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马云和稻盛和夫五个小时谈了些什么?

(2014-09-22 00:12:38)

(时间:2014年6月30日。地点:杭州、阿里巴巴太极禅宛)



马云和稻盛和夫五个小时谈了些什么?

稻盛:在同马云先生见面之前,刚才曾先生介绍了许多情况。阿里巴巴快速发展的情况,我在日本的报纸上也拜读过。发展速度让人惊叹。

马云:

谢谢。

稻盛:

我有一种感觉,在IT行业,阿里巴巴不仅在中国,而且在全世界创造了一个“神话”。

马云:

谢谢。上次(2008年)在日本跟稻盛先生的交流令我收益匪浅。回来跟同事也经常沟通。对我来讲,做企业从一种乐趣、到今天变成事业、就像做人一样,一路上来,学到了很多。稻盛先生的思想、哲学和观点我尤为赞赏。我认为中国在企业管理中必须要有一种强大的文化和思想为基础。上次我们探讨的佛家的思想很了不起,所以我从上次的交流中受益匪浅。我听说,您做了一年的和尚。我跟我太太说我60岁时要做一年的和尚,我太太不同意。其实,我们天天在修行,工作以及所有碰到的灾难和快乐都是在修行。看了您的书<活法>觉得很有意思,我最早接触的是道家哲学的“领导力”,儒家思想的“规矩”、“管理“,佛家思想的“做人”,三种融合在一起就是中国传统文化的精髓。

我觉得阿里巴巴很幸运,到现在经过了15年,未来还有87年,能否坚持下去,这非常难。但前面这15年我们坚持了我们的使命、价值观和文化。我们坚持别人好了我们才能好,当然并不等于我们一定能保证别人好,只是希望别人用了我们的服务,由于我们共同合作会比他们昨天更好。

稻盛:

你的想法很了不起。你刚才一番话我都认同。我觉得你讲得很好。你刚才说到“无论灾难还是幸运都是修行”。能有这样的见识,这样的境界,很不容易。事业成功了,不过十几年就创建了一个卓越的公司。如果是一般的经营者,难免傲慢起来,得意忘形。但您却能说出这样一句话,真是非常了不起。

您刚才说,您的公司已经创业15年,未来还有87年,这是什么意思呢。

马云:

我们成立公司的时候,希望这家公司成为“百年企业”。在亚洲特别讲究“百年企业“,但是百年企业只是个概念,不够准确。所以我们说要走102年。为什么是102年呢。因为我们公司诞生在1999年,要想跨越3个世纪,就要经历上个世纪1年,这个世纪100年,下个世纪1年,合起来就是102年,这样的话我就很满意了。我的眼界只能看到102年,后面的只要有良好的架构、基础、设施,我相信他们会走的更好。

稻盛:

就是说,是一个百年计划。一个很大的胸怀,很大的器量。

马云:

我们现在是度日如年,有时候是度年入日。我特别感谢您说我现在很谦虚。第一,我们也没什么值得骄傲的。这个公司不是我一个人做出来的,因为时代的运气、有这么多人的努力,还有几万名员工的一点一滴的付出才会有今天。所以我们更加明白,当年的我们是谁,我们有什么,我们要什么,我们放弃什么。本来我们就是穷孩子出身,我想稻盛先生也一样,我们都是从一点一滴发展起来的,就算今天有钱了,但不等于我们能忘记我们到底是谁。所以,现在我看来有两样东西最重要。一是感恩之心,感恩昨天,感恩今天。二是敬畏之情。所谓信仰,“信”就是感恩,“仰”就是敬畏。没有敬畏之心是不可以的。我们虽然今天能够运气这么好,但未必明天运气还会那么好,所以我们把这些都想明白了。普通人其实都是这样的。

稻盛:

Wonderful!真的非常了不起!名不虚传,你有如此大的实力,仅靠你们一代人就创建了一个巨大的企业。而且我觉得你的人格也非常优秀。

另外,我想问一下,您的会馆取名“太极禅苑”。刚才一直听你讲话,感觉你对佛教,禅宗等也有很深的造诣。我这么理解:正因为你有这样的心灵的状态,才会取这样的名字,这里有必然性。你为什么要取名“太极禅苑”呢?

