从南水北调到《大飞》的一次对话——远村访谈
访谈时间：2007年6月26日
地点：上海市有仙文化艺术传播有限公司
被访人：远村（以下简称y）
访问人：祁国（以下简称q）
记录人：徐仲溪
※Q：远村兄，听说近来你被这南水北调搞得有点头晕。
Y：是啊，有些尴尬。原来的想法是，有机会参与这么宏大工程建设，幸运。同时从经济角度讲，如果正常地运作完这个工程，效益也当然可观。种种原因，我的这个标段始终没开工。这样一来确实有点狼狈了，上不上，下不下的。人的心态起了很大变化，时间一长，想法就会变形，什么都有；经济上也有些支撑不住，一大摊子的人都在，花销很大。我近个时期的心情，大概比北京人常说的郁闷，还要数倍的郁闷。
※Q：可以想象，我知道已经搞了好几年了。
Y：三年多。
※
Y：哪有什么秘密可言。非常感谢朋友们的关心，其实这件事所以搞成这样不上不下，也非我个人造成，涉及各个方面，有的事情其中曲折还真是不好说，用京剧的一句唱词，那叫一言难尽呐。前些日子做了一些工作，已经撤出来；不搞这个事情，这个事情太复杂了，如果继续搞的话，还要经历更持久的投资，这种持久战是吃不消的。所以撤出来反而会更好，不去想这个那个了，没有负担，包括精神的物质的，都减轻了。不过如果大家以后有机会喝到这个南水北调的水，不要忘了我，我也为此努力过。
※Q：嘿嘿……（抽根烟）这个话题似乎有点不爽快，换一个聊聊。作为一个中间代的诗人，整个这么一代人，都非常感谢你，你为中间代做出了很大的贡献。
Y：不能这么说。我虽然也不是那种什么事情都讲究靠天靠地的人，但多少还是有点相信缘分。做中间代的事正好有缘，才有介入；按理说我不介入，也可能有人介入，这个事情总是要做。我有这种机缘，也是一种幸运。从某种意义上讲是应该的，为了朋友，为了自己，再说大一点为了诗歌，都是应该。这是我内心真实想法。
※Q：老兄就是一直低调，但在我心中你一直被视为当代庄子，不管哪方面都让我尊敬；在我三十岁以后，影响我思想的人不是很多，你是一个。
Y：你言重了。其实朋友间那种相互间的影响肯定有的，相交久了，彼此间的言行意识总会有一些相通，影响难免，哪怕是潜在的。我其实也是从你身上汲取了不少我所没有的但又觉得重要的东西。至于说是那个低不低调呢，可能和我性格有关。我这个人呢，脾气也不是很好，有刚烈的一面，但是从骨子里讲，还是追求平和，太张扬的事干不了，似乎不太会与人较
劲。比如我们写诗，虽然总体方向，我们有一种共识，但我从来没有想要与人攀比，按照自己的路走。谁写得好或不好，这种议论从某种意义上说是有好处的，会更容易地使大家朝更高的境界走，但不适合我。生活上也差不多，在一般情况下，自己吃亏一点算了，只要不是蹬鼻子上脸，不太会过于计较。再一个可能和我读书的背景，接受的影响有关。少年时代就比较喜欢老庄哲学。这么多年来，这种喜欢（当然包括道教方面的）一直影响我，我自己一直吸收这方面的观念比较多。这就形成我现在这副模样，做事不温不火，做人不亢不卑，有益身心健康的事多做，有损的则少做。
※Q：哈哈……你这种心态，是大师的最基本的心态。
Y：谈不上大师，庸人也常常是这样。所谓的平和这类东西在我的观念在我心中份量是比较重。但这也不好。过去我父亲曾批评我说，老虎追到屁股后面还要回头数数老虎嘴边几根毛。这是一句我家乡形容人性子慢的俗语，其它有一些地方好像也有这么说。恰恰我的这种生性与我接受的理念相结合，使得我平时缺乏生气，包括写诗，也缺少特别强的创造力。
