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【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(下)

(2020-08-17 16:00:25)
标签:

滇云人类学

访谈

人类学

杂谈

分类: 民俗与民间文化
郑晓云,男,1961年出生。现 任云南省社会科学院院长助理、民族学研究所所长、研究员。国家高 层次人才特殊支持计划领军人才、 国家“文化名家暨四个一批”理论 家、享受国务院特殊津贴专家、云岭文化名家、法国水科学院院士。郑晓云是我国在国际上享有盛誉的 社会科学家,曾任国际水历史学会主席,现任美国水文化研究所官方顾问、联合国教科文组织威尼斯水博物馆理事、越南国家文化艺术研究院荣誉教授等。2017年被希腊亚里士多德大学授予荣誉哲学博士学位。主要研究领域为中国西南少数民族历史文化、跨境民族问题、水历史与文化、文化认同问题等。在《中国社会科学》及《水科学与技术》(英国)等中外杂志发表论文150余篇。出版有《水历史与水文化探索》《文化认同论》《全球化下的中国及东南亚傣泰民族文化多样性》等学术著作。

徐何珊,云南省社会科学院民族学研究所副研究员、博士。

曾江,《中国社会科学报》记者。



国际访水之路


徐何珊 :您是如何走上国际访水之路的?请结合一些实例做一些介绍。

郑晓云 :前面讲过,我的学术成长与中国的对外开放是同步的,这是我的幸运。因此我有机会走出国门,进行海外实地研究。从个人的兴趣志向开始一直走到今天。作为我个人来说,因为是民族学人类学起家的,田野工作是我最根本的工作方式之一,也有丰富的经验。在过去的几十年国际交流和国际研究经历中,我也努力地这样去做。只要有机会到国外,都会想尽一切办法去了解当地,研究当地,去进行一些有可能的田野调查,收集当地水的资料,并进行实地调查研究。比如说,人家请我去讲学、开会,我都会附加一些条件,那就是会后一定要安排我去做一些调查研究,一天也好,三天也好,你们一定要安排。往往你提科研上的要求,一般他们都尽量创造条件满足你。有的时候他们有相关项目,他们可以从公款中给我提供一些车辆、住宿的安排;没有项目,有些专家学者把我请到他们家中住,开他们的私人车,私人陪我去做调查。这样,过去的这么多年来,我在世界各地做了很多调查。我这个人一般到哪里都没有很多兴趣去玩风景点,最大的愿望是去博物馆看,去图书馆去收集资料,到田野现场点考察。2014年我两次到希腊,除了开会都做了几天扎实的田野研究。2016年我到美国做了一个月的访学,一方面是到图书馆大量下载、复印资料 ;另一方面是实实在在地在学校的安排下,对科罗拉多河和大格兰德河这两条大河沿河流域进行考察,奔走几千公里。今年,也就是2017 年,我到了科罗拉多州,在科罗拉多大学的帮助下,对科罗拉多河上游进行了5天考察,这样完成了对科罗拉多河美国境内全流域的考察,观察到了这条河流从涓涓细流到一条奔腾不息的大河的过程,对我个人来说也是人生的一个壮举。很难得的是此次到美国还参加了三天当地傣族人的赕佛活动(当地约有1200名老挝、中国迁去的傣族人),对当地傣族人的状况也有了一个了解,这也是难得的。美国的朋友说他们没有见过任何一个中国学者这样深入地对美国西部做过访水研究,他们为我做了很精心的安排,每一个考察点都事先做了联系安排。

又如对日本的田野研究,这些年我已经16次到过日本进行学术活动。上一次是2016年8月到日本,在会议后也是选择了一条有代表性的河流长良川进行考察。日本是个小岛国,河流不长,长良川是日本的一条一级河流,只有130多公里。我在日本有关单位的安排下,考察了这条河流的大多数河段,内容从历史上对河流的洪涝治理、利用河水,直到今天如何建立起一种人水和谐的水文化等,进行了一个全方位的考察。