马云:

其实太极是从道家出来的。我认为中国文化里面,道家讲究和谐,儒家讲究规矩,佛家讲究包容。所以太极的哲学、阴阳的变化、说明事情并无好坏,关键是从哪个角度去看,我从太极学到很多中国哲学。这里不仅仅是锻炼身体的地方,关键是思想的交流。禅是生活的一种方式、一种态度。所以到这里来的朋友,大家天南海北的都聊,并可以发表不同的观点和看法。今天能够在太极禅院跟稻盛先生交流,我感到非常的荣幸。我对佛家,道家,儒家,基督教都有兴趣。

最后说一下,为什么说取名太极呢?就像中国的中药,讲究几种药合在一起调制而成。我觉得只有把道家、儒家、佛家的合在一起才是一副“好药”,否则任何单一的药都是“偏方”。所以太极是我目前看来整合了儒释道三家思想的、最好的具体的落地。太极看起来很柔韧,但是它的攻击力非常强。当它碰上巨大的强力对手时,它是怎么进行“化”的。所以它讲究“化”而不是“攻”。所以这里面其乐无穷。

我在这里已经有两年多了,主要是为朋友提供哲学上的交流,身体上的、心灵上的交流。从小我看见太极拳像棉一样慢慢的,以为是老人练的,所以从没想过它有什么用。很多时候你越研究就越会发现,它是很了不起的武功。我对太极很感兴趣是因为,它能从慢里面体验快,从快里面体验慢,从动里面体验静,从静里面体验动。从不好的地方体验出好的机会来,从好的机会里面看到危险。这是我从太极里面看到的。太极的核心不是黑白,而是黑与白之间的变化,这是我从太极体验到的乐趣。

很多人说文化不能挣钱,思想不能挣钱。其实文化和思想通过很好的手法是可以挣钱的。我们其实阿里到今天为止,就是靠文化和思想来挣钱的。所以我们推崇太极这种哲学思想,我觉得很多企业挣钱的时候是需要用文化来垫底的,我们是真正相信文化和思想会给自己和别人带来收益的。如果做企业只是为了赚钱的话就一点意思都没有了,如果做企业能够把思想、哲学、组织、文化、人才。

马云:

您就任日航会长,并让日航重新上市,您很了不起,我很惊讶。

那时候您去挑起这个重担,我是很关注的。我也在问自己,如果有一个企业碰到这种麻烦我会不会挑起这个重担。

京瓷後藤先生:

你讲的内容好像跟《易经》有很大关联。你对《易经》很有研究吧!

马云:

我对易经研究的不是太多,应该讲没有研究过。因为易经太复杂了,我可能一下子也不能理解。但是我跟很多研究易经的人有过交流,觉得繁琐和复杂的东西,到最后都是相通的。从根基上去思考一些问题,比如说儒家思想、道家思想、佛家思想,我希望有一天有足够的智慧去学习一下易经,我对这些总是充满好奇。

我在别人看来可能对这些东西比较有研究,甚至有人说我不太完全相信科学。我认为科学不是真理,科学是用来证明真理的。我觉得人类对很多东西都有太多的未知,我对很多东西都会好奇,都想去探求。比方说基督教、天主教,都让我有很大的收获,但是佛家思想、道家思想、儒家思想也让我受益匪浅。这些东西要永远去探求。

稻盛:

今天是第二次与你见面。我由衷地感觉到你是一个非常优秀的人,是一个本来就应该成功,而果真获得了成功的人。这种成功并非偶然,也不只是因为头脑聪明。迄今为止,我见过许许多多学者、企业家、宗教家。但马先生具备优秀的人格,具备了成功者应有的资质。这让我很佩服。

上次同你见面时,我并没有觉得你是一个多么杰出的大人物(笑)。虽然认为你很优秀,但却没有觉得是如此了得的大人物。这说明我有点迂腐。今天见面,真的感觉到你有大人物的气质。

马云:

    那里、那里。

稻盛:

马先生是素食主义者吗?

