+邢娜
＋刊于0086“中国发现中国”特刊
跟马先生的对话是在一个深夜完成的，对谈结束后，我一个人在书房里待了很久，像是接受一次中国文化的深度洗礼。正如马未都老师所言，“我觉得这在很大程度上取决于我的表达，这跟我早年从事文学创作有着一定的关系，我在表达上比较占便宜，比较容易找到一个大众能够理解的角度来阐述中国的文化。《百家讲坛》其实就是通过文物来讲文化。”
对于大众来说，认识马未都或许都是从《百家讲坛》开始的，我对于马先生的了解则是从中国青年出版社的时候，那时候我刚刚大学毕业，第一本的杂志便是《青年文学》，我在做的是更年轻的校园版，偶尔听老编辑提到马先生，也都是说他的收藏，从80年代初期就已经开始了，很多人提到马未都，似乎都是一个传奇。
大部分的时候，对于大众而言，真正感兴趣的，并非是文化本身的魅力，而是来源于物件，比如我们家祖传下来的一东西，现在能值多少钱等等诸如此类的问题，而并非追本溯源的历史探究。文化是精英创造，大众传播的，马先生便是通过自己几十年的身体力行，在为我们讲述着有关于文化的内核。
对于发现中国，我提问到了很多近乎于苛刻的问题，比如开幕式上一些常识性的错误，马先生的回答则是非常的大气，专家是专家，大众则是大众，没必要这么斤斤计较。对于现代生活，马先生直言，并不太懂得，对于一个喜欢文物的人来说，提名一个年度产品，显然是有些难为他，不过令他得意的是，在这一年里他所创立的观复博物馆从藏品上显然更加的丰富了，这对于他而言，显然是最为开心的。深度对谈时间即将开始……
Q：我知道您最早在《青年文学》做编辑的时候，就已经开始搞收藏了，正像您在书中和电视节目里说到过的，那时候几十块钱可以买个好东西了，比如清代的椅子之类的，但是很多人那时候热衷于比如说组合柜之类的。能谈谈您是从多早开始有这个意识的……
A：我在七十年代末八十年代初，改革开放刚开始的时候就有这个意识了。
Q：您曾在1993年出版的《马未都说陶瓷》中提到过，您的第一件藏品是一“四扇屏”，那是在1982年的时候买的，现在算来应该也有26年了，您那时候说，这是买电视机的钱，人民币是1600元，在那个时候是一什么概念？
A：那时候1600块钱能买一个彩电，19寸的。我就是喜欢那个“四扇屏”。
Q：您在很多的采访里提到过，比如收藏这些东西是次要的，真正收藏的其实是一种文化，在您看来中国文化的精髓在哪些地方？
A：我想这个问题是很难一两句话说清的，中国文化太庞大了，一两句话是说不清的。文化是个抽象的，我们要通过一些具体的东西来传达文化信息的。中国的器物文化，包括我们常说瓷器、家具、玉器，竹木牙角器、景泰蓝、鼻烟壶所有的东西都不可避免地带有中国文化的特征。如果非要谈精髓的话，我想中国文化最大的精髓是源自于中国文字的本身。因为以前中国文字是象形文字，在文字系统中算是属于比较特殊的一种，而且一直延续到了今天。
Q：我留意到您这套系列丛书，是从家具开始，然后才涉猎到陶瓷和杂项类，我在一些生活中，也注意到其实现在有很多的有钱人，让他们从根本上“文化”了也不大可能，所以比如他们买了一明式家具，直接就可以放家里。在我看来这种其实是最好的“普及”的方式。您的普及是怎么样的？一哥们忽然就有了钱，想搞收藏了，找您，您会给他什么样的建议？
