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【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)

(2020-08-17 15:26:55)
标签:

滇云人类学

访谈

人类学

分类: 民俗与民间文化

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)

本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》
因篇幅原因略有删节。小标题为编者所加

郑晓云,男,1961年出生。现任云南省社会科学院院长助理、民族学研究所所长、研究员。国家高层次人才特殊支持计划领军人才、 国家“文化名家暨四个一批”理论家、享受国务院特殊津贴专家、云岭文化名家、法国水科学院院士。郑晓云是我国在国际上享有盛誉的社会科学家,曾任国际水历史学会主席,现任美国水文化研究所官方顾问、联合国教科文组织威尼斯水博物馆理事、越南国家文化艺术研究院荣誉教授等。2017年被希腊亚 里士多德大学授予荣誉哲学博士学位。主要研究领域为中国西南少数民族历史文化、跨境民族问题、水历史与文化、文化认同问题等。在《中国社会科学》《水科学与技术》等中外杂志发表论文150余篇。出版有《水历史与水文化探索》《文化认同论》《全球化下的中国及东南亚傣泰民族文化多样性》等学术著作。

徐何珊,云南省社会科学院民族学研究所副研究员、博士。

曾江,《中国社会科学报》记者。



水文化研究缘起


徐何珊 :郑老师,我们知道您在民族学人类学研究、水的历史文化研究中都有建树,但是今天我们将访谈的话题集中在水的相关研究中。首先请您谈谈您为什么会关注水,选择水文化研究?

郑晓云 :首先,关于水的研究是我们这个时代非常迫切的主题。目前人类面临着前所未有的水可持续问题与水危机,因此水问题是全人类可持续生存发展的问题,必须加以关注,是社会科学研究不可再忽略的问题。其次,水其实也是充满魅力的,在不同民族中,水展现出的文化现象也是丰富多彩的。我主要以水的文化和历史视野来研究,水在人类社会中如何塑造人类的文明形态;塑造我们的社会模式、生活方式、思维和行为等,以及水文化的多样性等都有探究的巨大魅力,这也是对我的一种强烈吸引。在这一点上,民族学、人类学有不可替代的学科优势,去深入观察分析水与人类社会的密切联系。

作为一个学者,如果你能够在某个学术研究领域中找到你的兴趣,乃至幸福感,那你的致力就会变成很快乐的事,变成你的生活方式之一。当你畅游在博大精深、多姿多彩的水文化中,当你穿越时空回到历史中,去感受水在人类社会发展中所扮演的角色、人类治水的巨大成就,以及我们今天仍然能看到的世界各地大量古代的水利工程遗存,从这些遗存中去探究背后的人类文明历程,比如说现存的数万条古代希腊罗马的引水渠桥,你就会在这其中回味无穷,乐于求索。所以我觉得如果要谈到激发个人的学术兴趣,在其中有一种学术快乐感,这些是非常重要的。

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)
2012年在”古代文明中的水与污水技术国际会议“期间接受土耳其水利部长颁授的国际贡献奖

徐何珊 :您的学术基础是人类学、民族学,请您结合一些具体案例讲讲您基于人类学民族学所做的水文化的研究。

郑晓云 :好的。我对少数民族的水文化研究的缘起是对傣族的水文化研究。对环境问题的关注我开始得比较早。1983年我大学毕业分配到云南省社会科学院工作并被派到西双版纳基诺山区调研,首先遇到的就是森林权属划分带来的冲突。因此我对基诺山区的森林问题、基诺族的森林文化进行了深入的调研,写了多篇调研报告。也在此时,我就已经发现当地社会中存在着水的矛盾。1983年我在基诺山与橄榄坝相邻的大曼散、小曼散等几个村子做调研,同时也就到了相邻的几个地处山坝相交处的傣族村子。当我到了傣族村子后就听老百姓反映了一个相当严重的问题 :他们大量的水田变成“雷响田”,就是打雷下雨才能种的田,而没有了来自山区的河流的灌溉。在我印象中,西双版纳不可能缺水,而眼前越来越多的水田变成了“雷响田”,种了之后也少有收获,甚至绝收无粮。我说你们不是有来自基诺山的几条河沟吗?他们说你去看嘛,那些河里只有一小点水,特别是冬季,那些河都干了。那些河都是有赖于基诺山森林涵养水的,因为它是山坝结合部,照理来说不应该缺水。但是他们当地人说,过去几十年大量的砍树行为造成了森林的破坏,从20世纪50年代开始的“大跃进”、大炼钢铁、“向森林要粮”等失误,造成了基诺山的森林毁坏相当严重,以致很多河流干涸,造成区坝的老百姓没有水,生计难保。这次调研对我的触动是很大的。一些时节不但是河里没有水,连井里面的水都干了,因为没有水给老百姓生活造成了很大的困难,傣族妇女习惯天天要洗澡,现在澡都洗不成。老百姓能做的就是祈雨的祭祀,求河神,据说为了水,在祭祀中金子都要往河里面丢,那个时候我也参加了一次祭祀活动。因此那时我就感觉到水跟社会的冲突,研究森林的问题就必须和水的问题研究结合起来。我将这些问题的调研写成了多篇调研报告,这是我最早的关于水、森林的研究报告。

