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[转载]宫白云对话郁葱:不同诗歌角度的无限与无穷尽

(2020-12-09 08:23:20)
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宫白云对话郁葱:不同诗歌角度的无限与无穷尽

 

宫白云:郁葱老师好,在国内诗坛您是位声名显赫的诗人,您曾经长期担任《诗神》《诗选刊》的主编,工作注定了您是一个站在诗坛风口浪尖上的重要人物,但印象里您内心离诗坛很远,您为人沉潜、低调、克制、不张扬,这在追名逐利的当下很少人能够如此,您是怎么做到跳出喧嚣之外的?而您的诗歌却与您的性格形成很大的反差,您是怎么平衡诗歌风格与性格之间的关系?

郁 葱:20世纪80年代我编《诗神》的时候,我就总在说:“接近诗,远离诗坛”,这句话后来有了各种版本,被人一再重复。接近诗歌是为了做个好编辑,远离诗坛是为了做个好诗人。至于“沉潜、低调、不张扬”,这是我的性格,也是我做主编的时候对自己的约束。虽然我一直在诗歌圈子里,但我没有“圈子”,我一直刻意与这个“圈子”保持距离,就如同我在写作时刻意与当下保持距离一样。我很苛刻,对人对自己都是如此,希望能够尽善尽美。而且我也一直认为,写诗的人在生活中不一定是一个最优秀的人,但起码应该是一个有品位的善良的好人(我对判断“好人”的标准并不高,真实善良即可),起码是一个正常的人,生活上、心态上都正常(因为我的确见多了这个“圈子”里一些人行为、心灵、品质上的缺失与偏执)。我很少参加诗歌活动,甚至去年北京的朋友们为我的诗集举办朗诵会和发布会,我也没有到场。我也知道这很不好,但性格形成了,改也难。除了我自己性格上的因素外,也是为了使自己尽量对不相识的诗人们保持一种想像中的美好,使我在做编辑选稿时避免因为对某些人做人的缺陷而影响对其作品的选择。对于我说来,这也许是一种优长,也许是一种局限。

我从内心一直认为自己很平庸,写诗是我内心宣泄的需要,做主编、编刊物是我的职业和工作,我没有感觉自己跟别人有什么不同。生活中我经历了而且依然还会经历许多与其他人一样的艰难、不平、不公,这种感受能让我与别人一样思考和伤感。无论在外面有多少虚名,我一直没有过多少成就感,这是真心话。我性格中低抑的成分比较重,别人觉得很值得快乐的事,我会看得很淡,而在别人看来微不足道的不快,在我内心里又放得很大,这种性格不好。太在意,不松弛,过于执着。诗人应该是最追求内心平等的人群,诗人就是诗人,与他生存状态无关。我不喜欢那种人在江湖的感觉。当然在编刊物的时候,就必须要天天把自己融进诗坛,可在我的内心总觉得离诗很近,离这个“圈子”很远,这种感觉这么多年一直持续着。

别人总说我超然啊,谦和啊,理性啊,这其实都是这么多年磨的,也是“熬”出来的。我总说“纠葛内心,成就文字”,说“写诗要张扬,做人要克制,编诗要包容”,这些无形的约束一定会体现在编辑和写作中。我跟别人交流不多,不爱参加活动,不爱多说话,不开自己的研讨会,就是想刻意让生活让经历在内心纠缠也好纠结也好,最后都成为我的文字表达。文字才是重要的,其他不是。到了这个年龄,别人认为你平和、大度、温暖,其实都是从不平和、不大度走过来的,现在的性情恰恰是那个时候的积累和积淀。所以我总说,一代人有一代人复杂的,难以名状的内心世界。

宫白云:人性很容易自满,并因此裹足不前。但读您的作品,什么时候读什么时候如嚼橄榄,常嚼常新,从您的诗文里我们总能感受到您不同角度的无限与无穷尽,譬如您写的微博,简单、自在、随兴,但思维和表达方式却不与众同,每条虽然只短短的140字内,但读起来很舒服,给人内心很温暖的感觉,读后总能有意想不到的收获并在其中挖掘到属于自己的那部分东西,这是否是您日常锤炼创造力与独特的个人气质、胸怀与心态的结果?诗歌写作者如何才能走出不断复制自我的圈囿?应注意哪些方面才能避免平庸写出境界?

