主持人：我觉得刚才的这个问题提醒了我在回复观众邮件时的一个问题，如何界定当代艺术中的美与丑，有时候我们谈当代艺术和传统艺术，传统艺术往往是比较唯美的艺术，去欣赏它。但是当代艺术可能更接近与个人紧密相关的生活社会问题，因为有时候单纯的从视觉看，这种当代艺术作品毫无美感，而只是从心理和社会层面才具有价值的东西。那我想知道克拉莉·沃丽斯关于这个问题是否有什么可以和大家分享的？

    克拉莉·沃丽斯：这个问题很有意思的一点是他提出了关于美与丑的问题，实际上美与丑在英国当代艺术家里已经不是很关注的热点讨论的问题，而事实上谁的作品很美在当代艺术圈是一个很敏感的字眼，有一个当代艺术家达明安·赫斯特的作品曾经被批评为太美了。

    秦思源：我再补充一下。在这个层面，美与丑，在当代艺术里面，它有一个很庞大的艺术史的背景在里面，不是一个简单的现在我们觉得美不好，它是有一个艺术史的演变，演变到现在。特别是在六七十年代，其实是从现代艺术转换成当代艺术的时候，它是一种形式的纯粹性，这个东西的形状或者它的美观跟艺术家的精神截然一体，再加上它非常严格的框架，这个东西可能非常纯，这是现代主义的一些基础，也是跟理想主义，当时它的根源跟理想主义有关系。再开始演变的时候艺术家开始想事情，这不是第一次想事情，是第二次开始想事情。第一次想事情有一个艺术家叫“杜桑”，从20年代开始做，他产生艺术的革命，这个革命是什么？可以把任何的东西摆在台子上说是艺术。比如一个小便池，直接搬到展厅里面放在展台上，当时这个东西震撼力最强，到现在为止，整个当代艺术没有一个答案，也没有超越他这些行为和他这段时间作品的，还是针对杜桑当时做的一些艺术的问题。因为他通过视觉刺激了人的各种各样的思想，一个很简单的视觉行为使得人开始想各种各样的事情了，这个可能是当代艺术的一个核心点之一，就是怎么可以通过一个视觉的体验来刺激各种各样的想法，这不见得是一个简单的心理作用或者一个生理作用，当然有些艺术家可以用心理作用和生理作用来进行创造，或者想通过这个达到什么样的目的或者达到什么样的效果。整个作品，如果看“余震”的话，有些作品是这样，有很多作品完全不是这样的。像“瓦尔伯尼乔”的《进入王国之门》，怎么能说这个作品产生刺激呢？这个作品，说美观也不美观，可是它的整个意识里面非常的美，没办法不觉得这个作品不美，可是它不是视觉的美。美是什么？所以，当代艺术可能不会这么简单的去考虑。

主持人：我们在做这个展览的时候，我们做了一批比较精美的画册，大家一会儿可以拿到一本。但是考虑到更多的公众买不起画册，在这种情况下我们希望更多的公众了解这个展览，同时我们做了很多小型的导览手册，但是这个小手册特别受欢迎，开展一段时间已经全部发光了。这个时候公众就会想，没有这个手册怎么办，如果不依靠讲解员，根本理解不了。

有的观众在邮件里这样交流，觉得英国当代艺术，希望以开放的视角引起观众的思考，大家可能不限于这个理解当中，大家可能更希望带着自己的观点看待作品，这给策展人提出一个问题，作为一个策展人如何考虑在做一个展览的时候怎么引导观众去理解，而不局限于他们的思维。靠一个小小的注释给作品一个小的介绍和标牌是不够的。不知道克拉莉·沃丽斯在这方面怎么看，也就是说如何引导观众去理解展览？

    克拉莉·沃丽斯：泰特美术馆，它是一个公立的国家美术馆，这个美术馆包括从16世纪以来的英国艺术品的收藏和20世纪以来国际艺术品的收藏。由于泰特的收藏和太特整个馆的历史，泰特对于艺术品的解读和阐述方面确实发挥了非常重要的作用，而在今天，当今泰特在这方面的政策，对于每件艺术品都要给100字的作品阐述，当然还会有另外的途径，画册、网站等等途径对这个作品有更多的阐述。主持人提出的这个问题，有可能会给观众既定的思维，但是我们还是希望能够通过各种途径，尽最大的可能性，使得最大多数的公众能够了解、能够看得懂这些艺术品，所以我们除了上述的措施之外，也跟学校有很多的合作，在泰特美术馆里面有很多的教育项目，但是我们非常小心，我们在网站上，在跟公众一起做教育项目的时候，都是在观众觉得看不懂、需要帮助的时候，可以非常容易的在我们提供的各种媒介上找到他所需要看到的解读。

