伙夫,的评论
April 7th, 2006 at 7:37 pm

一答李宪源先生问: 毛时代工人阶级是否具有领导地位？

李先生在此问题的判断主要有两点，一，毛时代在“国家权力的分布形式和实际运作方式”方面有过体现“工人阶级当家作主”的非凡努力；二毛时代的“国家权力的分布形式和实际运作方式”有利於维护强化工人们当时所拥有的“经济和政治特权”。据此，可以认定在毛时代工人阶级“实际掌握国家权力”。

我的回答是，中国工人阶级从事就没有实际掌握国家权力，“工人阶级当家作主”是个僞问题。

一、中国并没有形成一个真正意义上的“工人阶级”。这一点，我在《中国工人阶级状况》一书中已有较全面的分析。其基本要点是：由於中国工业化独特的道路，中国産业工人自産生起就因受到帮会组织的控制而欠缺自组织经历和阶级意识认同。因此，当他们成爲革命党人反抗旧体制所依靠和动员的物件后，他们的阶级意识就被赋予了许多超越其阶级本来意义的政治理想，其组织化程度也因受到政治动员的制约成爲了高度政治化的革命工具。简单地说，中国産业工人从来没有形成自己的阶级意识。一个没有阶级意识的社会群体，并不是一个真正意义上的阶级。
二、1949年后掌握国家政权的政党并不是真正意义上的工人阶级政党。在我看来影响到中国近现代历史进程的政党主要有两个，即国民党和共产党。从本质上来看，这两个政党都是崇尚革命的政治集团。虽然他们曾经有过黄金般的合作期，但最终由於在进行社会动员方式和手段上的分歧而分道扬镳。因爲，国民党的主体是中上层知识精英，动员的物件是社会中上层权力阶层和资産者。它进行的是精英动员。但是在当时的社会情形下，社会精英是无法实现对全社会特别是农村社会的整合的。因此，国民党最终也就无法建立一个完整的民族国家。共产党的核心是中下层知识份子，动员的物件是工农，进行的是底层动员，是利用工农的力量来实现其建立民族国家这一政治目标的。共产党要想将工农纳入到社会运动之中，并服从建立民族国家这一宏大的革命目标，就必须要寻找到能够动员工农的理论武器。以建立一个公平共産的社会爲基本目标的马克思主义及其阶级斗争学说是最符合底层动员需要的。因此，在十月革命感召下，革命的共产党人也就按照列宁主义的基本要求，以求引导当时已广泛存在的以维权爲目标的工人反抗运动向阶级斗争方向发展懘耍切谱约菏茄扒蠊と私准督夥诺恼党。这种解放不仅仅是对工人作爲劳动者基本权利的保护，而主要是将其理想化爲“解放全人类”这样宏大的目标。但是，中囯共产党最后并没有依靠工人阶级打下江山，而是依靠农村暴动夺取政权的。而中国革命的历史表明，共产党实际上是一个农民党。这一点中共高层有过比较明确的认识。刘少奇就指出过工人阶级与共产党之间的区别。他说：工人是必须依靠的。但工人是否可靠呢？马克思主义认爲，工人阶级是最可靠的。这是一般说的。具体地说，则还有问题，因此，我们必须努力工作，使工人阶级完全可靠。如我们疏忽，不做工作就去依靠，那是靠不住的。但共产党最终还是选择了“工人阶级”这个旗号。对此，我在前帖有过全面的分析。可以参读。
三、在毛时代，特别是文化大革命时代，工人享有的某些政治和经济特权，是相对於被无情剥夺的农民而言的，只不过是在具有十分政治意义的身份制下享受了某些家奴式的庇护。对此，有学者曾明确指出：这种身份制具有经济利益的等级序列化、劳动关系非契约的行政配置、强制性的人身依附及超稳定的刚性结构这些特点。它一方面让工人因此获得了“国家的工人”这种身份，得到了国家某些庇护。另一方面使工人失去了自由选择职业的权利，工人被结构化成了国家工厂里的“镙丝钉”。请问，那些没有基本人身自由而依附国家权力的“镙丝钉”可称爲统治阶级吗？

