南方人物周刊的官方博客

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供）

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后本刊记者  李乃清  来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 发自上海

有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham 1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。

皮娜对我们非常好，她曾经办过我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。

她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。

她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 林怀民： 1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。对我来讲，他是第一名的。

他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。

年轻时不知道中国的伟大

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？

林怀民：来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 No，no来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 》（新闻周刊）我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后，去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后个老先生，好丢脸啊……

更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。

事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。

第一次回大陆

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是 1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。

那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。

巴赫在我家已经住了30多年

人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。

林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？

《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！

像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。

人物周刊：来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 而且，大家还能够沟通，这就美了。

林怀民： 1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后分钟？

在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。

你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。反思白色恐怖和“二二八”

人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。

我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？

我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 这个作品后来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。

人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？

林怀民：（哀恸状）来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 人物周刊：有种祭祀的味道。

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。

去了印度，生命就变得很简单

1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。

我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后林怀民： 1998年，现代舞蹈大师皮娜•鲍什邀请云门至德国演出。谢幕时，她向林怀民献花致意（乌帕塔舞蹈剧场提供） 本刊记者 李乃清 发自上海 有关皮娜·鲍什和迈克尔·杰克逊 人物周刊：今年夏天，皮娜·鲍什（Pina Bausch）和摩斯·康宁汉（Merce Cunningham）两位舞蹈大师相继离世，您和他们之间有着深厚情谊，很想听听您的回忆与评价。 林怀民：他们让我了解，一个编舞家最大的考验，不是怎么成名，而是成名之后，还源源不断地拿出好东西。他们的生活，就是——（边敲桌子边强调）工作工作、工作、工作！此外，他们都是非常好的人，没有一点架子。 皮娜对我们非常好，她曾经办过3次国际艺术节，每一次都邀请我们，每一次都上台献花，每一次演完后，都是一个大房间，请全部人吃大餐，待我们非常好。 她是我很少的、也许是惟一的、我们叫烟友吧。她一直很忙，我们见面不多，每次碰面，我们都一起出去找可以抽烟的地方，安安静静地抽着烟，东一搭、西一搭地，讲两句话。 她走了以后，我心里非常意外，也非常难受。云门（今年）在莫斯科演完回台北，两个礼拜后，同一个剧场、同一个艺术节，她的团又在莫斯科演，我做了这辈子最昂贵的旅行，我一个人跑到莫斯科去了，给那些舞者打气，这是我跟她告别的方法。 人物周刊：您对迈克尔·杰克逊的舞如何评价？ 林怀民：对我来讲，他是第一名的。 他没有学过任何东西，他也没有学过音乐，可他那个节奏感、那个身体的动作，没话讲、没话讲。他真是好！后面那些给他伴舞的男孩，事实上，他们跳舞的语汇，就是Michael Jackson的语汇。 年轻时不知道中国的伟大 人物周刊：很多像您这样的艺术家，年轻时被西方的那些东西所吸引，对中国传统文化有些抗拒和反叛，但中年以后，他们都自觉回归了，这是为什么？ 林怀民：No，no。我觉得这是应该的，就像《圣经》里面浪子回头的故事，可是，纪德把这个故事重写了，他说，新的版本是，浪子回来了，那天晚上，他帮着弟弟，让弟弟走……哦，真好！我很喜欢，看了很感动。哥哥失败回来了，仍然跟弟弟说，走！ 在台湾你就向往外面，去了外面以后，你就开始问自己是谁。那个时候我们读大学，每个礼拜都读《Newsweek》（新闻周刊），去了以后，外国人跟我说八大山人，我嘴里噢噢噢，心里以为是8个老先生，好丢脸啊…… 更绝的是，72年从美国回家，我去欧洲流浪了一阵子，在瑞士认识了一个人，人家请我到他家里去，他去弄茶的时候，我就翻他的书柜，然后看到一本书，好美，我问这是什么地方？他就很奇怪地看着我——这是你们中国的敦煌啊。那是我第一次认识敦煌，那年我25岁。当然，那时候资讯不发达，不像今天什么都有，那时“敦煌”这两个字不存在。 事实上，这不太公平。中国传统之博大精深，体系之完整，都是令人叹为观止的，我们不清楚，是因为我们以前没有去打开这扇门。但是，西方的东西，它是一目了然的，透过大量DVD、大量的书、大量的介绍，我们都能看到。 第一次回大陆 人物周刊：朱天文似曾提到，来大陆之前，对大陆有种美学上的想象，真的来了以后，其实有一种巨大的落差感，您呢？第一次来大陆是怎样一种情境？ 林怀民：完全同意。我1988年第一次回大陆，在飞机上睡着了，然后醒来，就看见下面，绿绿的山，绵延不断，我不知道为什么，忽然跑出一个字——秦岭？因为我是到西安去。然后开始哭，不知道为什么。已经要下飞机了，一个大娘在边上说，干吗呢，在飞机上面哭？我哭得很大声。一下飞机，我就感觉到那个落差，88年，机场那些人，我也不晓得是公安还是什么人，男的女的，帽子是歪戴的，头发是（比划着）这样拉将出来的，领子是没扣的。我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。