    提问：谢谢两位今天下午给我们做的这个讲座。我当天看了展览，听了讲解员的讲解，拿了小手册，又看了一些个人简介的介绍。有几个问题，“余震”的展览跟中国艺术的对话，更多的是在当代的一些行为艺术装置方面，可能在油画方面的对话少一些。我考虑两个问题，一个是行为艺术还有观念艺术的区别，也就是它的界限。另外，当代艺术和现代艺术的界限，我看完之后不是特别的清晰。   

    克拉莉·沃丽斯：我首先回答第二个问题，现代艺术和当代艺术的区别，这个很好回答，有一个现成的答案，通常我们把20世纪60年代末以后所创作的艺术统称为当代艺术，当然对于当代艺术另外的定义就是最新的艺术家、最年轻的艺术家创作的作品，也就是说在过去四五年创作的艺术我们称其为当代艺术。当然，对这个定义，如果用在我自己身上的话也很可笑，因为我的工作是做当代艺术的策展，而我策的展览最早可以追溯到1965年的时候，这个文化时间跨度也实在够长了。

    再来回答第一个问题，行为艺术和观念艺术的区别，这个问题实在很难回答。行为艺术，在英文里面行为和表演是一个词，但是行为艺术可以追溯到过去三四十年的历史的，行为艺术在英国有它自己的传统，我们可以说出行为艺术很多的特点，比如通常会有一些暗喻或者其他的手法，但是总的来说行为艺术通常是以你的身体来表现的艺术形式。至于说观念艺术，我可以想到一些观念艺术家，比如说“乔森”，他在70天津成名，但是在英国，行为艺术跟观念艺术之间的区别是没有很清楚的界定的。

    秦思源：我也补充一下，关于现代艺术和当代艺术的区别。为什么从差不多的日期来划分，因为这个分线有一个艺术史的过程，很难有一个分线。所以从某种角度来说这是很方便的。可是从艺术史的角度，怎么来统称？当时也没有一个分线，可是我们现在回过头来，艺术史有现代主义，现代主义来自于20世纪初期，他们有很多理想主义，比如通过理想主义，通过艺术可以改变社会，通过艺术可以到另外一种状态，觉得整个人类可以通过这个进入一种非常理想的状态。现代艺术的起源其实跟设计、跟建筑、跟艺术，所有这些东西都成为一体，不管是设计一个椅子，还是做一部画，这是一回事。一直演变，演变了很多，到了五六十年代有一个转换，现代艺术的艺术家非常经典，他们是以这个东西的纯粹性的形状有关，它的形式的纯粹性是非常重要的。现代主义的意识是一种视觉和形状、和意识的结合。后来出现了“波谱艺术”，第二出现了关键艺术。“波谱艺术”是不管纯粹、崇高的艺术，完全都是垃圾，我把社会最简单、最通常的东西拉过来使用，把这个形状放上去作为生活和艺术的结合，所以当时有一批艺术家，打破了现代主义非常崇高，感觉艺术是一个圣堂，艺术是崇高的，艺术是纯粹的，后来这些艺术家说艺术什么都是，这个就完全转换了。

    另外出现观念艺术，在观念艺术之前，在“杜桑”之前没有出现，观念艺术出现以后，可以通过视觉理解我的思想，这个是观念艺术。这两个东西出现，好象艺术改变了，因为之后的艺术家考虑的问题跟之前的艺术家不一样，因为不管是艺术评论家，也有哲学家，也在影响艺术家在想什么。所以一个是“波谱艺术”的出现，还有观念艺术的出现，产生的变化转换成当代艺术这么一个时段。