2010年在日本农村考察灌溉

这些考察工作,应该说作为中国学者来说,都是极少的。再举一个例子:红河流域的全方位考察研究。我主持过一个中越合作的红河流域研究项目,也是全流域考察,这也是有史以来第一次中越学者合作从源头一直走到水尾的考察,获得了大量珍贵的第一手资料。因此哪怕我到一个国家一个城市只有几天,参加一个国际会议,我也要对这座城市的水环境或粗或浅做些调查,做一个了解,掌握一点资料。因此,一切研究,贵在长期的坚持与积累。现在我已经积累了几十个国外水环境的个案资料,从历史到文化,或深或浅,写下了几十万字的调研资料。我觉得正是因为有了这么一些经历,积累起了大量难得的资料,而这些研究及资料的掌握又会让你去不断拓宽自己的研究,这就是我刚刚说的,一个学者到了一定时候,你想限制自己的领域都很难。而且,只要你有热情,在不同的相关主题上做一些更广泛的研究是可能的,而且是很重要的。


社会服务与学术奉献


徐何珊 :就我所知,您在做好自己科研工作的同时,也努力将学术服务于现实,实实在在做了很多事,请做一些介绍。

郑晓云 :一个学者的研究不能只考虑自己的发展,而是应当把运用自己的智慧与研究成果来服务社会作为最终定位,不论能做多少、做多大。这方面的例子很多,就以2009年我关注干旱为例。

大家知道2009年后云南省经历了百年不遇的大干旱。在2009年云南全省抗旱的过程中,我在云南率先组建了干旱研究的项目组开展研究。项目启动后,通过《云南社科要报》等向省委提供报告,多个报告受到了省委书记、省长、副省长的批示,直接进入决策,多条建议被采纳落实。当时我第一个提出来,云南要解决干旱问题,不是完全靠水库,而是要靠小水窖,提出了建100万个小水窖的建议。建议写进了省委书记的讲话稿,作为省委的要求在全省落实。全省推开了水窖建设的热潮,政府给一些补贴,社会各方面积极支持。果然因为有了水窖的建设,蓄了一定的雨水,面对第二、三年的干旱时,很多农民都受益了。在后面的调研中听到农民这样说 :如果不是政府给补贴推行水窖建设,蓄了一些雨水,遇到今年的干旱就更糟糕了。当然目前水窖的规模已不是当初我提的100万个,现在是五六百万个了,说明它是云南解决农村用水的一条有效措施,成为重要的民生建设。与此同时,针对干旱的治理,我提出了“干旱的长期治理”的思路,得到国内学术界认可。我认为干旱治理应该作为一种长期的过程,而不是仅仅是临时的。再如对旱灾的提早预防,2014年全省面临严重春干旱,我及时提出了工作建议报告并得到省委书记的批示,云南省委发出了明传电报,全省紧急动起来做好抗旱准备。因为事先有了很多准备,抵抗旱情能力有所提高,减少了损失。还有,比如现在国家大力提倡海绵城市建设,收集利用雨水对于云南来说很重要,实际上我在2005年就提出了这个问题,通过《云南日报》的内刊提出了云南应大规模地收集利用雨水的建议,尽管这个建议没有被采纳,但是毕竟作为一个学者提出来了,而且提得比较早。而现在国家已经把海绵城市建设作为一种指向,在试点城市进行建设。

作为一个学者,我也组织了很多有成效的学术活动。例如我先后组织了很多国际学术活动,促进了云南的学术交流,也使外界更多地了解了云南。2001年在新平县组织举办了“花腰傣文化国际会议”,2003年主持了在日本东京国学院大学召开的“云南少数民族文化与森林保护国际会议”,2005年作为组织委员会主席之一主持了“水文化与水环境保护国际会议”, 2008年组织了“红河流域的民族文化与生态文明国际会议”, 2013年联合组织了“水在古代文明中的角色国际会议”,2015年联合组织了“中国—希腊古代文明中的水智慧与成就”。这些国际会议都是当年云南省主题创新、规模较大的国际学术活动,大批中外学者通过这些活动的参与,加深了对云南的了解,推动了云南对外的学术沟通和交流。当然,云南省党和政府也看到了这些工作的成效,2013年我被授予“首届云南文化国际传授贡献奖”,这是对我工作的肯定,但更是对我的一种鞭策。此外,我先后在国外做过数十场学术报告 , 今天用一句时髦的话来说,就是对外讲好中国故事。这些报告的内容基本上都是以中国,尤其是云南为例的,听众也可谓数以千计。通过这些学术报告,让外国的学者了解了中国、了解了云南,包括少数民族文化、生态文化、社会历史等方面的内容。很多学者在听完报告之后主动和我联系,甚至主动要求进行学术合作研究,这已经不是一两个。一些学者随后来到云南访问、旅游,都是受到我的报告内容影响的。我把一些国际著名的专家学者请到了中国,带到了云南,让他们爱上了云南,我想他们也会去影响他们周边的人的。我想这也是作为一个学者服务社会的特殊方式。