马云:

不是,因为今天稻盛先生只吃素食,所以我也吃素食。

(其实,稻盛先生不是素食主义者—译者)

稻盛:

因为从你的话中,你似乎开悟了。所以我想,你可能是一个修行僧,

一个素食主义者。你回答不是,我就放心了。

马云:

我对禅宗确实有很大的兴趣。我进寺庙有一个很大的乐趣。就是说服那些和尚还俗。

稻盛:

为什么呢?

马云:

我跟他们说,修行不一定要在寺庙,人间无处不是修行。

稻盛:

这就是真知灼见!经营企业就是修行。这个见解非常了不起。

马云:

我跟他们说,不要当和尚了。如果他们真的有人相信,我会支持他。我跟他们说,你替我念经,我替您干活;您替我吃素,我替您吃荤。我们大家分工合作,大家都开心。所以我每次去寺庙都很高兴,有人帮我念经,我就不需要念经了,我替他们干活。有人帮我吃素,我就不许要吃素,我替他们吃肉。所以大家合作愉快。

禅宗讲叫自然。我个人觉得吃荤吃素并不重要,按照自然的方法生存最重要。吃素过多也不好,吃荤过多也不好。所以我觉得禅宗的禅,就是生活的态度,这是关键之举。

京瓷後藤先生:我现在终算明白了马先生生在杭州、长在杭州,这件事意味深长。我生在京都、长在京都。京都与杭州很相似,有历史,有寺庙。京都有许多200年、300年历史的企业。你刚才谈到要创建百年企业,你可能深深地感觉到,在这样的目标背后,一定要有佛教的哲学和思想。

马云:

我完全同意。企业会死,企业文化不会死。创新者会死,创新不会死。

我觉得企业本身就是文化,哲学,宗教的延续。所以我刚才说有的人在寺庙里修炼,我是通过体验来修炼。借假修真。做公司做企业只是我修炼的方法而已。我觉得世界上这么多年来,并不是有钱人活的长。我们现在记不住历史上哪些人有钱,但人类能够继承到今天的是有思想的人,或者有思想体系的人。我很喜欢京都。我最喜欢日本的京都。然后是箱根,伊豆这一带。还有我不敢去探求,但我觉得一定会很有味道的就是日本的农村,那一定是最好的地方。东京是很不错,但是我没有感觉到它和纽约啊,和北京没有什么区别。尽管能够看到靠钱的东西很多。

稻盛:

刚才马先生说,在企业里,创业者持有的经营哲学、人生哲学不会死。只要是优秀的文化,就会传承下去。但是我认为,为了传承,必须作出努力。这是非常重要的。在日本,有像东芝、日立等有代表性的、历史长久的大企业。以明治维新为契机,封建社会解体,近代日本诞生,当时一些做大生意的人创设了公司。那种创业的精神,创业者所持有的哲学,以所谓“社训”等形式传了下来。然而,要继承创业的精神和哲学必须付出努力,否则企业就会消亡。写在书面上的东西可以保存下来,但因为没有努力去传承,所以现在已经形骸化了,形存实亡了。因此,这些延续下来的日本的大企业已经丧失了活力。“公司或许不能永远存续,但是创业者持有的优秀的哲学、思想应该会传承下去”,马先生是这么说的。但我认为,为了传承,必须努力。日本的大企业因为丧失了创业精神而销声匿迹的,为数不少。现在在日本,创业经过了100多年,举办创业纪念仪式的企业极少极少。我们京瓷今年迎来了创业55周年,全国各地一齐举行创业纪念仪式。我认为,这种庆典仪式本身也是为传承企业精神而做的努力。我认为马先生的哲学和思想非常优秀。但这种思想哲学怎样向年轻人传授?阿里巴巴采取了哪些措施?能不能请教马先生。

 

未完待续

 

曹岫云译



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