李宪源的评论
April 7th, 2006 at 8:51 pm

伙夫欲使上述主要论点站得住脚，需要解答几个概念定义性的问题：

一、中国工人“阶级本来意义的政治理想”是怎麽界定的？应该包含哪些、不包含哪些、根据哪一种标准来筛选裁决？

二、根据“一个没有阶级意识的社会群体，并不是一个真正意义上的阶级”的说法，对照国内外学术思想界公认的解释，所谓“阶级”的真正含义又是什麽？

三、在高度注重分工合作和集体主义精神、坚决排斥“弱肉强食、物竞天择”个人竞争机制的社会主义特定运作框架下，一个阶级中大部分成员是否具有“自由选择职业的权利”，能够成爲判断这一阶级在整体上是否具有“统治”地位的标准吗？

四、依照你所接触到的老工人来看，他们觉得走资制度下毫无职业保障的甚至经常不读任人宰割的“自由择业”，与走社制度下甚至可以世代相传的“螺丝钉”式的“铁饭碗”，哪个更带有“做牛作马当奴隶”的感觉？或者，就按自由主义的标准来客观衡量好了，哪一种就业制度就总体而言，更容易实现和确保工人们“追求个人利益最大化”的收益？

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 6:59 am

二答李宪源老师:关於阶级的意义及中国工人阶级形成过程相关问题.

下面是我在一书中的分析:
汤普森是英国马克思主义历史学派的代表人物，其名著《英国工人阶级的形成》则是英国乃至欧洲马克思主义历史学的代表作。这部著作研究的是工业革命时期英国工人的历史，因爲“它帮助人们重新想起工人阶级在自我形成的过程中表现出的苦恼、英雄事迹和理想追求”，使它成爲了“生气勃勃、有很高价值的历史著作，其中许多鲜明的观点，对当代衆多的正统观点提出了重大挑战。” 汤普森也因此获得了世界性的荣誉。在《英国工人阶级的形成》这部著作中，汤普森用非常精辟的语言，表述了自己关於阶级和阶级“形成”的理论。他认爲：

“我说的阶级是一种历史现象，它把一批各各相异、看来完全不相干的事结合在一起，它既包括在原始的经历中，又包括在思想觉悟里。我强调阶级是一种历史现象，而不把它看成一种‘结构’，更不是一个‘范畴’，我把它看成是在人与人的相互关系中确实发生（而且可以证明已经发生）的某种东西。”

在汤普森看来，工人阶级的形成过程就是认同过程，是寻找自己身份的过程。工人阶级与阶级意识都是历史的産物。

当一群人从共同的经历中得出结论（不管这种经历是从前辈那里得来还是亲身体验），感到并明确说出他们之间的共同利益，他们的利益与其他人不同（而且常常对立）时，阶级就産生了。阶级经历主要由生产关系所决定，人们在出生时就进入某种生产关系，或在以后被迫进入。阶级觉悟是把阶级经历用文化的方式加以处理，它体现在传统习惯、价值体系、思想观念和组织形式中。如果说经历是可以预先确定的，阶级意识却不然。我们可以说具有相似经历的相似职业集团对问题会作出合乎逻辑的相似反应，但决不能说这里面有“规律”。阶级觉悟在不同的时间和地点会以相同的方式出现，但决不会有完全相同的方式。

虽然大批的农民涌入城市成爲工人并与机器爲伍，但是当他们还在宗教教义中表达自己的愿望，认爲自己与雇主还同属於上帝的子民，还沈醉于生而自由的英国人的梦想时，他们还没有形成阶级。光有物质利益的对立或社会存在，还不能形成阶级；只有当工人们意识到这种对立，而且意识到这种对立构成现代社会中人的关系的主轴时，阶级才産生。也就是说，阶级包含著集体认同或集体身份的确定。

“如果让历史停留在某一点上，那就不会有阶级，而只会有一堆人加上一堆经历：但如果在社会发生变化的一个适当的时间段上观察这些人，就能看到其相互关系及思想与建制的模式。阶级是人们在亲身经历自己的历史时确定其含义的，因而归根结底是它惟一的定义。”

可以说，汤普森的这些观点，对於中国的学者来说是特别重要的。因爲，长期以来，中国政治界及学术界对於阶级的划分都根据列宁有关阶级定义。这个定义认爲：

“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同，对生産资料的关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由於它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动” 。
“通常所说的阶级究竟是什麽呢?这就是说，社会上一部分人占有另一部分人的劳动。如果社会上一部分人占有全部土地，那就有了地主阶级和农民阶级，如果社会上一部分人拥有工厂，拥有股票和资本，而另一部分人却在这些工厂里做工，那就有了资本家阶级和无产阶级”。

