們一些建議?


在學術上如果要預備好自己的話,我覺得就是說要把自己基礎的課程弄得很紮實,像我剛才講過我在Hopkins的時候,別人修八十學分可以畢業,我就要偏偏要修到一百六十學分,我那個時候,很多課我都要修,原因是因為我覺得唯有把我自己的基礎打得很穩,我才能夠做得很好,所以有很多基礎課程看來很boring的東西,其實你要去做,這是第一個,第二個我覺得再要準備的心靈是什麼呢?你要有一個很靈活的腦筋,很快的、很廣泛的吸收新知,現在即使很忙,但是我一個禮拜總是要花個一、兩個鐘頭的時間,上一遍line,去看看說最好的期刊是什麼,比如說,所以你很快的去catch up新的知識,然後,另外一個,你要很快,很能夠去把這些新的方法轉換到你現在研究的主題上,舉個例子,比如說,現在_________在東京大學有很好的肝核甘酸的研究系列地區中心,那我們就想說,那如果這樣的話,我在做人類鼻煙癌的易感受基因應該怎麼樣馬上用這個方法,趕快聯絡,所以我滿主動的,我怎麼叫做抓住機會呢?有一個好人來,我就跟他講:我跟你合作好不好?你不要講說不好意思,你就單獨跟他講,有些時候你們就一拍即合,拍不合就算了嘛,就交個朋友而已,把握機會的話,通常就是多看雜誌,聽演講的時候,大膽去跟對方有互動,必要的時候,跟他合作,你不要說我一定沒那麼好,我不要跟他合作,你一定很好,你要想跟他合作,那就表示你一定夠好,所以要有那種信心,那當然,在今天如果我們要說準備得很好,另外一個,我覺得語言的訓練也是很重要,特別是對年輕的朋友,我覺得語言的訓練是你跟別人溝通最好的方法,那我剛才跟大家講過,我是答案都對,英文沒有一句是對的人,那我現在也可以跟人家用英文往來得很好,溝通得很好,那最主要是說,我覺得語言,你們都比我有語言天才,那語言是進入國際社會一個很重要的,所以我覺得另外一個準備,可能語言上的準備也是很重要的。


我還有個question,你怎麼樣出版社打交道?你會不會覺得這個出版會不會賣出去?還是賠錢?


我那個出版社,都是出版社找我翻譯,我的書,那個年輕出版社,已經痴痴的等我,等了十年,我才把那本流行病學原理與方法弄出來,出版社當時是說它不一定要賺錢的,所以出的那本書叫做醫學叢書系列,後來我到年輕出版社去翻醫學叢書系列,能夠刷到第五刷的只有我那一本,其他都刷第一刷而已,所以我那本流行病學算是刷蠻多,那我的碩士班畢業的那本流行病學,已經印了二十幾版,但是,當時都是出版社找我比較多,第一本的流行病學是夥伴出版社,是我在登山社我們有十二個男同學、女同學,這一個結拜兄弟,我們叫做七俠五義,因為有七個男生、五個女生,所以叫做七俠五義,還好不是XX鼠這樣子,我看起來不像老鼠一樣,我們七俠五義的一位鄭東興先生,那個時候他經營,其實夥伴出版社,就是登山社的畢業校友設立的一個出版社,由鄭東興先生經營,也算是登山社出的書,不過後來夥伴出版社就把它賣給文森書局了,所以出版社,倒是人家找我比較多。


大陸有沒有盜版您的書?