※Q：你对写诗方面的这种自我评价有些不公，你可能自己都没发觉，你很内敛的。你的很多诗，语言看似不经意，诗意却有超人的凝聚，有的诗空间很大，却又收放自如。这方面，我觉得洪治纲先生说法还是中肯的：“……正是这样的独特生活，造就了他那独具韵味的诗歌。——他常常用漫不经心的言辞，去敲击那些坚硬的生活；用清醒而绝对的孤独，来喂养现实生存的荒谬。”现在短诗先搁置不论，单说你的诗剧《大飞》。这个文本在我看来，是中国文学一个新的源头。你的为人，处世虽不张扬，在诗坛
却赢得了声誉，比如上次在西峡诗会上（是2005年的那次），你的《大飞》只在小范围里传阅，好多人都没有时间读到作品，当时就有人提议临时调整时间给《大飞》作专门的研讨，梁小斌、默默等很多诗友，都是根据你的为人与学养畅谈了看法，可见你在别的诗人心中的份量。我认为这个研讨会很好，不少人没看过作品，有更多的想象空间，但没有太多地超过你《大飞》的内涵。你能谈谈有关《大飞》的创作吗？
Y：我一直以为谈自己的作品是一件痛苦的事情，说得粗略，太概括，言犹未尽自己也不过瘾；说得太细，由于作者自身相对于作品的特殊地位，可能会对读者在阅读中带去限制，扼杀再次创造的动力，压缩读者的解读、想象的空间。但既然你提出来，那我就简单说说。《大飞》的写出，是一个比较偶然的机会得到的灵感。我呢，平时喜欢下围棋，有了网络以后也喜欢在网上下棋，不过只是喜欢下，水平也不是很高，大约相当于普通业余棋手中等偏上样子，在网上有时输也经常能赢一些人。一段时间过去，有时会遇着这样的对手，他快要输了，就使用木马之类的程序，使棋局暂停。我现在还不懂是怎么弄的，反正时间停在那里，对方高兴的时候下一着，而我却只有跟着对方的动而动，我若下线，会扣分。这个情况碰到过好几次，都是我耗不起时间退出棋局而告负。这样子给我带来刺激，我在想这个东西到底怎么搞的，想电脑想木马想围棋，也想了很多棋盘以外的东西，这是一个方面。另一方面，那段时间我刚好在整理一些过去的关于传统哲学方面的读书笔记，有道家的，有儒家的。想多以后，就想到了这个结合点，就有了这个写作冲动，将下棋置入传统的阴阳五行理论中，再注入现代的一些观念，让它们形成碰撞，从而导出一种荒诞的意味。围棋本来与阴阳五行的关系就很紧密，关键是倾入现代的意识会是一个什么样子的东西。开始也没有想得太多，只是想以围棋比赛主要线索，在传统的五行阴阳为基本框架下笔。这就是《大飞》写作机缘，经过了很多稿才形成现在这个样子。生活的一瞬间可能是人生的全部，我只是想写一部我们本土的现代的诗剧，我们中国自身固有的一种社会意识，与现代意识（也当然是现代中国的）进行充分的糅合，这是我写作当时最初的设想。
※Q：我有幸比较早看过这个作品，当时很震惊，现在再看依然震惊，这不仅是荒诞诗派镇派之宝，也是当前诗坛不可多得的作品，无论内容或形式，对读者的震撼力，可以说是空前的。我始终认为诗剧是艺术当中最难的!你能谈谈大致结构？
Y：我依据一场虚拟的围棋比赛为线索，开始把比赛过程写得很认真，包括细节啊，气氛啊，比赛的真实性在虚拟赛场上得以充分体现，以一种假定真实的比赛带动整个情节的发展，结构上总体还是过去比较通行的那一路，首尾相接，比较完整，其中当然也有转承开合，有高潮，但一线到底，矛盾冲突的脉络太清楚。初稿形成后，发现问题。这样诗剧空间很小，里面虽然碰撞不少，喜剧性也明显，但基本属于封闭状态的，信息量太少，仅仅获取了一些物化了的荒诞效果，层次不丰富，境界也不是很高，有些地方可能还有点俗套。