中国的学者一般将列宁这一定义中有关“在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同”界定爲“经济上统治与被统治、剥削和被剥削的地位不同” ，因此，就将“阶级”抽象成爲了一种客观存在的经济关系。对此，汤普森给了我们这样的解释：

有一种说法很有诱惑力，即假定阶级是一个“东西”，但在马克思自己的历史著作中，这并不是他的本意。然而这个错误却使许多后来的“马克思主义”著作受到损害。有些人说：“它”，即工人阶级，是确实存在的，而且几乎可以用数学方法来精确测定，例如有多少人对生産资料是处於某种关系之中等等。一旦这种假定确立起来，阶级觉悟也就推导出来了：如果“它”适时地了解到自己的地位和真实的利益，那麽“它”就应该有阶级觉悟(但实际上却很少有)。这里有一个文化上的上层建筑，通过它，人们极缓慢地意识到这一点。这种文化上的“落后”与走形使人不能容忍，所以就很容易産生某种替代的理论，即党团派系、理论家等等，由他们揭示阶级觉悟。但这种觉悟并非现实中的觉悟，而是理论上应该如何如何的觉悟。
由於把肤浅的阶级概念强加给马克思，而这种概念又很容易被击破，於是就有人说：关於阶级的任何概念都是胡思乱想出来的，是强加於证据之上，而阶级根本就没有发生过。另一种说法则靠一个奇妙的转换把阶级的动态观点变成了静态观点：“它”，即工人阶级，是存在的，而且可以多少准确地界定爲社会结构中的一个部分；但阶级觉悟却不是个好东西，它是精神不正常的知识份子发明出来的，因爲，在发挥著不同“社会功能”的集团间破坏其和谐共存(由此而延缓经济成长)的任何东西都是“不合理的失调现象”。问题应当是：如何才能最好地“处理和疏导”它的抱怨。

按照汤普森的解释，工人要成爲一个真正意义“阶级”，应该有一个“阶级经历”和“阶级觉悟”的过程。现在的问题是，共产党的革命动员是否帮助工人阶级找到了其真正意义上的“阶级意识”呢？对此，我们可以从安源路矿大罢工胜利后，共产党领袖们所提出的主张和争论获得足够多的资讯。

李宪源的评论
April 8th, 2006 at 12:31 pm

很赞赏伙夫不受干扰、继续题对题认真讨论问题的态度。

有关汤普森和列宁的阶级论述，各有其长处与短处，这需要我们对照中国工人阶级的历史状态和现状，加以慎密对照分析和比较，不下轻率结论。这看来是要下大功夫的活计，尤其不要忽视毛刘对中国工人阶级的认识差异及其引发的一系列不同历史后果。正是在这个意义上，大作所摘引的那段有关中国工人阶级可靠性的刘少奇语录，很有历史价值。鄙人所提四个问题，看来可以理论结合实际的维度上，放在一起深入讨论之。

以下是我昨晚有关衡量毛时代工人阶级真实地爲的补充发言，怎麽也贴不上；今天补上。也许可以作爲用事实来检验理论的一个参考，而不是习惯用轮换交替的理论来裁剪事实。

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文化研究论坛 热风 2006-4-8 12:09:00

这两天在海外《多维博客》http://blog.chinesenewsnet.com/wp-comments-post.php 与出席美国耶鲁大学相关专题学术会议之社科院人士于建嵘，持续讨论中国工人阶级历史处境和前景出路话题意兴正浓，却突然无法继续进坛发贴；暂时存稿与此：

就第四点再作重要补充：

所有亲身经历过“社会主义铁饭碗”制度的人士，如果认真回顾和仔细审视自己和亲朋好友的当时情形，其实会发现：当时工人大部分成员其实并不存在“自由择业”的强烈要求，所谓“隔行如隔山”，“步生不如步熟”……；就绝大部分并不具有特殊权力背景支撑保护之工人所作的自我利益分析评估来看，离开人际关系非常熟悉的甚至是从父母那里顶替来的工作职位和环境，自由辞职去陌生单位环境求职，在通常情况下显然并不符合自己的切身和长远利益。