其實說實在話,我那本流行病學的書,已經被人家切切割割的,在很多書上都被盜用了,但是,我們臺灣很難保障,所以像我流行病學的書,我有一整個chapter是被人家被移到另一本書上用。


對,我們哈佛一位professor,他說大陸盜版很多。


對,其實大陸的話,耿貫一先生所編的流行病學,還有另外一先生所編的流行病學裡面,很多東西都是我碩士班時候寫的東西,anyway,這也不是壞事,如果能夠把學問傳給兩岸的任何的一個華人,我覺得這就是我們的貢獻,我覺得,因為我常常也到大陸去,幫他們做生動組的調查,我覺得兩邊都是可愛的,其實在我的心目中,每一個都是可愛的,因為每一個人都是上天所創造的獨一無二的個體,因為你的遺傳基因只有你自己和自己一樣而已,沒有一個人和你一樣,你的獨特就如同另外一個人的獨特一樣,都是應該自己珍惜自己。


那整個的盜版的話,有沒有法律問題?


整個盜版,我的書整個盜版還沒有,還好,都是部分章節盜版的很多。


剛才聽陳院士講,就是覺得說家人的話,讓人有一種兄友弟恭、父慈子孝的家庭,那我比較感興趣的是關於陳院士的婚姻生活,那就是說,通常人家講說一個成功男人背後都有一個女人,那陳院士的話,應該也是沒有例外,那特別是說聖經裡面哥羅希書第四章講到說:你們做妻子的要順服自己的丈夫,生來族裡面是相宜的,那你們做丈夫的也要愛你們的妻子,不可苦待他們。那另外在彼得前書第三章第七節講到說:你們做丈夫的也要按情理與妻子同住,因為她比你軟弱,與你一同承受生命慈恩的,所以要敬重她,這樣便叫你們的禱告沒有阻礙。那就是說,關於陳院士你們夫婦的相處之道,剛剛是比較沒有提到,那你們是不是說秉持一個信望愛的精神,通常你們如果有爭執的話,你比較聽她,還是師母比較聽你的,你們如何溝通協調?


我太太在這邊,要不要請她來回答?萍萍在後面,其實也是感謝天主,我們訂婚的時候,我們有一個很好的朋友,叫做秦中南,那是我登山社海報組組長,是農化系的,他送我們兩本書,一本叫做致嘉南書,是給女生看的,一本叫致偉力書,是給男生看的,那我們兩個學習了一個事情,我覺得對我們的夫妻生活很有幫助,它說:夫妻沒有隔宿的怨對。就是說沒有隔夜的埋怨,所以我們都是兩個盡可能在我們人生歲月當中,如果有意見不一樣的時候,我們就在當天解決完,然後上床睡覺的時候,就沒有彼此的埋怨,通常我脾氣比較不好,我通常都是還是隔一、兩個晚上怨氣的時候我會有,不過我們彼此真的是有很好的溝通,那我覺得在我們的家庭當中,在溝通有困難的時候,我們透過祈禱來做到這件事情,那不是傳教,如果說天主是愛的話,那我們兩個都是依靠一個有愛的人,那我們就會變成有愛的人,那實際上你剛才唸到的哥羅希倫書或者裡面的一些章節,用來描述我的太太,其實是很合適的,那我常常在我的文章講,她永遠有一雙冰冷而祈禱懇切的雙手,那這個是我們家庭裡面獲得很平安、很喜樂的地方,最主要就是她滿不錯,她為了她的爸爸也提早退休照顧她爸爸,對我們家裡照顧很多,所以,我們是不是應該給我的太太一個股掌?


我請問一下,我爸爸是基督教,您是天主教,有什麼區別?


O.K.,好問題,我想今天不要傳教太久,我想我們都是相信唯一的天主,相信有聖父、聖子、聖神,那比較不一樣的地方是我們也崇敬聖母瑪麗亞,但是基督教比較沒有崇敬聖母瑪麗亞,那天主教在它的十字架上呢,你可以看到耶穌的像,一個人像,一個受苦的人像在上面,來提醒我們說有人是如以此的愛人在世界上,那這個是不管你們相信他是神或不是神也好,有一個人願意為了別人而釘在十字架上,這對我來說是無限感動的事情,那基督教的十字架是沒有人像的,其實所有的宗教,我姊姊是相信佛教的,那我也相信佛教、基督教、天主教都是勸人為善的,那個從開始到終結都是同樣的東西,只不過是可能有不同名稱而已,我個人想法是這樣,所以基督教跟天主教很像,都是相信耶穌基督,也都是認為有所謂的聖神,我個人覺得沒有太大的不同。


但是那個地方,馬槽、升天的地方都去看過,那門口有一個聖母瑪麗亞,他們捐了很多鑽石、寶石給瑪麗亞,我這個關係不太懂,還有那個猶太教,他們都在同一個山上,三個宗教,猶太教是怎麼樣的呢?