改二稿时把比赛过程，把原以为很真实的过程，哪怕是一些自以为很得意的情节都删除，比赛进程只作为影子，只是为了诗剧展开需要依附的影子，将原来主要是行为上的喜剧性冲突，改成以观念意识上的一些矛盾为主线，放弃了传统结构的主要要素。这样子，表面上看起来有点无序，其实所有的矛盾展开过程，都在一股忽明忽暗的情绪波动下进行，并且尽量暗合五行，形成一条我自己认为是比较合乎自然理念的行进线路。前面总体比较舒展，在松紧的不断循环中进行，后面则紧，特别第五节以下的尾部由急促而变得嘈杂。结尾看起来是完整收住，其实并不像口袋一样包裹地结束，而是放射性的，事情还没有完，所有人物的行为都没有结束。
※Q：你这部诗剧的结构也是我一直向往的。可以从任何一行看起。有一种自然循环的形式。其实最高级的诗是横向的,而非线性竖向的。你在这样一部诗剧当中做到这点，具有强大的掌控力。其实诗中的五个人物，每个人的特点很独特，你是怎么构思的？
Y：原来构思的时候，张狗蛋与尼姑庵门前老和尚，这两个人物，是一种传统意识的化身，并且张狗蛋是社会的生活化的，尼姑庵门前老和尚是世外的非入世的；螃蟹第99代孙、会跳舞的猫、微笑的疯子三个是代表现代意识的形象，也分现实化与虚拟化。后来改的时候，张狗蛋与尼姑庵门前老和尚基本没变，只是稍有交叉，相互丰富了一下，使原来各自孤立可能还有点僵硬的形象有一定程度的融化。后三人则完全混杂起来了，只是现实与虚拟的程度有所不同而已。我们中国传统的文化背景中，很多的观念、意识和生存的方位常常结合，脉络还是有些清楚的，那种清和平淡的生存观，有些是进入了极端，但很大一部分还是深深植入生活现实的，并不是弱势。还有一种是完全机械的入世，拘泥在社会生活之中。这两大类典型的生活观以及它们所附属的生活状态引发出的种种精神世界，构成了中国传统文化很重要的一部分。现代社会意识及其生存方式与传统的已截然不同，特别是网络的兴起，现代人的生存空间与方式又产生革命性的变化，现实与想象的界线在虚拟中开始崩裂，普遍社会意识的质地也有了一定程度改变，其中焦虑不安，莫名压力，嬉戏无聊的成份明显地增多。这些人物基本上依据我以上的理解构思的，包括他们的名字也这样形成。
※Q：你对人物构思的这种深度令人敬佩的，真是大师的构想。我觉得《大飞》在语言上也很有特点，那种背离的互不相干的状态，莫名其妙的引入，挥洒自如，你能谈谈语言吗？
Y：一稿的时候也是很叙事的，句式多数都比较完整，对白相接顺理成章，后来整个都改了，语言当然也起了变化，放弃大多数对白的现实衔接，答非所问多起来了，有时即便某个人物自身独白也搞成断裂，有的利用时间差，上一个人的问题，跳过几个人再应答，造成对话的错位。然后人物的话语也按照设计的思路各说各的，将所谓的性格语言极端化，你管人家说什么，只顾说自己的话。张狗蛋，基本上是地道的农民语言，非常生活化的一些语言，包括一些谚语，其中甚至还带着一些农耕时代的影子。老和尚的语言则基本上指向恬静平和，自然无为，甚至还搞点方外世界的虚无。另外三人也一样，基本上是工业时代的，还特别加入了一些网络语言，主要突出现代性，时尚性。总体上不管是断裂也好，故设障碍也罢，语言的流畅是我在写的时候特别留意的，这种写法，最怕写出来，语言上有滞有涩的感觉。
※Q：没有，至少我读了以后没有感到涩口，并且这种语言状态有着极好的阅读效果。正如你上面所说的各说各，模糊了空间和时间的效果，这种语言形式在文学上我还是第一次见到。这是一次大胆的尝试。而且这种语言形式与整部诗剧的内涵相得益彰，你当时怎么有这样的胆量，这样的方式来写，让我有点惊诧。是不是作品的思想带动了语言的变化?