而对极少数确有强烈“自由择业”愿望而又具有相应意志与能力的工人来说，最终能够达到“自由择业”目标的概率，一定不低於当今中国甚至美国加拿大非经济性考虑所达到的重新择业概率。不信可以粗略估算一下七八十年代活跃在各类文艺体育教育各行各业的著名青年作家画家、歌手诗人、文艺演员、运动员、记者编辑、教师和遍布城乡的赤脚医生与企业医疗所人员，以及各级党政干部……等，有多少是从底层普通工人农民的“家奴”职位转变过来的？

就拿本人情况来说，1970年参加工作时受当工人吃香、当技术工人更加吃香社会思潮影响，第一志愿就是想当汽车修理工，却给分配当仓库保管员。表面不得不服从，行动上却一直是“不安心本职工作”闹了好几年别扭。几经周折，在八十年代初调升非常吃香的汽车调度员之前，最后几年还硬是给我当了几年汽车修理工。在当上汽车调度员之后，又称个人之愿被借调无锡市交通局交通科干了一段时间。而后又自学外语考入了无锡外贸，短短两年内就凭出口业务实绩升任业务经理。值得提醒的是，这可都是在被贬爲“家奴制度”的“社会主义铁饭碗”人身束缚制度尚在正常运作的年代和本人出身历史反革命家庭、全凭有关借调单位对我的个人能力品质之调查了解，完成了一个又一个的“自由择业”转移。而作爲知青下乡的我兄，在选择回城顶替我爹退休进无锡印染厂当电工之前，已经如愿以偿地当上了农村代课教师。而一旦当上了伙夫所看不起的“家奴”，是“努力爲社会主义建设做贡献”也罢，是一心想“实现个人利益最大化”也罢，他就从来没有想过要争取“自由择业”的“基本人权”；而是一个劲猛干，一直干到成爲几千工人之大厂工段长的位置，干到成爲无锡市曾经拥有数十万职工的纺工系统“先进生産者”，干到在七十年代末就引进西德先进印染技术、全市全省有名创利创税全民所有制企业大户被“改革开放”蛀虫们淘空最后一份资産而彻底破産！

也只有在这时候，双双“下岗”的吾兄吾嫂，才获得了中国“改革开放”理论家思想家和权力推行者们，终於爲中国工人阶级争取来的“自由择业”权！——我不得不代他们狠狠地说： Thank you all so much! 同时不能不记起寒竹君再三强调的要点——中国的理论家们，不要以爲中国的工人们浑浑噩噩、毫无个人主见和自我阶级意识，需要你们前去啓蒙、指点并从万万要不得的“虚假意识形态”中去拯救出来！我这个对西方发达资本主义制度下工人处境也有深切体验的昔日中国“工人弟弟”，从千千万万像我兄嫂那样的阶级姐妹兄弟们从“家奴”到“自由”的翻天覆地变化中，对中国工人阶级的整体处境爲何沦落到目前这种无权无势无说话发言地位的来龙去脉和根本原因，实在是看得太清楚了！

伙夫在国内一定听说过“郑州四君子”事件吧？就是我兄嫂那样年龄的基层工人大哥大嫂，你如果能读到他们在毛泽东纪念像前散发的导致他们锒铛入狱的传单，你才会真正从平等的、甚至不得不对之仰视敬仰的地位上，真正理解什麽是中国的工人阶级和自觉的阶级意识！这就是我在电话或邮件联系不被切断时跟他们交流思想时的真切感觉！——我想，一定跟你下井去安源煤矿工人中进行采访交谈时的心境感觉存在巨大差别吧？

从我必须在电话交谈中认真听取葛大姐（“四君子”之一、“首犯”张耀宗之妻）的批评指点劝告，对照你不得不提醒基层工人交谈者们不要把你错当“高层来使”和“钦差大臣”的事后陈述，你不觉得这是值得你深长思考反省的一个巨大差别吗？