其實我覺得,我們不管宗教的型式是什麼,但是有一件事情是我一直想強調的,每一個人活在這個世界上,都是有受創造的目的,也就是你從出生到死亡的歲月當中,在我個人想法裡面,都是有人幫我編好劇本、友人做我演,我認真的走人生的道路,這是我的想法,那這個是你會注意到說,每一個人都是值得尊重的,就是我剛才講的,我們從每一個人身上看到的都是菩薩,都是佛,都是耶穌,都是基督,都是好人,那如果每一個人都是好人,那你就會去愛每一個人,那我想,其實你問我說什麼是宗教的最大的是誰?我跟我弟弟說宗教最大的其實很簡單,就是一個字-愛,那就是everything。


好像我們有最後兩個問題是不是?


老師我想跟您請問一下,在您的學習過程當中,你有沒有學士、碩士、博士這樣的學習過程,你有沒有考慮過除了做學問外的另外事情?


說老實話,我從小就愛當老師,所以我是沒有考慮到,做我本行之外的事情,但是我要告訴大家的是說,我們來看我們動物系,我們動物系這一班有二十六個畢業生,然後得書卷獎的都是女生,然後有五個男生,我們班上有五個男生,一個是我,一個是商學系畢業,一個在當牧師,一個在當畫家,一個在當律師,動物系訓練出來的,給我們的是作為一個現在文明讀書人他所應該有的素養,我想黃主任在這裡,它是一種通識的教育,那它準備的是讓我們去應付未來所有各式各樣不同的挑戰與走式各樣不同的道路,所以大學教育最主要的目的,不是在專業上的訓練,而是訓練一個什麼叫做現代公民,什麼叫做真正的讀書人,所以我有很多的朋友走不同的道路,我也有很多學生走不同的道路,那我發現說,他們的選擇,都是讓我很感動的,我跟大家講我一個學生,我以前說你們不用好好唸書啦,參加社團很好玩,而且那個學生就去參加社團,而且混得太兇,結果就真的當掉了,那他們謝師宴那天我幾乎的吃不下飯,因為我的系主任給我帶的三十個學生當中,有五個是死當的,五個死當耶,這當老師多丟臉,那我又很疼他們,那當了怎麼辦?那結果呢,我跟他們講,找他們來聊,他們說老師你不用難過,我們有自己的選擇方法,這五個學生當中,我只講其中一個,是現在他在外面講管理顧問演講的時候,是比我們管理學院院長演講費還高,他自己去努力學習,然後他到哈佛去修了很多管理科學的課程,他自學成功,那個學生我也覺得他很了不起,他沒有在傳統柯巢裡面像他的老師一樣走既定的學術道路,但是他也闖出他的名堂,像我的學生闖出名堂的很多,那像剛才那個李坤耀先生,明碁電腦的李坤耀先生,以前他是我的嚮導組組長,我當社長的時候,他是嚮導組組長,他也有他的道路,還有好多的朋友,登山社的好多朋友,幾乎每個人走的路都不一樣,那每一個人走的路都令人激賞,而且令人喜愛,他真的每一個人都有特色,所以我想講說,那我怎麼找我未來的路?其實找未來的路很簡單,第一個是量才,看你自己的才能在哪裡?量自己的才。第二個要適性,適你的本性,如果你能夠找到一個能夠量才適性的工作,那你就第三個堅定的走下去,那大概量才適性,然後很勇敢的走下去,應該每一條路都是坦途的道路,而且我要跟大家講,只有你才能走出你自己的一條路,別人沒有辦法幫你design,絕對沒有一個幫你design,上天幫你design好,只有你才能夠走下去。


對、對、對,她舉了好幾次手。


就是複製人快要誕生了,大家媒體上都會提到,也有科學家說那會打開潘朵拉的盒子,就是說想請問老師對當下科學的研究上,大家比較不認同的議題有什麼看法?還有說對目前科學發展有什麼期許?