Y：是有这个因素。整个剧的情节虚化以后，语言的调整也当然跟着向同一个方向走，当时只觉得语言上跳跃性，要强一些，有明显的流动感呈现。这里边有些事也不太好细讲，只是写的时候觉得这样写，更能表达我内心
的想法。现在很多人提出理论，说起荒诞说起现代美学，往往总用一些或者总提一些西方的东西，说起来一大串外文字母；创作也一样，朝西方看齐，只要中国以外的东西，人家怎么写，我们怎么跟。我却更愿意提我们本土传统，我们中国人（那怕是东方人）的文化背景文化内涵，思维方式欣赏习惯，甚至整个社会积淀，与西方人是有很大差异的，照着人家的东西去弄，没有好结果的。人家是强调逻辑缜密，我们是习惯于感觉顿悟，不一样的。审美定势差异不小。我在语言上基本上考虑感悟性质，表面上看上去缺少必然的东西，放弃了人物说话的具体意义，这正是顺沿着中国文化背景下的语言特点。诗剧里边，还有不少说理的成份，但大多数都没有用人物自身的论述性语言进行表达，而采用引经据典，比如谚语、先贤语录之类，这正是中国文化的一个很大的特点。我前面讲了，原来第一稿写得上下相连，很清晰，既真实又丰满，后来才有意识把语言打碎，我不想用非理性的理论来说明，只想中国人的思维方式感悟特征来概括，加上现代人的一种焦虑，不安等。这种心态语言注入，在传统基础上，具有现代性。
※Q：这部诗剧就是看似有形，实则无形，其实背后就是人类的一片荒凉，一些感悟吧。
Y：是啊，这里再插一句。刚才谈的语言，我不知道你注意到没有，诗剧中的语言从词的自身来说，大部分容量并不是很大，包括意象，也都非常细小，有些生活中很小的细节。这里面我是强调语言整体的丰富性，就是在生活细节里，注入了观念意识，语言空间自然打开，整个跳跃性强，流动性强。局部的负荷东西很简单，整体却比较沉重。
※Q：这部诗剧的语言和内容，就像倒出去的水，呈现出放射状态。你这部诗剧的名字感觉很好，这已经成功了一半，你能说说名字的一些由来吗？
Y：诗剧的名字是这样的。可能也要感谢你。我的原来名字叫《比赛》，定稿以后才改成《大飞》。这其中用了不少名字都觉得不理想，也是你们看了我稿子以后，说了一些看法给了我很大的启发，才下决心定了“大飞”为剧名。大飞是围棋里的术语，我用它来做诗剧名，事实上有多方面原因。真正下围棋第一手棋是没有大飞的，至少在第二手以后，才有可能形成大飞，这一个围棋术语将来有时间再解释。之所以用大飞，我觉得，这个词本身的空间也大；还有强调解构的意思；强调诗剧的虚拟性，更重要的是这大飞是这本诗剧的核心内涵，所以就这么定下来了。当然我在这里讲为什么用这个剧名，而不是说这台诗剧表达的内蕴就是大飞。
※Q：这个名字一眼看出是本土的。这一点很重要。我们有好多诗人的写作，分不清男女，分不清古今,分不清中外。这部诗剧是集荒诞诗学之大成。请老兄再聊聊诗剧的内涵
Y：这个诗剧的内涵是多方面的，一句话两句话也说不清楚，在这里，我只就比赛本身说一个方面。我就是要用完全中国本土的东西，试图写出本土的现代作品。现在是讲比赛，事实上许多事情也一样，我很想把它们归于本来的面目。比赛本身是由竞技而来。争强好胜，是人本质性的特征，只不过程度上因人而异，它是流动的无形的，而现在却通过人为的设置形成了特定模式（即比赛），供人观赏，但可怕的是供人直接参与观赏比赛又很少，也就是说这种比赛的观赏具有局限性。另一方面，人们通过这种与己无关式的观赏活动以后，会对人类这种本质性的特性产生变形的思绪。像这种竞技活动，是现代人的活动，形成规矩本身是有害于人类自然生存，也是于人类生活本身相悖的。诗剧的内涵之一就对这类所谓的规矩进行解构，瓦解以后让它回复到人类生活的本身，像这种比赛式的竞技活动是无聊的，包括竞技参与人、观赏人，把这种无聊的心态呈现出来，并渴望恢复到人类争强好胜的本来面目，这是我写作最初的想法。
