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【主持人】观众朋友们大家好，欢迎收看这一期防务新观察，我是主持人，6月30号是美国宣布从伊拉克城镇撤军的最后期限，由此，我们是否已经看到了，伊拉克战争结束的曙光呢？6月30号以后，伊拉克的城镇上，真正的就见不到美国大兵的身影了吗？那么美国撤军之后它的情形又是如何呢？就今天的话题呢，我们请来了两位专家，一位是来自国防大学的军事专家张召忠教授，一位是来自中国现代国际关系研究院的李绍先两位好。不久前美国正式又郑重其事的宣布，将会如期的从伊拉克的城镇撤军，为什么它强调要从城镇撤军？
【张召忠】奥巴马原来有一个说法，就是16个月之内要撤完，但是以后呢又把它推到18个月，伊拉克前线的指挥官原来开始坚持是23个月，那么这样呢双方最后有一个平衡，平衡的结果是现在推迟到18个月，都做了一个让步。18个月撤军是准备先撤它的战斗部队，战斗部队6月30日前先从城镇撤，从城镇撤的主要目的就是说美军先撤到自己的郊外军事基地去，在城镇这个地方避免和当地的武装分子或者是其他的一些民众发生一些直接的冲突。把这些可能的冲突留给伊拉克安全部队，他们跑到离危险地区更远一点的地方，这样一方面对美军是一种保护，再一点可以让伊拉克安全部队趁机锻炼一下。他们撤到二线。
【主持人】这次从城镇撤军它的这种军事动作幅度有多大？它一共驻扎了有多少人在城镇呢？
【张召忠】原来伊拉克战争的时候将近16万人，以后逐渐撤到15万两千人，现在还有14万2千人，未来三年内吧，三年内可能最后撤走10万人，最少要9万人。10万人主要都是作战部队，这个未来三年我们就会看到，可能我们就会看到美军大量的就是往回撤，大量的武器装备、给养和人员都要往回撤，撤完以后在前线要剩下三万到五万人。
【主持人】撤到了农村地区，张教授这么认为吗？
【张召忠】现在是这样，就是说这次在6月30号之前呢它要交出100多个军事基地，这100多个军事基地主要是原来设在城镇里头的一些营房啊，一些个工事啊要交出来，同时要交出三千多人，就是过去抓的伊拉克的一些嫌犯，或者是伊拉克一些俘虏，就怀疑他是犯法的一些人，同时他交出来，交出来再往后撤。
撤到哪里去？它会有一些二线的，或者三线的基地，这个基地比如说它的军营，就是在农村啊，在沙漠里啊建的一些军营，还有它的飞机场，比如说港口，边境上的一些要塞，它要撤到这个地方去，撤到这个地方去以后呢，目的就是避免和伊拉克人，以及和反美武装发生近距离的正面接触，这个对于伊拉克政府来讲，和伊拉克安全部队来讲是个好事，就是说美军完全撤离了，撤离以后就留很大一个空间，让伊拉克政府和伊拉克人民自己去解决这些矛盾和冲突，美军处于二线，如果说出现什么动乱，内战或者是一些重大的一些行动，它有一个联合军事委员会，伊拉克可以随时呼叫美军给予支援，你比如说这个地方需要，伊拉克人自己干不了了，它就马上出动直升机，出动飞机，出动这个兵力，可以提供紧急的支援。
但是这种支援呢要通过联合军事委员会进行协调，这个好处还是很多的，我感觉从目前来讲，到目前来讲，能够走出这一步，能够进行撤军，而且说到做到，言必行，行必果，证明奥巴马政府在竞选前，竞选后，以及到目前为止这步棋我感觉走的是非常好，这是值得肯定的，无论从哪个方面来讲，这是值得肯定的一个好消息。
【主持人】15日呢，驻伊拉克的最高指挥官奥迪尔诺就提出来说是142个基地是交出局势控制权，这是一个很专业的术语，为什么说是交出军事控制权而不是全部交出？