科學家我們常常講,胡適先生常常講:政治不應該干預學術自由。這我完全同意,但是呢,學術應該有它的社會公益面,這是我的主張,其實我來講複製人,其實人想得太單純,認為說我可以複製一百個陳建仁,那該有多好,那個是有一個自戀情節的人,我們想這個世界上有沒有複製人?有啊,上天早就創作很多複製人,舉一個例子,張覺老師跟她的姊姊張真同卵雙胞胎,同卵雙胞胎遺傳上就是複製人,可是張覺老師是很有名的兩性學老師,她的姊姊正在紐約,所以實際上我剛才講的生命像一首樂章,一樣的,人類的發展過程當中,有一半是遺傳的,有一半是環境的,而環境遺傳的互動,才造成外表型的表現,所以我們在講複製人的時候,我們把生命看得太單純,我們只認為說基因只要一樣他就會一樣,實際上這是一個很錯誤的觀念,但是呢,如果說複製人可能造成的法律衝擊有多少?我舉一個很簡單例子,現在有三個陳建仁,遺傳上完全一樣,結果呢,有一個陳建仁是很有錢的,那個陳建仁後來被幹掉了,那警察抓了另外兩個陳建仁,說你們哪一個是兇手,他們都指對方說:是他!然後我們來驗DNA,抱歉,他跟死者的DNA都一樣,對不對?那這樣的社會很複雜對不對?可是你說,那DNA都一樣,那就沒辦法解決了?沒有,指紋不一樣,因為指紋不一樣,為什麼?因為指紋是外表型,外表型是會因為遺傳跟環境不同而不同,所以不要以為每次說都要驗DNA,有時候指紋的鑑別性會比DNA更具有個別的特質,那就表示什麼,那就表示遺傳跟環境的互動,所塑造出的個人特質已經遠超過那一個來自樂譜所決定的外表型,所以複製人,我們複製了一百個陳建仁,這一百個陳建仁,我相信在不同環境下,這一百個陳建仁,也一定會有他個人發展的特色,也走出他自己的道路,所以複製人本身其實不是那樣的可怕,可怕的是什麼?可怕的是說複製人的那個人的居心在哪裡,他是為了社會的公益呢?是為了自己的好處呢?或者是為了什麼樣的東西?現在有些複製人是說,我老了以後如果得了老人癡呆症的話,我複製一個小陳建仁,然後在他還沒有長大成為胎兒的時候,就把他的腦細胞放到我的腦細胞,來治療我的帕金氏症、老人癡呆症啊,這個時候就把我的複製人來當作是一種醫療的工具,這是不是生命現象應該要有的情形喔,所以我們要來想說用心在哪裡、居心何在,我想是科學家要問的,科學家不能夠沒有這樣層面的考量,我再舉一個另外例子,現在很多人在做基因的轉殖,基因的轉殖當然我們可以種水稻不用水啦,種水稻不用水,這很驚奇對不對?然後種西瓜一定甜當然很好,但是如果我們今天經由基因轉殖的工作,耐旱、耐凍、耐乾、耐貧脊的一種super植物出來,等一百年後,我們的子子孫孫只有吃這種植物,因為其他的植物都被它幹掉,所以他們只能吃這種植物,人活在這個世界上就是希望看到____________,我剛才講的每一個人都是獨特的意思,整個大自然、整個社會的每一個人,都具有他的個別性,那個別性在生物學上叫做生物多樣性,可是如果我們今天經由基因轉殖,只為了這一代人類私利,能夠種出很好的稻米、很好的馬鈴薯,只是為了讓我們不愁吃、不愁穿,但是以後的小孩,可能只有稻米跟馬鈴薯可以吃,沒有其他的植物,那我們對得起我們的子子孫孫,對得起人類唯一的地球嗎?