    另外，当代艺术所说的是当代性，就是现在。现在也有人可能做一个形状非常唯美、非常好的作品，现在做的，这也是当代艺术。不能说是受现代主义影响的当代艺术家。

    提问：因为艺术品本身是一个视觉的表达方式，可是它同时也是一个物质、也是一个产品。想跟大家讨论一下艺术的商业化。

    秦思源：如果说齐白石画的一只虾多少钱，艺术和商业早已完全融为一体，当代艺术这种商业化是不存在任何区别的，当时大家都知道这个典故，一只虾是多少钱，然后他身上钱不够，齐白石就给他半只虾。这个是能够把艺术和商业说的更清楚的。可是现在的问题，不是当代艺术的商业化，因为当代艺术跟任何的古代艺术、现代艺术都一样，当然有买卖，有人收藏，这是很自然的。可问题是现在在中国，被商业炒作的非常厉害，商业化到一定程度以上，就有可能会损毁艺术的质量、损毁创作的质量。现在有很多艺术家，他们一直在创作，一直在突破自己，一直在寻找一种东西，他一旦寻找了很好卖的东西，就不再寻找了，他就复制，所以他不再寻找、不再突破。从我个人角度来说，已经不寻找的艺术家就已经不是艺术家了，他是一个生产家，他是一个制作人，或者是一个商人。所以，中国当代艺术是一个非常幼稚的情况下，有这么强烈的商业的压力和攻击的情况下，年轻的艺术家很容易陷入不突破，朝着市场需求走，现在已经进入非常危险的状况。

    克拉莉·沃丽斯：过去15年英国的当代艺术里面出现一个新的现象，也就是说出现一批新的收藏家，这批新的收藏家来自不同的阶层，以前的收藏艺术的人都是社会的中上阶层，都是一些有贵族身份的人，但是自从90年代以来，做媒体，做这些新兴行业的人赚到钱，他们开始以自己的趣味收藏艺术，这对艺术家来说是一个新的市场。两个月前“萨奇”拍卖了一幅画，这幅画预估价是50万英镑，结果卖的时候，一个俄国人500万英镑买走了。其实艺术家来说也有很大的难处，他们要找到在市场上卖的好的视觉风格，其实不是很容易的，他也不知道什么样的风格好卖。比如在“余震”里面的一位艺术家“D  ”，他以画门成名，1993年他画门已经很成功完全被认可的时候，他想突破改变风格，这就意味着市场上的风险，他在坚持改变风格的时候，他之前的画商经纪人抛弃他，但是他仍然坚持改变风格，几年之后他冒险的画人们认为太美的东西，几年之后又有一位新的画商支持他，最后还是得到了认可。

    主持人：我们的时间特别有限，我想给大家最后一个提问的机会。

    提问：非常感谢。我的问题是，刚才听了两位策展人关于这个艺术和商业的问题后，请问YBA艺术家大概的年龄是多大？我刚才听到这些艺术家可能会面临一定的生存问题，假如他们没有获得基金会的支持，或者是没有画商支持之前，他们是否会面临这样一个问题，就是没有足够的钱或者足够的生活的保证的情况下很坦然的去思考艺术问题，思考一个跟社会有关的艺术问题？现在已经有新的艺术家取代了YBA艺术家，现在798的艺术区很关注七八十年代一些新的艺术家，更多的机会给年轻艺术家，五六十年代的艺术家是不是在这样一个时代失去关注的机会，或者说没有机会在艺术这样一个行业中发言。艺术是否更新的太快了？

    克拉莉·沃丽斯：“达明安·赫斯特”现在是40岁。另外这个艺术家成名之前或者得到经济资助之前生活的问题，“达明安·赫斯特”第一件作品是1992年的作品，当时他还没有基金会或者画商来资助他，他的那些成名作，也是在没有经济资助的情况下想办法做出来的。“G  ”在成名前也很困难，就住在工作室的帐篷里。他们都在重复着很老套的艺术家成功的神话，一开始穷困潦倒，靠个人奋斗，一直到有一天忽然被画商或者基金会发现，生活越来越好，或者没有被发现，从此默默无闻。

    还有补充一下，在英国的艺术委员会和英国文化委员会，在资助艺术家方面做了很多事情，当然这个对艺术家的资助不是出钱，给他们做作品的，而是来资助艺术家，给他们在英国以及到外国展出的机会，比如现在很多成名的英国当代艺术家，如果没有英国文化艺术委员会的支持，他们不会有第一次去欧洲展出的机会，因为是英国这两个委员会给他们出资付了运输的费用，所以在英国当代学家来说也是一种幸运。

主持人：因为时间有限，我们今天与策展人面对面的机会到此结束了，让我们再次感谢两位策展人以及翻译的辛勤工作。希望今天的讲座给大家带来一些收益。谢谢大家！

（结束）