A：是这样的，关于收藏的普及工作其实我已经做了很多了。《马说陶瓷》这个书是1992年写的，1993年出版的，但其实我从1990年就开始弄了，因为那时候的出版周期特别长。我的主要收藏在80年代都已经完成了。在我90年代出书的时候，中国还没有拍卖行。中国的拍卖行，到今年嘉德才15周年，嘉德拍卖行虽说是1993年底成立的，但其实是从1994年才开始拍卖的。因为有了拍卖行，老百姓才开始逐渐地认识到艺术的价值。因为我们以前长时间对文化进行破坏，所以一直以来对文化都不是很亲近，对文化的载体——文物都持一种破坏的态度，这是我们最要命的地方。近年来，人们才逐渐意识到文化是有很大作用的，现在也都在提文化创意产业了，也都知道文化在整个社会中的重要性了。文物就更不用说了，大家也都看到了，天天都在创纪录。
Q：看完您的书，总是会特别着魔。因为我读书的速度是非常快的，但是看您的书必须得放慢了，仔细地记下自己是喜欢哪一款，您说家具，我就开始喜欢四出头，家里也有一些案子之类的，然后就开始给细分化了。然后您说陶瓷的时候，我又开始每天迷恋宋瓷。我个人来说非常喜欢宋朝，您也说了，这跟当时国家的治理有关系，宋朝的政治是最松散的，同时也是人才辈出的一个时期，如果让您选择一个朝代回去，您会挑哪里？
A：我肯定会选择宋朝啊！宋朝是一个文治的社会，文人的地位都比较高。另外一个就是，我们中国人的行为准则都是宋代以后才开始逐渐规范起来的。
Q：您说的有句话特好，还是别人说过的？“曾经我眼即我有。”很多时候，我去到一些博物馆的时候，看到自己喜欢的物件的时候，就能立马想到您的话。我在采访您之前，也在博客上写到过您的名字，很多我周围如我一般大的80后，都对您产生了极大的兴趣。但是我们也知道现在拍卖市场上的一些价格因素，您想过没有，如果若干年后，这些年轻人们都有了经济实力，他们会不会成为购买藏品大军里的一员？
A：古人也说过这个话啊。过了二十年，等现在的年轻人到了我这个年龄，他们其中能发迹的人，肯定都会向文化靠拢，因为这个事儿是无一例外的，国外也是一样，国外很少有那些真正有身份的人却不收藏艺术品的，这是没有可能的。
Q：我们来谈谈发现吧，在这一年中，似乎从中国到世界，把眼光都非常集中地放在了“中国”，您在这一年有没有什么特别的感受吗？
A：这一年对中国人来说应该是非常重要的一年。大的政治方面来说，中国改革开放30年了。具体的有汶川地震、奥运会。地震是个天灾，让中国人有所承受。奥运会是中国人的一个百年的梦想，不管其他这样那样的问题，这都是一个中国向全世界宣传自己的一个非常好的机会，起码能办奥运会就证明中国是一个经济强国了。
Q：您有看奥运会开幕式吗？您有什么特别的感受吗？比如，那个卷轴开始打开的时候，很多有文化常识的人，就会提到，中国式卷轴的翻阅，并非是从两边同时打开的，而是从一侧翻开的。似乎您也提到过此类的问题，比如一些电影里的装束，和明清电视剧里家具的问题，现在对于中国国人来说，文化是不是已经荒芜了……
A：我是在现场看的开幕式。我想，像奥运会的开幕式这样的活动是面对大众的，不能以专家的标准来要求它。如果以专家的眼光来看，有很多地方都值得商榷，但是对大众来说，这些问题就不是很重要了。重要的是我们一定要有一个文化的态度，我们应该怎样去亲近一种文化，而不是蔑视它，过去我们一直都在蔑视自己的文化，而现在不同了。那么等大家都亲近这种文化之后，第二层的问题就出现了，那就是大家如何在技术的层面上去接触文化，我觉得现在谈技术问题还为时尚早，尤其是跟大众谈。
那么我觉得不管是电影、电视剧，还是奥运开幕式中都会有这样那样的常识性的错误，我并不赞成我们要站在专家的角度上去究它。我记得我给周杰伦的那个《青花瓷》挑错的时候我也说了，不管怎么说，周杰伦把有着700多年历史的青花瓷乔装打扮一番推向前台，是功不可没的。虽然歌中有两个常识性的错误，但是我指出也是出于善意的。我是持这种态度的，如果你让我去指出这样那样的问题，那么可能有很多，而且这些问题在技术层面上看有可能是致命的，但是我们今天不从这个角度去看，我们从另一个角度——也就是看大众是否有可能去亲近这种文化。我们的奥运会要是在30年前开，那估计就都是政治口号了。