水历史的学科构建


徐何珊 :这些年您在中国大力推广“水历史”学科,是一种什么样的考虑? 

郑晓云 :我在中国第一个使用了“水历史”这个概念。同时我也是第一个将水历史这个学科系统引进中国的学者,尽管目前对这一概念仍然存在争议,但它也受到了越来越多的认同。我撰写的文章也发表在一些有影响的刊物上,如《光明日报》《中国社会科学报》《清华大学学报》等。这也表明这门学科受到了越来越多的关注。在中国,对水相关的历史研究表述为水利史,在研究的过程中对水利工程的历史较为侧重。在国际上,更通行使用Water History, 我也就直接把它翻译为水历史。总体上来说,中国使用“水利史”这一概念来概括关于水的历史研究,与国际上通行的“水历史”研究没有根本的矛盾,因为大多数的关注都是相同的。但是水历史这门学科更加关注包括水利工程在内的水事活动的社会影响,更专注水和人类文明的关系,因此在这点上来说,水历史显然比水利史有更为广泛的内涵,是一个更大视野来观察水和人类社会之间的关系。我想有一点是更加重要的,那就是更容易被非水利行业的学术界所接受。这就是中国的水利史研究大多数集中在水利行业中,而非水利行业中对水利史的研究缺乏应有的关注的重要原因,甚至极少有终身从事水相关历史研究的学者。一些学者尽管也会写几篇论著,但总体上来说还是属于客串性质,只有长期致力于这一个领域的研究才能算得上专家。因此水相关历史的研究这个圈子不论是在水利行业内外都不大。这一切使这门学科在中国的发展显得十分滞后。因此我主张大力推广水历史研究,使这门学科更具有社会性和社会影响。水历史这门学科在中国的发展不仅是历史科学一个重要拓展,更是保护传承中国的传统水文化、服务于水的可持续利用的重要途径。使全社会拥有更丰富的关于水的历史知识,加深人们对于水和人类文明之间的关系理解,是水历史这门学科的使命和当代价值所在。这也是水历史近几十年受到包括联合国教科文组织在内的国际社会高度关注的重要原因。有了水历史这门学科旗帜,就可以整合资源,尤其是提高综合大学、社会科学研究机构的学者的关注。因此,未来这一门学科既是学术发展的新的增长点,也要更进一步研究学科的构建问题。这就需要更多的学者共同努力。

曾江 :您在《中国社会科学报》2016年12月20日刊文谈水历史学科的建构,请问您当前和今后一段时间计划做哪些研究项目和课题?

郑晓云 :目前我正在做,当然也是未来要做的主要有三个方面的工作。一是理论的构建,二是中国的水历史研究,三是东西方的水历史文化比较研究。在理论的构建方面,我将尽最大的努力积极推进水历史科学在中国的普及和发展。但是由于水历史是近年来在海外被积极推动的一门学科,因此理论建设仍然是这门学科建设的一项重要基础工作。客观而言,在海外,水历史的理论建设目前已颇成熟,而我把水历史这一概念引进中国还不到 20 年的时间。因此它的理论建设仍是薄弱的,尤其是如何结合中国的实际进行建设发展,有效地服务于中国的水可持续以及对人类文明历史进程的理解,还需要进一步加强这门学科的理论建设和科研体系构建。由于我参与的国际学术活动较多,对国际层面上的理论和动态掌握也相对较多,因此我一方面积极向国内学术界介绍国际上的理论和动态,一方面也积极地探索水历史在中国发展的路径。关于中国水历史的研究,是我近年来极力在用功的,如上所述,我从中国的西部和西南部边疆民族地区水历史到中国的内地一些城市、农村和河流的历史都进行了考察研究,并且撰写发表了一系列论文。