郁 葱:我的创作上世纪八九十年代呈现的一种理性的风格,代表作是那个时期的《生存者的背影》,包括诗作《生存者》《语言》《儿童画》等等。进入到上世纪90年代末期,这种风格突然变得很感性,于是出现了《1998的晴空》《和平》《鸽子》《河北》等一系列相对明澄的作品,延续到2000年以后的十年,出现了一批短诗,像《后三十年》《骨骼》《那时你老了》等。之后经历了一段创作的停滞,那是由于我的编辑工作所致,我把大量的时间用于当时改刊的《诗选刊》的编辑工作,那一段时间忽略了创作。2013年之后。我的创作又重新进入到了一种成熟的理性阶段,这个时期,我诗作的数量最大,写作了如《与己书》《罪己帖》《自醒录》等等。后一个阶段,我是想剖开自己,我说:“我没有能力剖开世人和世事,就把自己剖开”,哪怕很疼,哪怕带血,越深入越好,甚至有些残忍和残酷。“罪己”其实也是在“罪人”,“罪”人固有的邪恶和丑陋。这基本上就是我创作的线索。这种变化和转折不是我刻意的,是我的年龄、经历所注定的。

再一点,在每个年龄段,大概10年一个周期吧,我都在追求有这个年龄段的相对的经典,也就是我总说的“阶段性的经典”,我觉得这一点非常重要。诗的成熟跟自己的经历有关,跟自己对事物理解的深度有关。前些天,整理上世纪八十年代写的诗,那时候我说:“只去发现就够了,不需要注释,其实误解生活的是生活自身。”那时候我说:“世界依然故我/人们焦渴/于是期待着给予/谁都自以为走了很远的路/其实距起点,依旧咫尺之遥。”那时候虽然生涩,但长于思想,八十年代是一个思想的年代,而现在,更倾向内心。

写了这么多年的,越来越觉得,固执地用浪漫、化的方式去描述世界,是因为对这个世界缺乏了解,年龄越大越觉得缺乏了解,因此才有一种愁绪,一种忧郁和犹豫,一种空洞感陌生感。一个人的思维总有空隙,不要觉得什么是自己熟知的,别把眼前的世界,总看成已知的世界。所以朋友们问诗是怎么来的时候,我总是说:“等来的。”我一直也很纠结,这么多年竟然没有固定的诗观,总是觉得,如果一位诗人有了不变的诗歌观点和主张,他的才思也就枯竭了。在不同的阶段,我有不同的诗歌理想,谓之:一生求变。这是你提到的我这么多年诗歌“不同角度的无限与无穷尽”的缘由。

至于微博里的那些文字,因为一直有写日记的习惯,这种习惯坚持了几十年,每天写微博我就当成记日记了,不仅仅记录生活,更多的是心灵笔记。我跟别人聊天很少,微博就当是自言自语,说给自己听的一些话。还有,这也是我刻意每天都在思索,不停滞,不麻木,保持对生活的敏锐和有限的深度。

宫白云:记得您有一句话叫做“诗不可说”,您能解释一下吗?诗是人内心世界的折射,您的作品与您的性情有什么内在的联系吗?

  葱:我一直认为“诗不可说”,我甚至有一方这样的印章。好诗只可感受不可诠释,诗歌是一个人的内心世界,写诗就是写情感、写情致、写情绪,本质上讲就是写自己,而真正进入另外一个人的内心,几无可能。因此我主张,诗人要尽可能多写诗而不是“说”诗。

常说的一句话是苦难和幸福一起造就一个人的一生,可我内心有更多的忧郁成分,记忆深刻的总是那些磨砺人的经历。许多人爱什么就能记住什么,我不完全是。朋友有时赞美我的性格,可我觉得可以赞美的大部分是浮浅的,所以我很少有成就感。我的内心一半传统色彩一半现代色彩,这注定了我的思维方式和表达方式。还好,医生说我不缺钙。我知道,像我这样的人,骨头不会缺钙。

朋友们平时问得最多的一个问题是写诗有什么诀窍,我说没有,反正我至今没有找到,但有些东西是应该把握的,把握住了,就是诗意。比如:用心、时间的距离感、细微处的风格、简洁、隐秘符号、真实的心跳等等。做艺术跟做人基本相通,看人的质量。还有,你平时怎么对待世界,你就怎么对待诗歌。还对朋友们说:“没有什么事情是大事情;不要指望从外界获得直接的诗意,诗意在自己融汇了世界之后的内心;永远不要平庸;用心感受,感受人,感受你能感受到的所有事物;生活中做一个正常的人,写诗的时候是一个不一定正常的人,节制的偏执,放大美好,尽量在其中沉浸的时间长一些。”