Q：在您眼中，非常中国的元素有哪些？
A：我觉得我们中国的元素，最基础的元素还是我之前说到的汉字，因为文字是构成我们文化的一个基因，就好比我们之所以是黄种人，这是由我们的基因决定的，跟后天的努力没关系，我觉得我们的文化也是这样的，基于中国的这种方块字的文化，所有的文化的延伸都逃脱不了这个。
Q：很多的年轻人看完您的书或者您的节目以后，都会觉得对中国文化产生了很浓厚的兴趣，就在我采访您之前，被很多人知晓了，他们都表示，对您的讲述非常之钦佩，甚至对于中国的历史都开始有想知道的欲望了，您也曾说过，历史是可以骗人的，但是东西和物什是不会的，在您自己的理解中，中国的历史和文化是什么样的？
A：我说的历史是指用文字记载的历史，是不真实的，能有20%的正确度就不错了，不要说是久远的过去，就是我们记录一个当今发生的事情都未必能记录得非常准。我们只能靠证据来说话，我为什么喜欢文物呢，因为文物就是个证物，它在不停地证明着过去那段历史。
Q：“马说陶瓷”中，我看到您的结尾处，写的太牛了，“在端详古瓷的时候，我常产生幻觉，烧陶瓷的师傅旁边是小徒弟，然后两人静静地走进烧窑，在素胎上缓缓勾勒……很淡定的。”这么多年以后，您还总会这样想吗？
A：我会，经常会。比如我今年参加了新浪的年度庆典，我去领奖，我坐在那儿看前面的表演的时候，我就在想，这种表演大家现在可能觉得很前卫，很新潮，不要说过个一千年，我们现在看宋朝，那就已经是千年前的事儿了，那么千年之后如果有人能看到今天的这些表演，可能那时候的人都会觉得很幼稚，特别奇怪。
我们现在是没法去看到活体了，就是一千年前的各种表演，但我们还能体会到当时人们对文化的一种尊重，对文化的一种追求。说句实在话，我们今天是看不出这个社会的总体的对文化的追求，它是在追求中国的传统文化么？我觉得很多时候不是。我们没有把它看得那么重要，我们不如我们的邻邦，比如日本、韩国那样对自己的文化有着一种刻骨铭心的记忆和追求。我们今天在大多数时候还是一种混合体，但是我相信随着我们中国的开放，随着经济的发展，大家会逐渐地认识到这个问题的重要性，逐渐地就会知道自己的文化在这个世界上的地位了。我想我不能要求每个人都像学者一样去看待这个文化，这是不现实的。
Q：您怎么看待现在的这些文化中，加入的中国元素部分，比如从早先的陈升的《北京一夜》到如今周杰伦作品中显著的中国元素？
A：从总体上来说，这是个好事，最起码他们了解到中国文化的这种魅力了，中国文化是可以讨好大众的。但是我觉得更重要的是，我们现在只把中国文化作为一个点缀，而我们应该把它作为一个阵地去坚守，我们能不能守住这块阵地，现在的年轻一代有着很大的责任。
我们的文化我们坚守不住啊，我们不像日本，他们从明治维新开始到现在，资本主义革命到今天，他们的文化他们坚守得比我们要好得多，我们如果这样发展下去，过一百年之后我们的文化可能就丢得差不多了。我们说的文化不是一个精英文化，我总说文化是精英创造，大众传播的，我们得依赖大众的传播。
Q：我个人认为，也许不大客观啊，《百家讲坛》让您开的这个讲座，完全就是一高端范儿的鉴宝，现在很多人关心的方面也都会诸如此类的，“捡漏儿”或者家传什么宝贝，需要坚定的，您觉得现在需要多少的时间，才能让这种风气所熄灭，让中国人真正地去关心中国的文化……