【张召忠】军事控制权呢，它有些基地是牵扯到一个财产，你比如说巴格达的绿区，那都是美国造的，那个东西它是不可能交出来的，控制权原来谈判的时候，谈判的很详细，你比如说一些边境地区的控制权，一些机场的控制权，一些港口的控制权，一些关键的要道，交通要道的控制权，这个控制权呢就是说，对领空原来谈判的时候要对8800米以下的领空美国要保持它的制空权，就是说这一点很重要，如果说美军丧失了这个制空权让伊拉克掌握了制空权，那么伊拉克将来的飞机就有可能跑到美军军事基地的上空去，美军就感觉不安全，港口的这个控制权，边境要塞的控制权这些现在来讲，或者今后相当长的一段时间，都应该在美军的控制之下，美军交出的只是一些基本的设施，就是城里头的一些东西，城外头的东西它没有交，因为美军现在什么意思呢，就是说先退一步看一看，这退一步现在就不知道以后会不会进两步，目前来讲这是值得肯定的，但是也不排除以后再进两步的可能，比如说这个地方出现动乱了。美军马上就会进行反击，反击的时候借机又占领了，那是以后的事情，从目前来讲，起码这个姿态还是值得肯定的。
伊拉克这个事情比较乱，大家可能有点搞不太清楚。2003年3月20号到4月15号，这是一个阶段，这是战争阶段，这个战争阶段解决了什么呢？美军从科威特大兵压境然后一路北上，兵临城下，围困巴格达，最后推翻萨达姆政权，结束战争这是一个阶段。这个阶段之后呢，因为伊拉克战争是没有经过联合国授权的，是美国、英国，澳大利亚、波兰，基本上以这四个国家为主打这场仗，那联合国没授权，你打这场仗，把人家总统给弄没了，当时不知道哪去了，把这个政权摧毁了，数百万人流离失所、家破人亡，搞成这么一种情况，那你下一步，接下来怎么办？所以联合国就在5月份，2003年5月份通过了一个决议，那就是说你这个占领军有责任在这维持和平、维持治安，你把人家摧毁了那你现在怎么办呢？这样呢联合国就通过了第一个决议，就是1151号决议，通过这个决议的目的就是以美国为首可以组建多国部队在那个地方维持和平。一直维持和平到去年底，联合国这个决议就到期了，如果说去年底联合国决议到期以后，没有一个新的决议，联合国不给他续一个新的决议的话，美军在伊拉克就属于非法驻军，而联合国根本不可能再通过一个新的决议，授权美军继续在那驻着，你看这就是一个很大的问题。
【张召忠】这个事怎么办呢，马利基政府就自己想了一个办法，邀请美军在这驻军，因为那很乱，美军走了实在收拾不了，这样呢就是美伊两家开始谈判，谈判看怎么能让美国留下来，这就牵扯到驻伊美军的一个法律，驻伊美军的一个协定，就是双方要搞一个协定，双方就一直谈这个事情。这个事情谈呢很困难，因为伊拉克人民很反对，你通过这个协定那等于授权美军按照伊拉克法律在这合法驻军了。这成了一个问题，这个经过多轮的切磋，去年的11月27号，通过了这个决议，就是伊拉克总统、副总统包括议会都通过这个决议，那就是驻伊美军就合法了，等于现在是合法驻军。合法驻军有很多的条款，所以说根据这个合法驻军的协议呢，其中规定了撤军的时间18个月，撤10来万人，剩下的人3.5万人到5万人以后再陆续撤完，在多长时间当中全部撤完，现在奥巴马就说了我保证全部撤出，在三年以后全部撤出，现在是有这个说法的，它的来龙去脉大概是这个意思。
【主持人】其实不久前呢，奥巴马总统也宣布过和伊拉克建立长期的成功的关系，这又是指的什么？那这次从城镇撤军，是不是完成这种建立关系的第一步呢？
【张召忠】刚才我讲了这个是根据驻伊美军协定来进行撤军，驻伊美军协定是去年年底签的，从奥巴马总统开始执行，这是一个崭新的起点，也是奥巴马总统兑现他竞选当中一个很重要的承诺，表示民主党和共和党是有所不同的。首先呢，它会给伊拉克政府、给世界各国、给伊拉克人民一个很清晰的交代，就是美军在这个问题上，起码说到做到，这是走向美国和伊拉克两国之间相互信任、相互合作，履行条约，是向正确的方向迈出很成功的一步，起码到目前为止，我们可以说这个话。