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 2:20 pm

三答李宪源先生问：怎麽才能有效维护中国工人阶级的正当权益？

读了李宪源先生的大作和回帖，爲李先生对中国工人目前所处状况所给予的关切深爲感动。事实上，我在《中国工人阶级状况》一书中曾指出，改革开放使革命失去了合法性，作爲革命领导阶级的工人阶级所拥有的神圣光环也随之消失。社会经济和政治的急剧变迁，把泛化了的意识形态意义上的工人阶级割裂成爲了不同的群体；作爲工人阶级主体的産业工人在社会资源分配体制上的弱势地位也成爲了不可否认的事实。我想对这一基本事实，我与李宪源先生的判断是共同的。我们要争论的也许在我们要保护工人阶级的什麽利益，如何去保护的问题。
我认爲，中国工人的正当利益是作爲劳动者的正当利益，而不是作爲“统治阶级”所谓政治和经济特权。我之所以认爲中国工人阶级应从虚幻的“统治阶级”的迷梦中解放出来，就要在“劳动者”的基础上形成自己的阶级意识，就要在保护劳动者权益的大旗下重新组织自己的阶级队伍。我在《中国工人阶级状况》一书中曾分析说，在一个群体高度分化和利益多元化的现代社会，如何实现权力、资本和劳动之间真正意义上的均衡，是一个极富有挑战性的问题。无论人们如何选择，在我看来，保护处於弱势的劳动者的利益是现代文明社会最爲基本的原则。这种保护就是多方面的。它不仅需要掌握社会公共权力的政治集团制定出明确的社会行动规则；还需要掌握经济资源的资本集团能恪守这些社会规则并赋予它符合人性的内容；更需要劳动者实现利益组织化来形成制约权力和资本的社会力量。
在目前的中国，对工人和农民这两大劳动者群体来说，认识自己的利益并寻求组织化保护，已是一个十分现实的问题了。当前工人维权抗争所面临的这些问题，实际上就是工人阶级的出路问题。它表明，中国工人阶级如何根据自己真实的社会地位和现实利益来完成其阶级意识的建构，并在这种阶级意识指导下实现阶级利益的组织化，是我们这个时代应该解决的重大问题了。这个问题的复杂性和现实性要求我们有更多的调查和研究，在这里，我认爲有两点是需要特别指出的：
其一，工人要完成真正意义上的阶级认同。这首先要突破现有意识形态的制约，要把政治化的“泛工人”群体分离出去，而根据职业特徵来确定真正的工人群体；其次，就是要重构工人的阶级意识。当代中国工人的阶级意识也许有许多内容，但其中的核心思想却是肯定的，这就是，他们不是“领导阶级”，他们也不应希望自己成爲“领导阶级”；他们就是社会劳动者，他们要争取的是他们作爲劳动者的权利，要承担的是他们作爲劳动者的义务。在我看来，当代中国工人的真正利益就是劳动者的权益保障问题。在当今世界上，劳动者的权益是有比较明确的标准的，这是人类文明共同的财富，也应是现代中国社会应恪守的准则。如何保护工人作爲劳动者的权益，应成爲当代工人政治的主体内容，甚至可以说，这应是当代中国工人行动的指南。如果偏离这个目标，就有可能使工人沦爲新的政治工具。
其二，工人要实现利益组织化。工人要保障自己的利益，就需要有围绕这些利益的组织。这是当前中国社会高度敏感的话题。在中国的主流意识和当政者的决策理念中，如何最大限度控制社会组织资源一直被视爲最爲重要的工作方向懘耍前岩磺衅笸际迪秩禾謇孀橹男卸訝懥松缁岵晃榷ㄒ蛩兀踔炼ㄐ誀懳：ν持蔚姆缸镄袪憽Ｏ匀唬馐谴砦蟮摹Ｔ谖铱蠢矗孀橹造渡缁嵛榷ɡ此凳前阉薪＃梢誀懛刺逯谱急噶α浚庇挚梢允巧缁嵛榷ǖ幕６阅壳暗闹泄此担霉と撕团┟裼凶约旱睦孀橹枪づ┑幕救ɡ侍猓叶陨缁岢て谖榷ǖ姆⒄故怯幸娴摹５比唬と说睦孀橹灾泄钟械墓せ嶙橹崽岢鲅现氐奶粽健Ｋ绻荒芡ü谋渥约豪凑嬲愎と说睦嬉螅突岜痪蠖嗍と怂牌Ｍ灾凑的共产党来说，更富有挑战性。因爲现实已表明，革命年代的政治承诺与发展主义价值观及现行的政策性选择之间存在著十分尖锐的冲突，并使执政者在维护历史道统及其合法性和承认社会现实及顺应历史潮流之间难以抉择。

发表名的评论
April 8th, 2006 at 4:41 pm

伙博说:”当代中国工人的阶级意识也许有许多内容，但其中的核心思想却是肯定的，这就是，他们不是“领导阶级”，他们也不应希望自己成爲“领导阶级”；他们就是社会劳动者，他们要争取的是他们作爲劳动者的权利，要承担的是他们作爲劳动者的义务。”