我的兄长张学梦曾经评价我的诗:“他从容不迫。娓娓道来,忽而演绎逻辑,忽而空穴来风,表面上清纯宁静,内在里动荡不安。他创造了自己独特的语境。他有洁癖,诗句中找不到丑陋肮脏的东西。经营这样一个充满张力的灵魂一定很难的,需要人格文格的统一。”诗人何香久则说:“郁葱爱这个世界,但爱的方式却与人不同。他似乎太挑剔,不论是对人还是对事物,他挑剔得甚至有些苛刻。他固执地寻找一种至善至美,他宁愿相信这种至善和至美是一种现实存在。因此,他的性格中有些忧郁,有些脆弱,甚至有些偏执,有时让人难以接受。按他给人的印象,他应该写一些让人轻松愉快的诗,可他近年来的作品,却越来越体现着一种克服生命力中过于焦虑的成份,体现着一种恬淡的孤独以及对这种孤独的赞美。而对着熙熙嚷嚷的生存者的背影,他充满了迷惘和渴望。诗人总是幻想自己的精神世界比世俗世界多一份主导的力量,总是幻想以自己的生命去呼唤大片的土地,让那些浮躁的生命回归到前生命的宇宙状态之中,使生命本身成为充满力量的存在。这种愿望无论如何太天真了,然而,郁葱这样的诗人们却乐此不疲地进行着这种尝试。”

看到朋友对我这样的评价,脸红了一下,也浅薄地窃喜了一下。引用阿布拉莫维奇的一段话:“身体像是世界像是宇宙,想要了解身体就要了解世界。通过作品我向受众展示:如果我能承受这种痛苦,那么你也一样可以。”

纠葛内心,成就文字。前些天,我写下了这样的诗句:“有能力原谅,能够宽容和修复/能容纳,能包容、能卷曲和伸展/能在某一个时候捂住胸口/它疼痛,而疼痛和自愈/是为了我们存在并深入这个尖利而多解的世界。”如是。

宫白云:能不能再深入一下:您谈到了经典,那您心目中的经典是什么样的?

葱:记得有一次跟朋友们闲谈的时候,说到了经典的三个标准:第一,人性价值,普遍的人性价值。这一点不用解释,古今中外的经典作品无一不是鲜明的人性价值的体现;第二,史料价值。比如《伊利亚特》《奥德赛》,它除了是一部具有很高艺术价值的史诗,还穿插进数年间发生的很多事件,有那个时代生活的场景、情节和细节,比如工具、武器的使用,有大量生动奇特的比喻,这些比喻大都来自人们熟悉的自然现象,还使用固定的修饰语来突出当时人物形象的某一特征,在历史、地理、考古学和民俗学方面提供给后世很多值得研究的东西,这有助于增强史诗的凝重感,也使当代的读者对已经远去的历史有了直观的感受和了解,认识了那个时代的生存方式和思维方式,这样的价值,是其他文字所不具备的。第三,语言价值。诗人但丁是现代意大利语的奠基者,在意大利,他被称为(至高诗人)和意大利语之父。《神曲》用意大利俗语写成,对于解决意大利的文学用语和促进意大利民族语言的统一起了很大的作用,这使但丁成为意大利最伟大的民族诗人。恩格斯评价说:但丁是中世纪的最后一位诗人,同时又是新时代的最初一位诗人。再有普希金。普希金被高尔基誉为一切开端的开端 ,他的重大贡献在于创建了俄罗斯文学语言,确立了俄罗斯语言规范。屠格涅夫说:毫无疑问,他创立了我们诗的语言和我们的文学语言。普希金的同时代人果戈理也说:他像一部辞书一样,包含着我们语言的全部宝藏、力量和灵活性。”另外一位是莎士比亚,歌德在《读莎士比亚札记》中说:“如果过去用这样的气质所写的一切作品传到我们手中之后,统统被毁掉了,那么单凭这一部剧本就可以把诗与修辞体系全部恢复起来”。

这三点,一部作品占据其一,就可能成为经典。我不知道这样说是不是准确,这是我这么多年对经典的理解。

宫白云:有读者评价您的诗说:“那的确是一种不可言喻的感受,看你的文字有种给灵魂穿衣的错觉……”这个读者也说出了我的心声,您的诗歌追求的是那些少了您自己便永远没人讲述的东西。您是如何做到这些的?或者说您有什么秘诀和方法,这之于写诗的人将是难得的经验,可否告诉我们?