我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。

去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。

来还去了欧洲很多地方，轰动得不得了。在西方，他们反正什么也听不懂；在台湾，没有人能够全部听懂，因为讲普通话、客家话、原住民语言，而且没有字幕。可是在西方，他们常常完全看得懂。 人物周刊：当时做这个作品，采访过程中，哪一段让您特别感触？ 林怀民：（哀恸状）每一段都有。有个老太太就说，是呀，那些兵就冲进来了！啊，我孩子他爹，他一样也没做啊。（模仿老太太疯癫惊恐状）这个节目到最后，大家就放水灯，在盂兰节的时候，所以是个安魂的东西。 人物周刊：有种祭祀的味道。 林怀民：（微笑）我的东西都有一些吧。 去了印度，生命就变得很简单 人物周刊：关于您在印度的生命之旅，先前已有耳闻，还是很想当面听您叙述。 林怀民：我刚从那儿回来呃。我去印度10次，其中9次都到菩提迦耶去。在印度，好像把我调整到简单的一个点，就是生存、生命这个事情。 我们的生活太复杂，特别是我跑来跑去、跑来跑去、跑来跑去，总是很多事情，很复杂，特别是我们学新闻的人，知道太多事情，渴望知道太多事情。 去到那边，生命就变得很简单：吃不完的饭，我包起来，给路边的乞丐，总是有些人，用惨不忍睹的姿势，在你面前，就是那些有残疾的人，你给一个人钱，后面就有30个大人、小孩，就是那样一个处境，让你对佛陀非常地佩服。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影…… 所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。 你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。 我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。 我没去印度以前，一直觉得佛陀是个神，其实不是，他就是因为看到这些人这个处境，他知道他没有办法，人生的这些suffering我就想：啊？是这样的？他们一边跟人聊天，一边处理你的（证件、行李）。我去了西安、洛阳、兰州，我在敦煌蹲点了一个礼拜，还去了乌鲁木齐、北京、大同、苏州，那是我第一趟旅行。我知道，想象中的那个旧中国是不在了。 那时我有个地陪，我叫了一个车，从西安开始：岐山！哦，一下子兴奋起来了。凤翔！又兴奋起来了。他觉得我好奇怪，就是一个秃山嘛。要知道岐山可是周武王宣誓伐商的地方，那个石头和那个小秃山都有某种意义，可对那位朋友没有，因为他在“文革”中成长，落差就在这里：我们看到这个东西有一个想象，可那个东西是不存在的；我们认识的是不存在的东西，今天的生活对我们来说反而是陌生的。 巴赫在我家已经住了30多年 人物周刊：昨晚讲座中，您多次提及“民族”，指出今天人们对这个词的夸大和误用。 林怀民：我想民族是由许多个人加起来的，大家在谈这个东西的时候，好像没有人的，把人赶到另外一个很庞大的东西上去了。这么讲吧，李白写诗的时候，几时想过民族？