总之,在未来的科研工作中我仍然将从自己的角度去探索中国的水历史,但是在定位上将以对外传播中国的水历史文化为重点,让世界更多地了解中国博大精深的水历史和水文化。东西方水文明的比较研究是我个人最重要的科研志向。我希望通过比较研究,揭示水在人类文明发展过程中的动力关系,拓展对水的认知和共识,为今天全球合作应对水危机提供一种知识背景和文化资源。这项工作确实宏大,但也并非遥不可及,因我在这个领域内已经下了20余年的苦功,考察了30余个国家数以百计的水历史遗址,收集了大量的文献,更重要的是和大批的海外专家建立了联系和友谊。目前我正在做的一个项目是中宣部人才计划支持下的“全球水管理的文化动力”,同时和一些国际上专家合作正在做中国和希腊古代文明中水思想和水治理比较研究、中国汉代和罗马帝国时期的水历史比较研究、美国西部的水历史、湄公河流域水历史等。这些方面的研究在不远的将来就可以看到成果。


2017年被希腊亚里士多德大学授予荣誉博士学位

曾江 :您不久前在希腊荣誉博士授予仪式上做了“中国古代贤哲的水思想及与古代希腊思想家水思想的初步比较”报告,有哪些主要观点?题目与我们这个访谈很关联。

郑晓云 :我的这个报告主要聚焦在中国春秋战国时期包括孔子、孟子、荀子、庄子等贤哲的水思想上。在这一个时期,中国产生了一大批思想家,他们的思想不仅包括对自然世界、人生、社会、政治、经济等的思考,一个非常有意义的现象是他们中很多人的哲学中包括对水的思索,他们都从对水的观察和思考中获得灵感和启发,去思考自然、人生、社会,思考社会伦理构建、国家治理、发展经济,城市建设,水灾治理,乃至如何赢得战争。可以说,水思想是中国古代先哲思想体系中一个重要的构成部分。中国古代先哲对水的思考和从水中获得的启发对中国 2000 多年来的社会产生了广泛的影响。例如孔子“知者乐水,仁者乐山”而展开对人生的思考,孟子“人性之善也,犹水之就下也”,“人无不善,水无不下”的性善、仁政思想,荀子的“水则载舟,水载覆舟”的君民思想,老子“上善若水”、水“利万物而不争”的处下思想等。在古代希腊的同一时期,也产生了一批伟大的思想家,包括柏拉图、亚里士多德等。他们同样也充满了对水的思索热情。比如,柏拉图提出了水为一种自然元素构成了基本物质,思考了江河湖泊、泉水的来源,思索了社会中社会水分配管理的法则的问题。亚里士多德也同样思索了水在自然构成中的角色、降水的机理、河流的起源和相关的理论。他们的思想虽然偏重于水的自然机理的探索,但同样对社会产生了极大的影响。总之,不论是中国还是希腊,有意义的是在同一时期东西方两个伟大文明中的先哲的水思想中的很多要素是相通的,他们对水的一些基本法则的思考经住了 2000 多年的时间考验,今天对于这些宝贵的思想的继承,对我们构建一种人水和谐的社会仍然是十分重要的。
曾江 :最后问一个宏观点的问题,在科学探索的道路上,您的信念是什么?

郑晓云 :在我的论文集《水历史与水文化探索》序言中,我写下了这样一段话 , 可以表达我对科学探索的信念 :科学探索的道路本身就是一条孤独前行的道路,但这一条道路的前头一定拥有光明,难以确定的只是你最终能不能走到光明升起的地方。但是选择了就必须走下去,这是一个科学家的基本精神。


【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(下)
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