郁 葱:关于我的人和我的诗歌,最为准确的评价来源于我的大姐伊蕾,她说:“郁葱是一个温柔的反抗者,一个充满爱心的天生的叛逆。”还有就是这位网名叫“湾歌苍白”的孩子,她在我的博客中说:“读了您的诗,有一种给灵魂穿衣的错觉。”我觉得“给灵魂穿衣的感觉”是对我早期诗歌写作的最准确的评价,那是我创作的第一个阶段,第二个阶段,实际上就是近些年,我试图把给灵魂穿上的这些衣服一件一件的再脱下来。给灵魂穿衣和给灵魂脱衣,实际上就是我诗歌作品的一个大致的脉络。上面说过我诗歌写作的几个阶段,但大致是在这个思路的涵盖下进行的。

若想真正了解一个诗人,必须了解他的经历和他的心理路程,就知道伊蕾为什么说我是“天生的叛逆”,真正的诗人都有政治情结,都期待政治清明,社会平和,人心高远,期待自己的国度尽是爱意和暖意,期待她的丰盈和繁盛,我觉得这是一位诗人的基本道德和品质。一直觉得,真正具有屈原那种精神气度、个性品质、政治抱负、艺术探寻的诗人,不多,如果有了,那他也必定是伟大的。

宫白云:我喜欢读各种风格的诗,也确实喜欢“评头论足”,感觉它很能考验一个人的概括和抽象能力,而且可以从评论别人的诗歌中学到很多东西,比如他们思考世界的方式,他们的真知灼见,他们诗歌的技艺等。但诗歌批评往往遭受各种垢病,质疑声不绝。您如何看待当下的诗歌批评?您认为什么样的批评才是有效的或理想的?

郁 葱:一般说来,语言有三个境界:准确、严谨和优雅。准确和严谨不完全是诗歌的功能,而优雅则是。到了什么年龄,就有什么年龄的优雅,如我这个年龄的人,也许沧桑也许深刻,但本质上是一种对生活悟透了的平和。优雅的含义很广,是从容,是定力,当然,也有对世事穿透了的超然。   

我做编辑几十年,习惯了在一种相同的“场”里寻找满足和兴奋点,关注作者,关注刊物,很忽略个人的写作。这两年,那些积淀,内心的那些美好或是压迫,就不由自主变成了文字。曾经回答记者的提问,我说写诗最好的状态就是“随心所欲”,这是心里话。而且我还有一个短板:最怕有人来跟我空泛地聊诗,每到这个时候,我总是说:“我们说点儿别的吧。”诗是心里的事,有时候不面对作品,我也不知道怎么说,而且,我特别不善于聊那些繁杂的理论,并且还狭隘地认为,不涉及作品的所谓“诗歌理论”,不是骗人就是百无一用。诗,最终还是实践问题而不是理论问题,这也许是一个职业编辑的偏狭,但我觉得无大错。至于写作,我总记着一位九十多岁的老人对我说过的话:“遇到使自己心动的东西,格外用一些心,格外用一些情,格外用一些笔墨。”觉得这句话是箴言,很多年了,一直记着。

我对诗歌评论家和理论家充满了敬意。但我总觉得与他们有一段距离,这种距离不是人际交往上的,而是心理上的。至于理论,我的确觉得写诗没有理论那么玄奥,写诗靠感受能力和表达能力,前者是天然的,天生的,不可仿摹,感受能力是一个诗人不可缺少的素质甚至是天才。表达能力可以是后天练就的,通过阅读也可以达到。古人有八个字,诗写什么:情景事理;诗怎么写:起承转合。如果在写法上有所变化,那就起转承合,或起合转承……。理论家说了那么多,我看也没脱出这几个字,我愿意把复杂的事情简单化,这也可能是一个创作者和一个理论家的区别。

好的诗歌批评应该能够引领诗歌写作,但我对当下的诗歌批评没有这么高的期待,能够进入到真正的诗歌,能够进入到诗人们的内心就好,当然这种期待标准也不低了。

宫白云:您曾长期主持的《诗选刊》并取得了极佳的口碑。“选最好的诗人,选最好的诗”成为《诗选刊》一直坚持的办刊宗旨,那么何为“最好的诗人”?何为“最好的诗”?因为文化、眼界、视野与角度等的不同,对于“好诗”很难有客观的标尺,许多人对于“什么是好诗”分歧很大,那么您认为的好诗,它是长什么样的?