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)
1983年的基诺山民居

到 20世纪80年代中后期,我在研究基诺族的同时也将调研拓展到了对傣族研究,更感觉到水和傣族的整个社会的关系很密切,也就提升了我对水文化研究的更多兴趣。我从那个时候就开始注意研究傣族的水文化问题。在1995年我就写了一篇文章——《傣族的水文化与可持续发展》,但是这篇文章投了很多家杂志社都没有被接受,原因是当时基本没有人对水有兴趣,水问题还没有成为一个受人关注的问题。1998年,我将这篇文章写成了英文,投到了正在征文并将在英国召开的国际水历史大会,结果这篇文章被选上了,但这时离开会时间已经很近了,当时只有一个多月的时间,也办不了出国手续,我没能出席这次会议。2001年在挪威召开国际水历史学会成立及第一次全球大会,我的文章作为来自中国的两篇文章之一入选,而且获得了全额资助,使我能够参加这次会议。这是很重要的一个契机,这篇文章引起了一些国际学者的兴趣,使外界有机会了解到中国少数民族地区的水文化与现状,这也成为我的学术走向国际的一个起点。对傣族水文化的研究到现在仍然是我很重要的一个研究领域,现在我对傣族的水文化的研究扩展到了水对整个傣泰民族历史发展过程中的影响,包括整个东南亚地区,我也正在着手写一本水与傣泰民族文明的书。我研究傣泰文化多年,先后已经60余次到东南亚国家,掌握了大量资料,希望能出一些有分量的成果。

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)
红河

再举一个典型的例子,即对元江(红河)流域水文化的研究。过去20余年来,对红河流域傣族、哈尼族、彝族等少数民族水文化的研究,我也做了大量的调研工作。首先的研究基点是当地的少数民族如何利用水资源来构建以梯田农业为基础的一种文明,我已经发表了一些相关文章。立足于红河中国段少数民族水文化,拓展到了对整个红河流域的研究。从源头到水尾我进行了二次考察,应当说就我目前所知,从源头到水尾进行过红河全面考察的专家在国内还极少。我立足于将研究自然资源与少数民族人文相互动的文化现象与当代的环境保护相结合。同时,我也领导过一个与日本东京大学合作的研究项目,研究当地少数民族包括水在内的自然资源的可持续利用问题。民族学人类学对水的研究更为深入直观,它能深入一个民族的文化中去,观察水与一个民族从基础的生计到精神的不同层面的联系及其形成的文化现象,是民族学人类学不能忽略的领域,只是今天很多民族学家还没有敏感地认识到这一点。



学术思路 :力求学贯中西


徐何珊 :您这些年广泛开展了国际学术交流和合作,这其中的体会是什么?

郑晓云 :首先就我个人来说,从1983年参加工作到现在,已经有34年的工作经历了,前期立足本土,做了大量细致扎实的调研工作。大学毕业以后很多年扎根在边疆少数民族村寨做调查研究,并积累了大量的资料,成为我重要的学术经历,奠定了个人的研究基础。应该说这个路子是非常对的,我们应该鼓励一个学者长期扎根在一个地方,有自己的学术根基。但是我认为也不能长期只将自己的研究局限于一个地方,这样的路可能会越走越窄。在长期扎实地对一个地方研究的基础上,应当多做些比较,尤其是我们处于这样一个全球化的时代,我们与外界的接触越来越广泛,获得的信息量越来越大,获得的知识就越来越多,这样对你的研究思维的触动也会越来越大,这样肯定会激发你对科研的一种新的热情,激发你探索越来越多未知的兴趣。在这种背景之下,我觉得一个学者的思想会发生很大的变化,同时,科研的思路也会发生很大的变化。