既然你也认爲中国工人阶级是社会劳动者，那麽，这些爲中国社会做出了巨大贡献的劳动者爲什麽连要当领导的希望都不应该有呢？是身份不配，还是无能？

如果中国工人阶级“不应希望自己成爲“领导阶级””，农民兄弟是不是也“不应希望自己成爲“领导阶级””？那中国由什麽阶级来领导呢？不管由你可能挑的其他的什麽阶级来领导，肯定都是少数。那这不是同人民当家作主的民主精神、立国精神背道而驰的吗？

按阶级来划分中国社会是不是过时了？是不是要有新的理论来解释和指导？如果是，除了尽量准确引用西方的理论、方法和准则外，你认爲中国的学者有能力说些别人没有说过的话，提炼出别人没提炼出的概念，建立别人没有的理论、方法和准则吗？还是最终还是得由西方的理论、方法和准则来解释和指导中国的现在和未来？

寒竹的评论
April 8th, 2006 at 4:48 pm

按照伙夫的意见，中国的劳工阶层首先要还原自己的真实身份，其次是建立自己的有效组织形式，这样工人才能有效地捍卫，争取自己的权益。一句话，既然中国是在全面向资本主义过渡。中国的工人当然也要采取西方工人的方式来维护自己的权益。
但是，这只是从表面上和理论上来构思中国的工人运动，从逻辑上来看，似乎不错。但从根本上看，确乏现实基础。
从根本上说，近现代的工人运动是对自由资本主义的一个批判和限制，在西方，尤其是欧洲，这是一个基本历史事实。西方资本主义之所以能够稳步的，改良式地走到今天这样比较成熟的状态，是和西方的社会主义运动和工人运动分不开的。而在今天的中国，正是主流社会狂热拥抱自由资本主义的时期，这一点是由中国在全球经济体系中的地位所决定，短期内不可能停息这种自由资本主义热潮。在这种条件下，中国的劳工运动不可能违背西方各国劳工运动的普遍规律：即只有在对自由资本主义的批判中找到自己在社会衆应有的位子。所以，中共党内的社会主义基本教义派最终必然和劳工运动合流。而以维权，主张民主，在政治法律上爲劳工讲话的自由主义知识份子，由於在基本立场上拥抱自由资本主义，最终会被劳工运动所抛开。
从表面上看，中国的改革是进入了多事之秋，中共的改革受到左右两方面的强烈攻击，“物权法” 的流産就是一个明证。但是，深一步分析会发现，中国的发展使得中国政府居於非常有利的一面。经过二十多年的改革，中国民衆对中国政府，中国的经济政治现状的批评力量已经开始正式分化。而这种批评在此之前是合而爲一的。从上个世纪八十年代的自由化运动，尤其是89年由学生发起的民衆运动，自由主义的知识精英和城市工人及党内社会主义的基本教义派在批判邓小平模式的改革是基本一致的。后来社会主义基本教义派发现运动可能会导致共产党垮台，才不得不和邓站在一边，但在他们心中并不认同中国的改革。
但在今天，社会主义基本教义派和主张民主的自由主义知识份子的分化已是泾渭分明。双方各持一端对中国现状发出批评。但社会主义基本教义派对中国的现政权并 不构成真正的威胁，而自由主义知识份子除了在知识文化界尚有影响外，正在被边缘化。自由资本主义经济的大旗被主流经济学家和政府拿走了，底层的劳工群衆正在开始被社会主义基本教义派一点一点拉走，剩下的就只有作爲社会良心的知识份子对各种社会不公进行批评而已。

发表名的评论
April 8th, 2006 at 5:17 pm

“一句话，既然中国是在全面向资本主义过渡。中国的工人当然也要采取西方工人的方式来维护自己的权益。”
“在这种条件下，中国的劳工运动不可能违背西方各国劳工运动的普遍规律：即只有在对自由资本主义的批判中找到自己在社会衆应有的位子。”

这正是中国人的悲哀和无能之处：除了在西方国家后面亦步亦趋外，想不出其他办法。

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 5:29 pm

回发兄,我认爲,所谓领导阶级或阶级专政是建立”国家是阶级统治的工具”这一政治哲学基础上的.在现代社会,国家政权更应是社会各群体利益的协调和表达机构.要做到这一点,就得有两个基本前提,其一,民意的充分表达,其二是法律的权威性和超然性.也就是说,国家政权构成及所制定的政策可以受到一定社会阶级的影响和制约,但并不代表这个阶级的整体领导著这个政权.事实上,政治从来都职业政治家的天堂,所谓阶级的领导只不过是对职业政治家的选择和制约.像文革时期那样通过王洪文式的工人政治家来领导国家建立的”工人阶级专政”注定是一个政治迷梦.