※Q：比如比赛规则也很好玩的，黑子白子不能搞错，这相对于比赛来说的是对，但如搞错了怎么办，三局棋的判罚都不一样，双方都赢，双方都输，双方作和棋三种不同的判法，这样的构思，你当时是怎么考虑的？
Y：这种规则的设置具有很强烈被控制的特征，这种意识的集中，把人的行为被某种意志强烈的控制，完全的控制，人们只能被动的接受。这是问题的一方面。另外，规则的设立是人为的，人为的东西有时往往具有很大的随意性，可变性，第一场比赛黑白棋搞错，两人同赢，第两局却两人同输……这说明人为的东西都不是绝对的。制约比赛的规则的随意性，预示了比赛无聊的特性，事实从整个过程都很无聊，包括比赛的深入，结束，研究和相互嬉耍。下棋结束以后，所有人物没有一个人说我要回家吃饭了，睡觉了，没有说真正完成他们的行为，他们的行为还在进行，从此无聊的继续，没有尽头。
※Q：你强调了大飞在阴阳五行的框架里展开，能说说诗剧与它们的联系吗？
Y：说起来太复杂。这样吧，我举一个简单而又容易说明问题的例子。我不知道你们注意到没有，诗剧开始的序中，用了现场行为数字以及一系列感官的表现状态，其它还好理解，感官的表现状态可能不太让人很快明白。其实五行学说中，强调金、木、水、火、土相生相克，并且与人的五
脏五官相对应，火主心，肾主水，脾主土，肝主木，肺主金；然后心与舌、肾与耳、肝与目、肺与鼻、脾与口相对关联。五行还与其它比如五季（一年四季中加一个长夏），五气（风暑湿燥寒），五方（东南西北中），五色（青红黄白黑）等等相对应，包罗万象。这样简单的说明大约是可以解释出某些朦胧的意思了。
※Q：太精彩了。你能对大飞作一个自我评价吗？
Y：你也真有些不太地道，我前面说过谈自己的作品，不太好说，你就慢慢地诱导我说了很多。不过怎么写的，我可以说说，事实上前面已经说了很多写这个作品方面的事了，并且有些吹嘘的成分。至于怎么评价就不用了吧，那是读者的事情，并且定稿以后，很长时间都没有去看它，本来有个别地方想改一下，再丰富一点，却一直都没有动。我想怎么样写，并不一定就会做到怎么样，写作就是这么回事，想写红的东西，出来可能是蓝的。评价还是让别人去吧。
※Q：既然如此，我也不好太勉强，否则就不是地道不地道的事，可能是可恶了。作为荒诞诗派的掌门人，你能在今天这个时间和地点谈谈荒诞吗？
Y：这个掌门人是不敢当的，千万不要这么说，作为我们这流派，主要是你们在努力，我呢，可能和我前面所说的性格有关，懒一点。至于那个对荒诞的认识，我觉得有一个问题可以说说，就是对“荒诞”的用词很多人有误解。有人太过于注意荒诞一词的词面意义，还有人以为我们是追着西方的荒诞戏剧去的。这是误解。我过去也曾写过两篇文章，一篇专门谈我所认识的荒诞美学意义，还有一篇主要是说我们的荒诞派诗歌与其它的所
谓“荒诞”派别的甄别，比如与我们中国现代派的区别，与西方的荒诞主