他如果想到民族的话，他哪里还能够写出好诗？ 《行草》里头用了很多书法上的符码，包括字投影在背景上，但是，这不保证它是一个好作品，不保证！我不能说，因为我贴了这些民族符码，我就做出了一个好作品。好作品就是好作品，坏作品就是坏作品（跟民族符号没有关系）。我在处理传统的材料，所以我死命地要跳出民族那个东西。我还是要讲，李白写诗，若想到民族问题，如何得了？整个唐代是不讲这个东西的。当然，在政治上有这个需要，可在文化上强调你是哪个民族是不对的！ 像我们在台湾，十足的原住民，他们的歌舞大家都很喜欢，是因为他们的文化，即使他们不穿民族衣服，跟我们喝酒时，我们也很开心。在台湾，你坐捷运，它用普通话讲一次、用闽南话讲一次、用客家话讲一次、用英语讲一次，我很喜欢这种做法，那个差异出来后，你就觉得非常的丰富，非常的开心。 人物周刊：而且，大家还能够沟通，这就美了。 林怀民：是是是，求同存异嘛。你为什么《水月》用了巴赫的音乐，不用咱们的音乐？我的理论是，舞蹈跟音乐应该有对话，而不是舞蹈在音乐线上在描，跟音乐同拍、合拍合节，声势浩大。其实，音乐声音放大后，人变得非常薄，我希望观众感觉到音乐，看到舞蹈。 为什么用巴赫？明明在做很慢的、类似东方的东西，因为找不到别的音乐，我们传统的音乐我没找到。谁可以告诉我，我们有那样的音乐，有那样长的气，能够撑住90分钟？ 在德国，人家问我，为什么用巴赫。我的回答是：巴赫已经归化了，他在我家已经住了30多年。为什么不用我们的胡琴？大提琴如果用得好，它可能就是我们21世纪的胡琴。所以，我觉得，传统可以是个伟大的跳板，也可以是框框和陷阱。传统是一刀两刃，我始终在其间徘徊、徘徊、徘徊。 你可以试，你可以失败，但是，你今天要回到过去，那一定是失败的！你冲出去，大概也是失败，但是，无妨，因为故宫博物院还在、京昆还都在啊，你说不定还可以闯出一条新路呢。不知道。 反思白色恐怖和“二二八” 人物周刊：1997年的《家族合唱》，外界似乎提得比较少。 林怀民：你居然知道这个作品。这个是反思白色恐怖和“二二八”的，后年我们要重演。 我们从很小的时候，从大人那里，听来听去都是讲那些事，你感觉到一个非常神秘、让人不安的东西，那就是“二二八”和白色恐怖，所以长大了你想知道，那是什么？ 我的故乡新港解严之后，我们做了一个照片展，每一家都翻箱倒柜，过去100年这个村庄的人们的照片，这是我们第一次看到这些画面。我就想把这些呈现出来。舞台背景全是这些照片，大家看得愣在那里了（作惊愕状），整个历史，浓缩在一个胶囊里一样。我们访问了很多很多人，每个人都讲那个时代的事情。 这个作品后（痛苦）怎么解决？他想通了，他就说，如露、如电，梦幻泡影……

所以，在那边，重新回到那棵树下，你看到很多人在修行、在祷告，啊，你心里安定下来了。

你说得到什么神迹吗？也没有啊，你就安定下来，好像回到了生命最原来的一个样子。

我们在冷气房间里过日子，去到印度，太阳哗哗地照下来，你看着那些人，你知道你跟他们本质上是完全一样的。在那边，每次我都感觉，我过度幸福……太幸福了，但我是不是有贡献？能不能帮助人家？你给那些人一碗饭，那是真的很重要的一件事，而我的工作，我真是觉得我们是在提供一种精神上的粮食。