大家都知道,在过去的这20年里,我将一半以上的时间和精力都花在了与水有关的研究上,但与此同时,在民族学人类学领域我也有很多建树,多有论著,只是我个人的研究领域与过去相比,已有了较大的拓展。那么这种拓展有什么益处呢?是不是没有固守起始的一亩田地就会丧失根基甚至迷失方向了呢 ? 我认为不是。我从上大学时就很敬佩一些大师能够学贯中西,他们能为人类知识的共通、理解与和平做出更多的贡献。我常常说,我很幸运处在一个好的时代,我的学术成长经历与中国的改革开放同步,自20世纪80年代以来,我有机会七八十次到国外去进行各种访学、研究、讲学,目前每年收到的来自国外的学术活动邀请应接不暇,和国际学术界的接触越来越多。在和国际学术界有了大量的接触之后,我觉得有几个方面的收获:一是获得了更多的知识,不论到哪个国家跟哪些学者交流,都能相互学习,学到新的东西。事实上国际学术界也比较单纯,大家的交往主要是知识的交流和沟通。你向别人表示学习的愿望,人家都会帮助你,甚至无私提供给你资料,近年来有很多国外学者为我提供了大量的资料,对我的研究很有帮助。再比如说国际会议,每年我都要参加一些国际会议,不论在国内或国外召开,大家都可以交流成果与知识,相互学习。二是在交流的基础上,有了一种合作的可能,大家合作起来可以做很多研究。这几年我在国际上做了很多合作。我们联合写一些书、论文,有了很多的成果。比如说我和一些国际学者联合撰写关于全球水历史的系列长篇论文,到现在已经有8篇定稿或者已经发表了。比如说《全球下水道史》《全球引水渠历史阐释》《雨水收集利用的历史》《跨越数千年的全球厕所的演化》《城市供水史》等。这些论文的作者很多都是国际上知名的学者,10多位学者共同来完成一篇论文,我觉得这是过去很难做到的。因此学术交流的平台的建立,就带来了学术合作的可能性。这些国际合作的成果,其影响相对来说都比较大,个案来自很多国家,拓展了科学探索的空间,只有国际合作才能产生这样的成果。三是收获了友谊,这几十年的国际交流中,遇到过的亚非拉美学者数以千计,和很多国际上的学者交了朋友,今天可以说做到了朋友遍天下,这也是我很珍惜的。

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)

2011年郑晓云作为联合国秘书长顾问团推荐的12名国际专家之一出席由日本政府主办的水历史国际研讨会

徐何珊 :您在2012年当选为国际水历史学会主席,这些年做了一些什么样的工作呢?在对外宣传中国的水文明中做了些什么?

郑晓云 :首先,国际上对水历史科学的认同度在不断增高,这是学者参与很广泛的一个学科,相关的背景可以参阅我写的一些介绍文章,如发表在《光明日报》理论版的《关于水历史》一文。国际水历史学会(International Water History Association,IWHA)是 1999 年由联合国教科文组织国际水文计划及联合国政府间水理事会(UNESCO-International Hydrology Program) 协调组建的一个全球国际学术组织。学会成立目的在于进一步推进联合国千年发展目标,为全球水可持续提供智力支撑,尤其是吸取历史上的智慧与经验教训、全人类优秀的水历史传统遗产。同时,整合很多国家已存在的水历史学会资源,推动全球水历史科学的发展,更好地服务全球水持续。

国际水历史学会成立近20年来,在全球做了大量积极而有成效的学术研究、学术活动和教育推广工作,已经成为一个有全球性影响的水问题相关研究的学术组织,在国际学术领域享有较高的声誉。在此之前,我已先后担任过学会的执委、副主席,也在此学会工作中积累了一定的经验与履历,因此当选并不是突然出现的事。这样一个事实由多种因素促成 :自己的工作能力、学术的认同度,当然也有学会章程中规定的学术负责人分布的地域性公平原则,欧洲人担任了多届,也应当有一个亚洲人。如何才能尽快地适应管理工作,使学会的工作有新的进步,对我来说是一个巨大的挑战。但是我还是珍惜这次机会,积极应对挑战。

【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)