发表名的评论
April 8th, 2006 at 5:46 pm

那就是说：的确要有新的理论来解释和指导中国，而且是一个或几个同过去近一个世纪在中国通用的理论相比，变化得很大的理论。

那你觉得中国人有能力自己说出这些理论来吗？还是最终还是得由西方的理论、方法和准则来解释和指导中国人如何构造自己的国家？

另外，伙博说：国家政权构成及所制定的政策可以受到一定社会阶级的影响和制约,但并不代表这个阶级的整体领导著这个政权。事实上,政治从来都职业政治家的天堂,所谓阶级的领导只不过是对职业政治家的选择和制约。

那您的意思是不是：人民当家作主是个迷思，现实世界不存在，就象大公无私一样？

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 5:51 pm

回寒竹兄.
我同意你对中国目前社会形势的判断,但不同意你对伙夫观点的解读.因爲,我并不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”.
在我看来,中国目前并没有真正意义的劳工运动.这一点,在我的主帖中已有过分析.爲何这样确定呢,因爲中国工人目前所进行的维权抗争只是具体权益性的抗争.虽然数量多,面方,但由於这些维权抗争的诉求目标是明确而具体的,工人们关注的因具体事件而侵害的具体权益,因此,他们不可能在统一的旗号下集合起来.特别重要的是,他们在维权抗争时所使用的武器是执政者长期宣传的”意识形态”,也就是工人阶级是统治阶级这样的政治迷梦.我曾经在北京大学的一次演讲中,把这称之爲执政者的”政治遗産”.继承这种政治遗産的历史性后果应是多方面的,但其中最严重的则是制约了工人的阶级意识真正的发育.而如果工人没有形成自己的阶级意识,那有真正意义上的劳工运动呢?
这种状况,也就决定了中国不可能走西方劳工运动之路.而世界经济的一体化及现代政权意识的发育,也就决定中国劳工不可能再走历史的老路.那麽,路在何方呢?世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式,难道对中国工人来说不是非常重要的资源吗?因爲,在伙夫看来,世界劳工组织所宣示的标准和经验应是人类共同的财富.

李宪源的评论
April 8th, 2006 at 6:07 pm

对《二答关於阶级的意义及中国工人阶级形成过程相关问题》的初步感觉：

汤普森所强调的“阶级是一种历史现象……，我把它看成是在人与人的相互关系中确实发生（而且可以证明已经发生）的某种东西”，以及他所批评的“有一种说法很有诱惑力……但并不符合马克思本意”的阐述，与列宁所定义的“所谓阶级，就是这样一些大的集团，这些集团在历史上一定社会生産体系中所处的地位不同，对生産资料的关系（这种关系大部分是在法律上明文规定了的）不同，在社会劳动组织中所起的作用不同，因而领得自己所支配的那份社会财富的方式和多寡也不同。所谓阶级，就是这样一些集团，由於它们在一定社会经济结构中所处的地位不同，其中一个集团能够占有另一个集团的劳动”，并不存在根本对立。不知伙夫何以産生两者彼此对立的解读？困惑。至少从所引中文逐句推敲，我是看不出来。倒是引文自身在一会强调可以把“阶级”看成“某种东西”，一会又强调不能“假定阶级是一个东西”上，”存在明显的相互矛盾之处。我猜，所以出现这类歧义和含混之处，可能是英文翻译文本的问题。

当然了，如果伙夫能援引表达精确的英文原句，证明汤普森所说的“某种东西”，与列宁（并非出自其发明创造而不过是对马克思之前早就存在之）阶级定义的概括，确实具有性质对立的涵义，我们就需要对照中国工人阶级的历史和现状，认真审视哪一定义更贴切；而非按照两者哪个更受当今西方主流认同预设结论。