這個就是我們要思考的問題,任何科學家去改變大自然的東西的時候,要想到他不能夠一輩子永遠的擁有這個地球,他也不是一輩子擁有能夠決定人類完全的未來,如果有這樣想法的人,那我們叫他野心家,那我們擔心的是說,這一些科技被這些野心家使用的時候,那麻煩了,我今天這個換個空氣調節器下來,你們每一個都被我昏迷了,然後叫他去殺人他就去殺人,我們可以控制人類的心智嗎,可以,未來可能可以有方法控制人類的心智,但是控制人類心智的科技一旦發展出來被野心家利用的時候,我們該要都難過,所以我覺得科技發展過程中,我們人類的倫理,還有人類道德的修養,法律層面的修訂,是不是及得上科技發展的腳步,這是很重要的。如果我們不能及得上科技發展的腳步的時候,很麻煩,舉個例子,我們說五等親內不能結婚,如果有一個表兄妹,有一個表哥他捐精子,他不知道,結果他的表妹就拿到這著精子去使用了,其實這跟近親結婚是一樣,那他那個要去做人工授精的人,有沒有資格去知道這精子來自誰呢?懂我意思喔,這裡面是很複雜的,所以我會覺得,所以在國科會的基因體國家發展計劃裡面,我們有一個部分很重要,就是基因體醫學的研究對倫理、社會、法律層面的衝擊,是我們現在就要思考的,我想科學家有這樣的一個責任,那這也是一個科技發展的人文關懷,很重要的部分,我覺得這個絕對不可以惑忘,那所有的科學家,都應該要有這樣的知識,如果沒有這樣的一個對社會了解的知識,所以以前我動物系學社會學,我覺得一點都不浪費,我以前動物系修近代史,我覺得一點都不浪費,那你會不會覺得,那個楊老師教的國父思想有一點浪費呢?我不敢講,但是我最起碼從楊老師身上發現說,原來是一個唸國父思想的學者會有怎麼樣的風範,也讓我去欣賞到不同老師的style,以前有黃老師教我們的國際現勢,我記得以前我們修國際現勢,對我們有很多的衝擊,這些都是現在的讀書人都應該要有,現在的讀書人不是科學怪人,不是在象牙塔裡面做的科學怪人,我希望大家都是有人文涵養的好科學家這樣子。


那今天的演講實在是太精采了,我相信今天陳院士的演講,對各位同學的生涯規劃應該會有重大的影響,在這麼精采的演講之後,我們還是請我們睿智的黃主委講幾句話,讓這個演講作一個快樂的結束。


謝謝陳院士給我們帶來深刻、有啟示的學思歷程演講,作為主辦單位,我代表學校再次感謝陳院士,我覺得陳老師今天這個演講,給我們最感動的是他超越宗教的這個層面,我認為這個層面是我們現代大學的教育所很少碰觸的,而那個層面是人之所以為人,非常重要的一個事情,我覺得我們除了景仰陳老師在他的專業學問的成就之外,在他的人格發展來自於所謂_____________當代最偉大的基督教神學家,叫做保羅田立克,他在系統神學_________裡面講到人的那種______________終極關懷,這一點,是我個人,我在這裡上課已經上了六年了,每一場我都會在場,今天特別這一點最有感動,那麼因為羅主任要我講話,我把今天演講最重要的部分再提醒大家,謝謝陳院士,謝謝各位老師、同學的參予,謝謝大家。那我們今天活動就到這裡,我們下個學期會繼續辦理,謝謝大家、再見。

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