A：我觉得还需要一个很长的过程。我们看到现在有很多有钱人，他们担忧的并不比穷人少，我认识很多有钱人，他们实际上也有着很深的担忧。当一代人富起来的时候，他们并不知道追求精神享受。我是一个酷爱中国传统文化的人，算是一个特例，但是从某种意义上来讲，我也不会享受今天的生活。
Q：经济危机的时候，都是大部分好东西现身的时期，但现在还有一个说法是“买涨不买落”，越便宜越没人买，您现在在拍卖会还买东西吗？
A：去啊，最近买了很多了。这个拍卖季买了大概有三十多件吧……具体的我就不透露了。
Q：听您的段子时间长了，真的长了不少见识，比如您说，收藏要具有刑侦学的常识，我一朋友主要搞古籍善本，偶尔也会有些搞书画的贩子找他，在潘家园附近的一小民房里，一下子就拿出来五张齐白石的画，我虽然知道齐白石的画存世的量很大，但是从一个地方拿出来这么多，显然不真，我就跟我那朋友说，依我自己的判断力，这就是假的，后来他找一故宫博物院的人一看照片就知道是假的。都是您的经验在告诉我的，实在太宝贵了。
A：我觉得经验不是最重要的，因为我认识很多在博物馆、文物行业干了一辈子的人，你不能说他们没有经验。我觉得第一得用心，在这个基础上你的判断力也很重要，说的通俗一点，你必须得有这方面的天赋。你看我在《百家讲坛》的时候，很多时候我是在讲这个文物的成因，成因往往是很复杂的，就好比帷幕拉开你才能看到后台，过去大部分看到的都是很浅显的一点儿。
Q：《三联生活周刊》，在这一年曾以您为封面，做了“平地崛起的一代”，30年前后文物命运的对比，在我看来，这个说法有些不大精准，也先不提那五千年的历史文化，单就您个人来说，比如您之前读过书，或者感兴趣的一些历史等等，应该不能说是平地崛起的一代吧，底蕴都搁那摆着了……
A：我应该算吧，因为我没有“师承”也没有“家传”，我只是一个出于业余爱好才走到今天的人，我在这个行业的影响力可能超过了很多在这个行业做了一辈子或者几辈子的专家。比如我出的那个《百家讲坛》的书，它的影响力是非常大的。应该说喜欢收藏喜欢文物的人不太可能不知道我。
Q：您早年和王朔的关系也很好，很多媒体也在写，您那时候也写小说，以瘦马为笔名，似乎也发表了很多作品，怎么后来就不写了？
A：我是因为写小说才调到出版社的，那时候出版社有两百多人，我是最年轻的一个，而且我是没有学历的，只有小学四年级的学历就能调到中央的一个大出版社，那可是很多大学生的梦想啊，很多人从名牌大学的中文系毕业都未必能分到出版社。
我在那儿做编辑的时候，改革开放还没几年，很多大学生还都在校，还没有分配。后来我也曾经试图想考大学，但那时候很多老编辑就劝我说，你就算北大中文系毕业了，能分到中青社也算是到头儿了，你何必要再上大学呢？而且当时有一个观点说，文学不是中文系读出来的，中文系出来的人有多少能当上作家啊？
我是这样的一个背景，那么在这样的背景下，我在出版社就必须得以勤来补拙了，那十年我在出版社可谓是兢兢业业。今年我碰到了铁凝，就是作协主席嘛，她还跟别人说我以前是马未都的学生啊。她那时候是我的作者，我是她的编辑啊。你可以看我的博客，我答应别人我要写一年，就是365篇，我现在还有20篇就写完了。你也知道，每天要写一篇文章是有难度的，不管有什么情况，你的文章都得上去。而且我这一年不光写了这个，还写了很多别的，我昨天晚上还在写文章，写到三点一刻才睡觉。
Q：您也提到过“橡皮人事件”，那时候《青年文学》的主编是谁？