但就伙夫所援引之汤普森的有关论述看，汤强调“工人阶级与阶级意识都是历史産物”，而非“工人阶级是阶级意识之産物”，这跟“光有物质利益的对立或社会存在，还不能形成阶级；只有当工人们意识到这种对立，而且意识到这种对立构成现代社会中人的关系的主轴时，阶级才産生”的结论，显然无法自恰。

更爲合乎逻辑的判断，似乎应该是：作爲特定历史发展阶段和社会经济关系之産物的阶级，其自身客观存在与否，跟是否具有“自我集体认同”或“集体身份的确定”，并无直接关系。换句话说，一个人处於沈睡或苏醒状态本身，并不构成判断此人存在与否的依据；我们只能判断这是一个沈睡者还是一个意识清醒者。只就高度应合了马克思有关工人阶级是处於“自在状态”还是“自爲状态”的重要区分。

总而言之 ，从伙夫摘引的汤普森言论，联系对照安源路矿大罢工的情况，我很难看出两者与有关“两个虚假意识”之结论的内在逻辑和依据来。不仅跳跃性太大，对照大作披露刘少奇之保守姿态与路矿工人领袖的“激进”姿态，结论似乎也不利於作者想要表达的本意。

寒竹的评论
April 8th, 2006 at 6:09 pm

同意伙夫兄所讲的用世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式。但如你所讲，工人要形成自己的阶级意识。那麽，什麽是工人的阶级意识呢？在市场经济中，工人作爲一个阶级，必然是和资方相对立的。在这个意义上，我认爲社会主义对工人有著致命的吸引力，而社会主义和世界劳工组织所主张的工人权益是一致的。相反，在经济上主张自由资本主义，仅仅从政治法律层面来爲工人说话，很难真正得到工人的认同。不知伙夫意见如何？

老天的评论
April 8th, 2006 at 6:23 pm

开始不明白伙夫了.你不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”在你看来,中国目前并没有真正意义的劳工运动.是因爲他们在维权抗争时所使用的武器是执政者长期宣传的”意识形态”,也就是工人阶级是统治阶级这样的政治迷梦.那麽打破这迷梦,正道不就是西方工人的路?
你说世界经济的一体化及现代政权意识的发育,也就决定中国劳工不可能再走历史的老路.不正该相反?
最后你说世界劳工组织所阐述的某些权益及所宣称的抗争方式,难道对中国工人来说不是非常重要的资源吗?世界劳工组织的原则不基本来自西方工人的维权方式?

寒竹的评论
April 8th, 2006 at 7:08 pm

老天这个推论是合逻辑的。打破了工人在“意识形态” 上的迷梦，还原自身的原位，要维护自身的权益，只有走西方劳工运动的道路。只是说，在中国的现实中，这种运动的具体形式有所不同。
伙夫这部著作化了很多心血，在中国也有开创作用，其积极影响将是巨大的懼邢虏忝裥\的权益讲话，也是我的基本宗旨。本人还没看到原著，只是从网上知道伙夫观点的一些片断。我只有一点小小的看法，即在中国研究劳工问题，社会主义是一个无法回避的问题，无论在理论上还是现实上。当然，这里讲的社会主义并不是指中国80年代以前的那种极端主义。历史不会简单重复，中国也不会在走五六七十年代的老路。但工人运动仍然难以离开社会主义，西方如此，中国也难以例外。此意见仅供伙夫兄参考。

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 7:09 pm

老天兄,我之所以不认爲中国的劳工运动只有”采取西方工人的方式来维护自己的权益”,关键是”只有”.因爲中国的劳工状况和国家的政治法律状况具有一定的特殊性,这其中最爲重要的是,中国目前尚没有真正的代表劳工利益的组织,但却有一个宣称三个代表的”工人阶级政党”.这是其一.其二呢,而这个政党的建立方式及所拥有的精神资源都是来源於西方的(列宁主义也应是一种西方精神).因爲在我看来,西方工人的方式应包括了列宁主义方式.
正因爲如此,我才说,不”只有”.

伙夫,的评论
April 8th, 2006 at 7:19 pm

我当然同意寒竹兄关於在中国社会主义是一个无法回避的现实这样的判断.因爲,它是我们现行制度的标签,同时又是我们社会最重要的精神资源.但是,我感到要特别提醒的是,社会主义在中国已经非常模式化和意识形态化了.在这样的情况下,如果我们再去举起这面大旗,就会産生许多意想不到的后果.因此,我的意见是,把工人的权益法律化,通过制度性的努力来实现工人权益的保障.