【主持人】那么有的人也这样认为，认为就是在美军即将撤出的时候，突然间发起一些袭扰啊，或者是恐怖袭击，是不是就跟美军制造一些口实让他宣布暂不撤军，会不会出现这种情况？
【张召忠】也有这个问题，他现在是这样，就是说美军从城镇撤出之后，那么城镇的安全保卫能力就完全落在伊拉克的安全部队和伊拉克的军警身上，在战争结束以后的4-5年过程中，尤其是最近两三年当中，美军的教官对伊拉克的安全部队进行了大量的培训，因为它原来老的军官、老的军人，复兴党的那些人，原来萨达姆军队那些人全都解散了，解散以后他建了一些新军，全是一些毛头小伙子，你得从头训练，从开始齐步走，立正、稍息、怎么用枪，从这个开始，不成器，培养了两三年都不成器，原来萨达姆共和国卫队都是培养了多少年。后来就要那些老军人回来，但是你要登记，回来了一批，最近这两年还是可以的，伊拉克安全部队这两年有长进。现在伊拉克国防部管的这部分武装力量呢是20万人左右，当然现在没有重建它的海军和空军，主要以地面部队为主，内政部管的一些像军警和安全部队，维持治安的大约50万人，从数量上来讲，维持伊拉克的治安没什么问题，现在有什么问题呢，美国突然撤了之后，当然只是从城镇撤的更远一点，它还是在伊拉克，就会留下一些力量真空，你比如说这个城里边分好几个区，这个区里边原来是美军驻扎的，现在美军走了以后呢。那帮子流氓，地痞，各种教派，各种武装力量，乱七八糟出来以后，那就都争老大，相互之间掐，看谁能玩的最利索，这是一股子力量，他们之间掐。
还有就是那种基地组织，这几年基地组织和反美武装被美国还是打的够呛，但是他们趁机出来表现自己，重新在教派之间燃起怒火，你看基尔库克这个爆炸事件就是很明显的，它针对的不是美军，它是针对的平民老百姓，伊拉克有很多很奇怪的事情，你说一个汽车装了一车炸弹，一炸，炸十几米一个坑，直径有20-30米，你说这得有多大的爆炸力啊，死了70多个人，伤了100多人，就这样的恶性事件呢，它显然是针对平民，他为什么针对平民？针对平民的背后是挑起教派之间的争端，然后他企图引发伊拉克的内战，把伊拉克再搞乱，搞乱以后乱中取利，就是这么一帮子人，所以以后这种安全形势我想它还会继续下去，好转的可能性不会太大，在我眼里看就是伊拉克国内的情况，有可能比现在的形式还会糟糕一些，整个总体形式是这么个形式。
【主持人】这是您的一个预测？
【张召忠】也不算预测，美国一撤走以后，他自己还腾不过手来，在未来的一两个月，两三个月当中可能形势会恶化，就像这样的爆炸袭击活动有可能会越来越多。
【主持人】说起伊拉克美军开始从城镇撤军，这个形式确实比较复杂，你看伊拉克就有关人员称是伊拉克的一场重大胜利，另外有一些反美情绪比较重的人群，他们可能就趁着这个时候进行袭扰，网上就有一些网民说，如果伊拉克反美的一些力量，追着美军的屁股后面，就是他撤军的时候，追在他屁股后面来打美军，他会不会重返城镇呢？
【张召忠】这个可能性，他现在追着美军打美军是不可能了，你拉一个汽车炸弹，因为美军不会与民众交织在一起，原来在城镇里头呢，美军和伊拉克的老百姓交织在一起，大家近距离的接触，你这样的反美武装、基地组织它就可以趁机袭扰美军，现在美军整建制的一个营一个连一个团一个师，他都在沙漠里驻扎，驻扎地突然来一个汽车炸弹他不可能接近啊，对不对，你过来以后一看你就是汽车炸弹，早就给你打掉了，那不可能，所以以后针对美军的这种袭击会越来越少，美军变得更加安全起来，但是以后像伊拉克内部的争斗可能会增多，会不会爆发新的这种冲突啊，甚至走向内战啊，这都是下一步很难讲的。