葱:要回答这个问题,请允许我多说几句:坦率地说,2000年《诗神》改为《诗选刊》,我是被动的,我竭尽全力试图保住《诗神》那个已经存在了15年的品牌,当时的《诗神》是一个稳定的、投入经费很少的、在全国同类期刊中有很大影响力的刊物。而且当时策划改刊的目的不是如何办好这个刊物,而是要求我靠这样的纯文学刊物去挣钱。对我提出这个要求后,我明确表示做不到。我回答:诗歌从来都是精神的,我不可能去利用诗和诗歌刊物寻求物质利益,不可能!

1998年酝酿的《诗神》改为《诗选刊》,由于不适当的行政干预,造成了我强烈心理反弹,这件事情甚至惊动了当时的河北省委(细节容我以后再谈)。我现在能回忆起来的是,当时的省作协党组书记问我“《诗选刊》以后怎么办”的时候,我明确告诉他:“我是《诗神》的主编,不是《诗选刊》的主编。”之后,由于铁凝的信任和托付,我必须把这个刊物运作下去而且要办好。我清楚地记得在撰写《诗选刊》发刊词时和《诗神》停刊词《在精神的制高点》时我内心的极度苦涩、矛盾和纠葛。我问铁凝:“我是不是给你添麻烦了?”铁凝说:“没有。我知道你对诗歌和刊物情感太深,你要不这样做,就不是郁葱了。”她还促成了后来的《诗选刊》创刊座谈会,并且告诫:“任何人都不要干扰郁葱的办刊思路。”我知道,她是在尽自己所能给我一些支撑。包括我的兄长刘小放,都在《诗选刊》改刊之后尽力帮助了我。

我这个人性格中有一种近乎偏执的执着,如同我在诗中写的自己:“我是那种/一条道走到黑的人,/走到黑,/我就会往/更黑里走。”这么多年,我折过,但没有弯过。既然改刊已经成为事实,那就要尽可能办到最好,于是在《诗选刊》创刊词中我写道:“泱泱诗国有了一份集天下好诗于一刊的诗歌选刊。开宗明义,《诗选刊》的办刊宗旨和编辑方针为一句话:选最好的诗人,选最好的诗。”这句话是我写出来的,但不是我说的,是铁凝的原话。199910《诗选刊》出刊之前,我问当时担任河北省作协主席的铁凝:“你心目中的《诗选刊》是什么样子?”她说:“《诗选刊》在国内是唯一的,要选最好的诗人,选最好的诗。”当时我们达成的共识是:选取各个年龄阶段诗人的最好的作品。当时还有一些诗歌大师活跃在诗坛,铁凝说:“我们有诗歌大师,有成熟的诗人,有青年诗人,要选发他们最有活力的相对经典作品,这几个年龄层次都要顾及,让他们的作品支撑起这个刊物。”20004月,《诗选刊》出刊四期之后,铁凝提议在石家庄召开了“《诗选刊》创刊暨中国新诗发展研讨会”,这时,刊物“保持稳健、持重和品位,略向先锋倾斜”的思路已经形成,铁凝说;“《诗选刊》出刊已经四期了,应该总结形成一个相对稳定的、更加成熟的办刊宗旨和风格。”会议期间,在宾馆的大堂里,我们讨论起“先锋、经典、多元”这六个字,我说:“经典这个词好解释,而先锋,诗歌就是先锋艺术,这是这门艺术的特质决定的,任何时代都应该站在艺术的最前沿。先锋这个词原本极其珍贵,不应该是那些偏狭偏执的理解。多元,诗歌是一个追求差异的事业,实际上每一个诗人都在用不同的表达、不同的理解来丰富诗歌,好诗创造诗歌经典,平庸的诗丰富诗歌生活。诗的内容和形式不能单一,没有多元就没有创造力,一门艺术必然是僵死的。”铁凝说;“那就把这个思路体现在刊物上。”于是,“选最好的诗人,选最好的诗”和“先锋、经典、多元”这两句话在我主持刊物的时候就一直放在了刊物的封面。现在看来,《诗选刊》的刊名的确占据了一个高度,但一个关键问题在于,无论什么刊物,要有一个思维成熟、适度超前、有一定艺术高度和人格高度的人来办,这是我的心里话。