A：那时候是陈浩增。当时王朔的开头，是领导给删下去的，不让你写。那时候我负责跑工厂，等删校完毕了我就恢复了。那时候还是铅字印刷呢，不像现在都是影印了。我给恢复了之后就得到了一些文学评论家酸楚的肯定，后来大家也就都不说什么了。
很多人说是我一手挖掘了王朔，其实我不同意这种观点，王朔是有天赋的。王朔的作品特别早就有了，比我们都早，我发作品在这一代人里算非常早的，很多现在的知名作家在那时候都还发不出作品呢。王朔在1978年的时候就在《解放文艺》上写过一个《海鸥》的小短篇，但是后来他就发不出来了，这是由他的叛逆决定的。我当时对他是极力推崇的，因为我觉得他的文学的表达是一般人所不能及的，好像漫不经心地在说一件事，但背后的含义却非常深刻。我觉得以后如果回过来说这一代人的时候，王朔的作品依然会是最重要的，他不做作，我们大部分的作品是比较做作的。
Q：在您的博客上，有次您接受了周刊的采访后，您写道：几十年对文物的漠视，对文化的敌视，让我在夹缝中落脚，而恰巧夹缝中有一点点泥土，又让我生根。有人说您是“捡漏的一代”，在我看来这个“漏儿”其实很可悲，一切的文化被忽然就被割断了，之后就出现了这么一漏儿，您是怎么想的？
A：时代的不幸是我的大幸，就是这样的。
Q：您的观复是出自于老子《道德经》第十六章，原文是“致虚极，守静笃，万物并作，吾以观复，夫物芸芸，各复归其根，归根曰静，静曰复命”。即世间的万物只有静下心来反复观察，才能认清本质，这是您收藏这么多年以来的真实感受吗？
A：老子说得很高深，他的哲学观是一般人所不能及的，一般人理解起来的都有困难，包括我也一样。他的很多话，往都不是一个单一的意思，可能有多重的意思。有的时候你以你当时的心境看到的是第一层意思，等你有了一些新的经历之后你可能就能看出第二层。我觉得《道德经》是中国最伟大的哲学著作，你看《百家讲坛》那么多人讲什么孔子、庄子，就没有人敢讲老子，因为老子不依附于故事，不像《论语》、《庄子》那样都在通过故事来说话。
Q：您还办过“马扎大会”，就是您的粉丝都聚在一起，觉得特别有意思，我看到有很多都是年轻人，谈谈您的粉丝吧……
A：什么样的都有。我觉得这是我对所有的观众读者的一种尊重，其实我觉得它不代表社会的一个普遍现象，的因为大部分人是冲着文化去的，只不过中间有一个人说起来更亲切一点，因为你不可能直接跟文化对话吧。
Q：很多人看了您的书或者看了您的电视节目，就会有种想要了解中国文化的欲望，这也跟您多年来一直从事文化收藏有关，您总是能找出来其中的一些特别八卦而且又不伤及隐私的段子，是不是跟您早期也从事文学创作有这么一点点的关系？
A：我觉得这在很大程度上取决于我的表达，这跟我早年从事文学创作有着一定的关系，我在表达上比较占便宜，比较容易找到一个大众能够理解的角度来阐述中国的文化。《百家讲坛》其实就是通过文物来讲文化。
Q：2008年秋拍的市场似乎都不大好，因为受经济危机等等诸多因素的影响，流拍的情况似乎很严重，但是单品的成交价格依然维持在一个很高的水平。在您看来，对于收藏的有没有所谓的经济危机？
A：我觉得在今天这样的一个经济的低潮期，艺术品市场或者说文物市场（古代艺术品市场）
它的表现在所有的领域来说可能是最好的，跟股票、期货、石油、黄金、房地产相比，只有它是相对坚挺的。因为我去买东西的时候，好多东西都买不着，贵啊，一点都不便宜。比如说保利卖的那一对儿碗，我跟我一个朋友说，这对儿碗能值一千万块钱，但是现在经济危机，你就准备个五六百万给它买了，等经济转好之后你可以出售一只，自己留一只，他说行。结果去了之后还是买不着，还是卖一千多万，还是那个行情价，一点儿都不便宜。