【主持人】那么两位专家的介绍呢，我们看到无论是6月30号从城镇撤军还是到2011年的整个撤军，对美军撤军后的形式是没有太乐观的故意，但是我们看到这样一条报道，说是现在很多跨过的石油公司，开始关注伊拉克石油的恢复生产，已经开始投资了，有这样的事情吗？
【张召忠】这个投资是一直都有，你比方说去年吧，是去年底，去年底中国，中国就率先在那有30亿美元的油田开发项目，在伊拉克南部，中国在伊拉克的合同呢，应该是很早之前，伊拉克战争之前就签订了，2002年还是什么时候，跟伊拉克签订的，因为战争就推迟了，推迟之后这个事情来的很奇怪，就是伊拉克政府首先要求中国恢复原来因为战争状态中断的合同，原来好象一个月是生产多少，9万桶还是10万吨，现在可以增加到11万桶或者12万吨，整个的形势就是伊拉克对中国人民表示很友好，而且两国政府在这个问题上合作还很好，但是其他的石油公司呢，多次动议，我知道的就好几次，一次是在2003年5月1号，美国总统小布什在林肯号航空母舰宣布伊拉克战争结束，任务完成，从此进入战后重建，那个时候就要开始开采石油，以后一看不是那么回事，战争并没有结束，开采石油根本不可能，那么以后又推。
【张召忠】前两年有这个说法，就是伊拉克形势出现了好转，当时赖斯就宣布要邀请世界上一些大石油公司到那去投标，但是投标有个前提，当时说前提就是没有参加伊拉克战争的国家是不得到伊拉克进行投标的，那就是把俄罗斯、中国都排除在外，只有参加过伊拉克战争的国家，才能进行投标，那么就是美国、英国这些国家才行，这个事情以后一直没做下来。现在伊拉克的油田，它是个什么状态呢，60%-70%的油田其实处于一个封存状态，就是过去开钻的以后也不生产了，因为战争，过去签了合同也终止了，美国、英国在那个地方只是打仗，但是他们现在并没有实质性的在那个地方开采石油，那么下一步如果说随着美伊驻军协定，逐渐逐渐法制化，机制化，那么战后重建进一步的开采石油这个事情就会被提上来，不排除伊拉克政府在这个问题上会发挥主导型的作用，邀请中国、俄罗斯等没参加伊拉克战争的国家去投标，那个地方有可能会出现这么一个状况，为什么是这样，因为伊拉克迫切需要资金灾后重建，下面有的是石油，世界第二大石油蕴藏国，多开点石油多挣点外汇，对伊拉克的战后重建会加速，下一步有可能出现这样的状况，但是前提是伊拉克安全形势必须是良好的，否则哪个石油公司敢给它保险啊。
【张召忠】现在有这个问题，就是美国现在在伊拉克其实已经花了7000多亿美元了，到去年花了6300多亿美元，再过三年他撤军完了以后，肯定要突破一万亿美元了，这一万亿美元谁来买单？美国经济现在是这个状况，他肯定跟伊拉克政府说，你看我花了一万亿美元，这一万亿美元你怎么还啊，你开石油吧，这个很可能是和伊拉克政府谈的一个很重要的问题，所以说这场战争最后，美国、英国应该是主宰伊拉克石油的大部分权益，巴士拉那一块应该是属于英国的，其他地区应该是美国的，这个应该是大的局势是没有问题的，在美英吃饱了以后，剩点残汤剩饭其他国家就只能分一杯羹，小菜一碟了。但是肯定会分，因为照顾到其他国家的情绪，所以说这个，我就感觉他第一个接续中国的合同，我就感觉这是个好事，当然这是个好事，但是它来的很突然，我就感觉以后可能会出现这样一个格局，在伊拉克南部可能出现这么一个石油开发的格局。
【主持人】刚才我们在谈美军从城镇撤军的时候，张教授谈到这个观点，就是少量的这个安保部队在城镇，如果要遭受到了比较严重的袭击的时候，他们呼叫美军回来，会不会回到城镇里来？