2011年郑晓云在南非国际水历史会议期间向联合国水教育学院院长安德鲁教授颁发“詹姆斯-杜基国际水历史贡献奖

首先是勤奋地工作,积极处理各种学会事务,有的时候我每天需要处理10余封电子邮件,有的时候还必须是即时讨论回复,由于时差的关系,很多时候工作甚至是在深夜进行的。同时我还有单位上的本职工作需要做,因此那几年我是非常疲惫的。但是,勤奋的工作提高了学会的管理效率,这一点大家也是看得到的,大家都是兼职工作,因此这也是能够打动大家的。其次,积极推动学会工作的开展。我积极协调了很多次重要的国际学术会议和活动的开展,也推动了国际水历史学会和国际水协会等国际组织的合作,尤其是与联合国教科文组织的继续合作,这些都反映出学会工作的明显成效。最后,自己在科研上也要有进步,这几年我在中外水历史文化的比较研究中发表了一些论文,进行了很多学术活动,大家都是认可的。国际学术圈子总体上比较单纯,你真正地付出了,你的能力显示出来了,大家会认可你、尊重你。当然我也有很多局限性,如国际旅行的困难使我不能参加很多重要的活动,甚至是外方经费的活动。我们国家也没有看重这块阵地的重要性,给予必要的支持。经过两年的工作后,各方面也就得心应手了。事实上,国际水历史协会主席的任期每届是两年,但是由于一些原因推延了换届,理事会做出了让我继续担任两年主席的决定,因此我前后任职4年,这在过去是没有的,我想这也是大家对我的肯定。作为一个来自中国的国际学术组织负责人,不丢中国人的面子,为中国的利益尽量做些力所能及的事,这是我多年来一直遵循的原则,我也尽量这样做了。

关于宣传中国水文明问题。对中国这样一个古老的文明国家,它的治水历史,因为翻译工作等原因,西方人了解很少,对中国整个水历史是不了解、不清楚的。甚至我发现尽管中国有博大精深的治水历史与水文明,但是在国际学术界,对中国水历史的研究介绍大多数都是西方人做的,包括中国水利史、黄河研究、江南水利研究、都江堰研究等,早期传教士对中国水利社会的记述文献研究等,而由中国人写的英文论著极少。也就是说,到了21世纪的今天,国际学术界及社会对中国博大精深的水文明仍然知之甚少,或者说中国人对自己的水文明在国际学术界没有多少话语权,这一点让我很难过。因此我通过参与国际合作撰写论文,把中国的个案写进去,每一篇论文都有一部分是讲中国的。这样,至少使中国的元素,中国的文化在这些重要的成果中没有缺位。把中国的水历史介绍到国外,如中国的引水渠发展的历史、水井的历史、厕所文明史、城市供水史等,我觉得这是非常有意义的。

徐何珊 :很赞赏郑老师的眼界和学术研究的广度。我感到这些年国内民族学人类学好像是有一种越做越窄的现象,您如何看?

郑晓云 :当然这种现象我感到是存在的,可能问题是关注社会现实发展不足,跟人类共同利益的联系不足。我去年去美国亚利桑那大学,我就感到人家关注的点和我们有很大的差别,如网络化时代人类的生存状况、水问题、国际移民问题、当代的族群融合问题、气候变化问题等,都是当地人类学家关注的问题,我在的时候就有一个由人类学家主导的关于水伦理的国际会议召开。但是我们的很多研究仍然聚焦于婚姻、习俗、仪式等,真正对于社会的热点关注不够。我认识的一位越南民族学专家四五年前就出版了一本有关网络对越南青年人行为影响的专著,同样越南在三年前就召开了气候变化与人类遗产保护的会议,这在国内当时还很少。因此我们的学术必须要拓展,如果你的眼界能够打开,学问可拓展的新领域在我们这个时代,一生根本做不完。

刚才你说的学贯中西,我觉得从上大学以来我就比较欣赏学贯中西的学者,比较欣赏学贯中西的理念。我觉得这是一种更为广阔的思维方式,也是一种更为广阔的学术方式。所以,当我 20世纪80年代以后,有机会走向国际,我就一直秉承这个观念,努力探索中国的学术,也努力探索西方的学术,这几年为了研究的需要,我一直在恶补西方相关历史知识,这是大家不知道的。至于最终能不能达到“贯”,能否“贯”得起来,另当别论,但是我总觉得中西有很多东西是相通的。学贯中西至少作为我的一个志向和追求,努力去做。


【对话】郑晓云:水文明探索中的苦旅者(上)

我们这一代:滇云人类学者访谈集萃
尹绍亭 主编
ISBN 978-7-5077-5955-6
2020年7月版

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本书精选了24位中国人类学民族学学者的学术访谈,以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主,亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授,澳大利亚唐立教授,美国学者施传刚教授,中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中,他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹,也谈到了云南等地的民族学、人类学调查,少数民族研究中心等大学学科建设的议题,以及对整个中国人类学发展的观察与展望,观点精彩,视野开阔,充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。


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