办《诗选刊》那些年,我遇到的阻力是我办刊物几十年中前所未有的:刊物每年经费平均仅仅两万元,连办公费都不够,因此也无力发放稿酬;几位成熟的编辑陆续被调走,我只能聘请一些年轻诗人无偿来为刊物选稿;刊物连差旅费都很紧张,包括我自己,没有用刊物的经费出过差;也同样因为经费的原因,一些应该举办的活动只好停滞等等,这个刊物能够维持下来已经是一个奇迹了。当然,我可以找有关方面寻求资金的支持,但我没有这样做,我知道如果在经费上依附于别人,就要在办刊思路上受到制约。因此坦率地说,我办刊物那些年,没有受到更多的干预,刊物达到的品质就是我期待中的品质,很多刊物都会遇到一些非艺术的干预,我基本没有遇到过。一些朋友对我的评价是准确的,虽然人际交往是我的弱项,但为了这个刊物能够正常运作下来,我只能倾其所有。人有的时候不由自主,是命运。支撑这个刊物的实际上是我的性格——理想主义。

《诗选刊》没有局限在“选”字上,可以说,我把大部分精力放在了“策划”而不是“编辑”上,那些年策划60708090年代的出生的诗人作品专号、中国诗歌年代大展、最新力作展示、民间诗歌报刊专号、网络诗歌专号、女性诗歌专号、答诗选刊21问等等,已经成为刊物的经典栏目。虽然我主张沉潜、低调、不张扬,但许多诗歌事件都是在《诗选刊》发端,只不过,我不想使刊物持续地出现在诗歌事件里,我回避那些事件,更注重的是诗歌作品本身。

至于“什么是好诗”,那些年,编辑和诗人们也经常问我这个问题,我说:“按照我对诗歌的理解,好诗和好诗人应该具有以下特征: 1、诗人的创造力、影响力;2、作品的价值和个性;3、持续的作品生命力与恒久感;4、诗中展示的诗人的境界、品位和尊严;5、作品的先锋精神和探索精神;6、语言魅力。”这也是我对自己作品的期待,同时成为当时《诗选刊》选稿的一个尺度,当然这些标准似乎有些高了,但刊物需要一个成熟的选稿标准和尺度。

宫白云:您的组诗《燕赵》还有《华北平原》可谓诗绘“名胜”的经典之作,它们博大精深,内蕴丰厚,您从另外的、崭新的角度对这些“名胜”进行打探与思考,最大程度地契合了家国情怀与时代精神,在思想深度和精神向度的表达方面足见功力。无论是沉思性、启示性,还是深度、宽度都达到了很高的艺术价值。我曾经几次想给这组诗写篇评论,每次开始写都觉得笔力不足,恐不能全面把握它的宏大与磅礴而怯步。在您的诗歌写作上,您不仅创作出这样主题宏大、严肃的重要大诗,还写了大量呈现日常生活与个人生命体验的次要小诗,而往往这些小诗也给人留下深刻的印象,细读进去都很有意思,您是怎样看待重要的诗与次要的诗?能否就此展开谈谈?

葱:诗集《燕赵》2015年的时候由花山文艺出版社出版了,这是我创作的另一类,可能读起来会让人觉得与我平时的作品有差异。可能是我长期做编辑的原因,我一直觉得诗人有两种责任,面对艺术的责任和面对社会的责任,也就是面对内心的责任和面对人心的责任。社会责任使我们的作品厚重,艺术责任使我们的作品恒久。现在谈“责任”,有些人会不以为然,我一点也不回避谈这个话题。事实是:如果你想作为一个公众性诗人存在,你的责任就是与生俱来的,不是想不想的问题。这样的作品不仅仅需要表面的倾诉,重要的应该具有一种清醒的超越感,超越个人悲与欢的阶段,进入对人与社会、自然反思的层面,这样就提升了诗的思想性,从而获得经典的价值。

我从小生活在华北平原,我的生活经历、文化积累和精神积淀几乎都来自这里,这种情感是要伴随一个人的一生的。故乡是一个让人动情的话题,她生我们养我们,我们期盼她的富足,期盼她的人寿年丰,也为她经历的苦难一次次落泪,实实在在地落泪,真真切切地落泪。《燕赵》这部诗集的意义甚至不在于它的艺术价值,而在于它的情感价值。我知道这类作品把握起来难度大些,我的确也给自己预设了许多条件:不能朦胧,也不能直白,不能繁杂,也不能简单,不能空泛,也不能细小。这是个宽广而深邃的主题,写起来很容易肤浅和表面化,“人”字和“爱”字是这首诗的核心,写诗最终还是要写人。人的风范、品位、品格、气质、气韵,要与生活贴的很近,又要与具体的现实拉开距离,要触及人的兴奋点和动情点,有相对的经典性,表现出诗人的精神高度。实际上,有了这样较为成熟的思路,写起来是很快的。有些诗不是你想不想写,而是你根本躲不开。许多时候,一些词汇可能会变成你的信仰。这个时候你就写吧,肯定能写好。