义的区别。当然说我们这个荒诞内涵与它们有一些重合的地方是可以说的。我个人看法，我们的荒诞理念和西方的关系不大，我们是我们自己的，他们是他们的。我的观念，与你，以及荒诞诗实验小组其他的人有点小差异，我一直在想我们这个荒诞主义诗歌，它的美学理论基础就是本土的，那就是遵循人类原生的自然生活状态作为最基本的思考出发点，此外所有的生活现象都具有荒诞特质。这里的荒诞是指美学层面上的，而不能局限于词面的意义。实际上我们荒诞美学理念，是对传统哲学特别是老庄思想的一种回复或接应。不是一种创新，是一种寻源。否定人为地强行进入人类生活的所有东西。这就是我对荒诞最基本的认识。荒诞诗歌，写作过程应该是高难度的。诗歌是要有难度的，没有难度，诗歌的这种形式就毫无存在意义。荒诞派也追求平面写作，但平面不意味没有难度。事实上整个诗歌写作都要恢复难度，而不是降低或取消。
※Q：（插一句）荒诞派的写作看似简单，其实高难度，高技术，高智慧，三高一体。事实上很多人模仿我们的写作，他们只看到一些表面，没有看到我们写作的内核。我就说到这里，你接着说。
Y：“三高一体”，说得好。事实上，我们荒诞派写作，必须具有高智慧与特别的能力，才能寻找生活中一种符合荒诞派诗学的契合点，写作的切合点，这要具有很高的技巧，特别是语言的表现能力。这两方面，你说要靠早上刷牙洗脸就能捡到，是不现实的。出门就找到切合点，是不现实的，所以是极具难度的诗歌写作。讲这一句可能和现代很多观念不合，不入当下的流。我这么想，诗歌如果离开了难度，就不成为诗歌了。顺便我刺一下那个所谓的诗歌无技巧。诗，普遍认为是语言的结晶，在这样的情况下，
你形成精华了，没有技巧，难道是天上掉下来的，这简直不可思议。
※Q：这些问题是值得警惕的。我建议把《大飞》排演出来，效果肯定不错，编导演全用诗人朋友，肯定好玩。
Y：现在的《大飞》基本上是读的，不过，稍作调整也可以排出来看。你现在搞文化传播，如有机会，那就传播传播。嘿嘿……
※Q：我努力试试。我想南水北调也是国家的一次物质大飞，你从这人类巨大工程退出，是不是产生《大飞》的某种精神触动，有没有内在的那怕是偶然的联系。
Y：这个没有联系，我退出是今年初的事，而《大飞》在前年就已完稿“飞起来”了。退出这个工程时已身心俱疲！这么多年耗在里面，看不到结果，心里压力比较大，物质上，经济的现实也不能让我再干下去。在当时的情况，很少有这方面的感觉。另外，我还可以透露一点所以退出的虚幻方面原因。从现实利益角度说，这是个伟大的工程，但我一直在想，把长江水这样大量引过去，这么大的跨度，并把北方的很多水资源全串在起，对生态必然带来负面影响。当然有关水利、生态、生命科学之类的专家，肯定对这方面有所研究，差异分别在利大弊大之间。我只是杞人忧天而已。
※Q：南水北调也是“大飞”当中的一部分，你最近酒量好像有所下降，刚才默默打电话让我们去喝酒了。酒量下降什么原因？
Y：原因呢，主要是身体不好，肠胃极差。以前是整个状态不是很好，曾有段时间没喝。喝酒这东西很怪，你越喝量越大，不喝以后慢慢会少去。
※Q：现在酒的花样也太多，种类也多，会喝的也很难喝,其实我劝你少喝点酒，保重身体，多写点“大飞”，我们到默默家也不喝酒，他正好糖尿病,
我们去喝茶吧。
Y：说起喝茶，这次来，本来要弄点土特产过来。已经联系过做茶叶的朋友，搞点好茶叶，带过来上海的朋友都给一点，可是到我临上火车，那个朋友茶叶还没送到。这就没办法，下次再带吧。
※Q：好，也就这样吧。
Y：就这样。谢谢你的访问。
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