【张召忠】它不会再驻进来，回来以后再进行这样的搜查啊，打击啊，这样的任务，作战任务，这个是完全有可能的，因为美军在那呆着就是为了继续对恐怖主义进行打击，对反美武装进行打击，对基地组织进行打击，而且协助伊拉克保卫它的边疆，保卫它的国防，基本上维持着地区的安定，如果说它以后的城市是这样，城市里如果再出现动乱、骚乱、一些重大的恐怖袭击，伊拉克政府，就是当地的政府它会提出一个需求，这个需求会直接提到伊拉克的这个军事协调委员会，军事协调委员会当中有一部分是美国人，有一部分是伊拉克人，那么它中间就会研究要不要美军支援，如果要美军支援美国就过来，这样就会依法进行维持治安了，但是不会驻到城里来，因为驻到城里来对美国来讲，除了居住条件舒适一点之外，其他害处很多，时时刻刻提心吊胆，路边炸弹，汽车炸弹，面对面的站岗，人肉炸弹，我离你远一点好不好，这样他就安全了，所以对美国是个好事。
【主持人】对2011年年底之前是否能全面撤军做一个解析，您从这个更加军事观点上去揣测一下未来的走向。
【张召忠】这是一个非常重大的原则性的问题，因为我还是专门研究了去年11月27号，这个《驻伊美军地位协定》，这个协定是法律，双方通过这样的一个条约，那么这个里头呢你看文字看不出来什么，6月30号之前从城镇撤军，然后18个月，撤离所有的作战部队，10万人，这等于两个10万人，一个10万作战部队，还有一个10万保安，像黑水公司，20多万人最后都撤走了，撤走之后剩下的3.5万人到5万人留到2011年的12月31号，那就是说到2012年的1月1号在伊拉克就按照这个地位协定的话，那应该见不到任何一个美军了，这是美军现在说的，美军现在也这么说，奥巴马也这么说，就是到2012年的1月1号美军没了，全是伊拉克人了。但是呢，人们没有注意到，在这个《驻伊美军地位协定》这个里头它有一个保留条款，这个保留条款说什么呢，就是说如果到了6月30号，到了18个月，到了2011年的12月31号，那么伊拉克出现了内战，或者出现了动乱，他自己的安全部队无法维持治安了，应伊拉克政府的要求，那么美军可以推迟撤军。你明白这意思吗？这等于说了半天，这个撤军协定整个一个瞎忽悠人的东西，真是这么一个事情。关键是这个保留条款太厉害了，就是说最后呢，我就想，美军它这个撤军，最后它会是一个什么结果，其实我们会看到两个结果。一个是越南战争式的撤军。越南战争打了14年，最后你看当时拍那个电影，那个片子，撤军的时候南越滚着爬着，丢盔卸甲，你再怎么说我也要走了，美国说我根本不管你，什么金兰湾基地啊，我投那么都资，搞那么多，我全不要了，14年我打够了，我一分钟都不愿意在这留，越南没有什么值得我留恋的，这是一种。我告诉你，在伊拉克绝对不会出现这种状态，绝对不会出现。
还有一种撤军呢，就是阿富汗式的撤军模式。在2001年10月份阿富汗战争之后，到2001年大约11月份、12月份，那个时候我就和有些专家争论，他们说美国说了，从2001年12月份，美军将全部的、完全的、一个兵都不留，全从阿富汗撤走。我当时就说绝不可能，因为我看到的美国打阿富汗战争只不过借911恐怖袭击事件，核心的还是想在中国的背部插上一刀，它是这么一个战略图谋，它甚至要在那个地方长期留下去，而不是要撤走。于是，我们就看到以后他是怎么样放纵塔利班，放纵基地组织，因为他有需求，越乱他越走不了，阿富汗就是这种状况。
【主持人】为插手中东制造口实。
【张召忠】对啊，你就别走了，你看这么乱怎么走呢？就这样，到现在8年了，你看它撤了吗？伊拉克将来就是阿富汗这种模式，欲走还留，对不对啊，它故意制造一种撤军的姿态，说不是我不想走，我恨不得赶紧走，但为了伊拉克人还是不能走，这么乱我怎么能走，最后很可能就是这么一个结果。
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