河北诗歌或者说河北文学有两种血脉和气场。一个是建安文学。建安文学的意义不仅仅在于它的文学成就,更在于它引申出来的一种文学品质,叫做“建安风骨”,后来被我们引申为“燕赵风骨”。另一个,就是我们熟悉的古燕国那首“风萧萧兮易水寒,壮士一去兮不复还。”这首诗的意义也不在于这两行诗本身,而在于它引申出的一种文学品质,叫做“慷慨悲歌”。“燕赵风骨”和“慷慨悲歌”是河北文学和诗歌的骨架和血脉,支撑着燕赵一代代作家和诗人。别说这是“大话”,我一直认为,如果我们每位作家和诗人都把自己内在的精神力量、内涵和深度表达到极致,如果我们有能力展示我们的个性、境界、品位和尊严,使我们的文字具有持续的生命力与恒久感,我们便拥有了作为一个当代诗人的幸运和幸福。

这几年感觉我自己的写作状态已经从个人的、零碎的、肤浅的制作开始转向生存史、情感史、心灵史的写作,这使得这些作品有品格,有风范,有精神高度。也许这些作品在未来一段时间不适合发表,但这是一种状态,我很满足于这样的状态。

宫白云:在全媒时代,微信诗歌俨然成一种文化溶入诗人们的生活之中,各种诗歌微信公号雨后春笋般地冒出,不仅为诗人们的交流学习、沟通探讨大开方便之门,更为读者对当下新诗的全面了解和关注提供了有效途径。微号的大量繁殖同时也带来了喧哗与骚动,您是怎样看待微信公号这个事情?您怎样看待全媒时代的网络诗歌书写?您认为全民都在读诗、写诗、诵诗是诗歌的繁荣景象吗?

葱:博客、微博、微信都是一种传播方式,现在人们的审美情趣多元化,对什么是好诗的理解有了较大的差异;另一方面,随着传媒和其他艺术的发展,人们有了更多的审美选择和空间,这是艺术成熟、社会成熟的标志,是好事。社会对诗歌的关注度降低,是由于表达的情感过于内倾,不被更多的读者所接受,一般大众和“诗歌圈子”对诗的理解其实基本上是两个概念,这也是现实。诗人情感的表达越来越个人化,没有相同经历或感受的人可能就无法体会诗中的情感,交流起来有障碍,以纯文学的方式与大众或者读者群的诗歌文化对话,坦率地说,很难。另外一点,诗人的心态要放平和,别总是什么“主流”“非主流”,哪个时代诗人和诗歌也不会成为“主流”。别矫情,你“主流”了怎么样,你“非主流”了又怎么样?制造这些空泛的虚拟的概念无知也无用。当你觉得诗歌仅仅是你内心的表达和欲念宣泄的时候,赋予诗人的其他属性就都会被忽略,那就叫做“状态”。

至于全民读诗、写诗、诵诗,诗歌艺术本身没有那么大的力量。在我的经历中有过“文革时期”全民写诗诵诗,到处开赛诗会,甚至出现了小靳庄那样的写作典型,但那是政治的力量,不是诗歌本身的力量。20世纪80年代之前诗歌为政治所用,是一种泛抒情;全民写诗会把诗的格调降得很低,让人们误以为诗歌艺术是一种泛大众化的艺术。我注意到一个现象,一些人读了几首诗,写了几首四六句,就觉得自己是诗人,就大谈诗歌。诗歌是文学的入门艺术,更是文学的王冠艺术,诗歌艺术在文学的两极,这种现象是一个很复杂的问题,只言片语说不清,而且不仅仅是文学现象,我肯定地说,全民读诗是好事,但全民写诗、诵诗与诗歌繁荣不能完全等同,这是被历史证明了的。

宫白云:诗人余秀华的一夜爆红仿佛给诗歌江湖投入了一枚炸弹,辐射力很大,一时间“余秀华”成了街谈巷议的热词,连从不读诗写诗的人都在热议她的《穿过大半个中国去睡你》,您能否就这一事件谈谈您对“余秀华现象”的看法?

郁 葱:我很少对“现象谈看法。

宫白云:在现今的诗坛上,诗人们被按10年为单元的代际间隔,划分为“50后”、“60后”、“70后”、“80后”,“90后”,“00后”。赋予每个代际某种共同的“文化身份”并建立起诗坛上的“代际谱系图”。您觉得这种划分有道理吗?您对这样的代际划分怎么看?

郁 葱:如果这种划分简单作为刊物的一种策划,是有必要的,我在《诗选刊》就策划了经典栏目“中国诗歌年代大展”,这恐怕是第一家刊物以年代的形式每年集中推出优秀诗人和作品。实际上每个年代诗人的创作都有不同于其他年代诗人的特点,都有自己的语境、思维方式和表达方式。随着这些诗人的经历逐渐丰厚,写作逐渐成熟,这种断代的痕迹便会显得越来越淡。一般说来,年轻的时候写作会更偏重先锋性,经过淘洗而成熟甚至成为经典,艺术就是这么一个规律。而且从长远看,他们的间隔仅仅10年,这在历史的长河中不足一瞬。因此如果从艺术上划分代际是没有意义的。我前面说过。这只是诗歌刊物编者的某种策划,也倒无可厚非。

宫白云:以我的阅读经验来看,一些写得极好的关于个我生命体验与心灵情感的诗歌很难进入大刊、官刊编辑的眼界,他们似乎更青睐一些所谓“接地气”之作,反而一些民刊则更愿意接纳,您怎么看官刊与民刊编辑选稿的倾向与口味问题?或者说官刊判断诗歌好坏及选稿的标准是什么?

郁 葱: 我不主张用“官方刊物”的提法,准确的表述应该是“公开发行的诗歌报刊”和“民间诗歌报刊”。 “民间诗歌报刊”指那些未公开发行的,由一位诗人或一个诗歌群体自筹经费创办的诗歌印刷品。而“民间诗歌”的概念并不准确,对于诗人说来,很难说谁是真正意义上的“民间”。诗人就是诗人,与自身生存的“身份”无关。如果硬要牵强地给这个已经约定俗成的词汇下一个定义,它应该是指具有独立的诗歌立场、自由的创作心态和艺术企图、个性化的创作风格的诗人。民间诗歌的创作姿态更自由、更松弛、更平民化。随着这些民间诗歌报刊选稿内容的逐渐宽泛,圈子意识的逐渐淡化,编辑思路的日渐成熟,它们已经从边缘状态中逐渐摆脱出来,在把握基本的政治、艺术倾向的同时,更能体现主办者的意志,作品较为新锐,言论较为随意和松弛。显然,民间诗歌报刊已经给诗坛造成了很大冲击。可能我作为《诗神》《诗选刊》主编时间太久,我要为公开发行的诗歌报刊说句话:民间诗歌报刊在选稿上有比主流诗刊更大的自由度,民间诗报刊选稿的空间更大一些,因此很难简单类比。我一直觉得民间诗报刊与公开发行的诗歌报刊不应该是两个诗歌阵营、两个诗歌形态的交流,而是诗本身的交流。以上这些话是我200111月发表的《诗歌的另一种表情 ——中国民间诗歌及民间诗报刊》中说的,至今我仍然持守这样的观点。

   宫白云:您曾说诗在您的生活中是占第二位的,占据第一位的是生活本身。那么您写诗是为了什么?或者说您为什么写诗?通常是在什么状态下写诗?

:一直说生活是第一位的,最重要的是生活本身,然后才是写作,我觉得对谁似乎都是这样。我把平时生活的状态和写诗时的状态分得很开,写诗是为了更纯粹一些的生活,一个诗人智商情商一定相对较高,可一些诗人总是把诗和自己具体的生活搅在一起,说诗是自己的生活方式,这就真的会出问题,诗意不是时时总想着自己是一个诗人,我觉得更多时候做一个俗人或许才能写出好诗。诗人应该能够很好地生活,诗人的情绪和状态不正常,诗怎么会正常?怎么会不越来越边缘化?有论者认为诗人的状态就应该不正常,我听了以后很无奈。说到诗的边缘化,顺便说一句,其实我对这个说法很不以为然,我没有觉得诗怎么边缘化,我倒觉得诗歌越来越两级——学术化和世俗化。当然我还是说,所有的理论、道理都有漏洞,一个看似相对完整的理论体系,换一个角度,肯定就有了缺憾,看你强调什么。我曾经谈经典叙事现在又谈具体生活,因为都有各自的道理,所以说任何一种表述都可能很完美同时也可能很偏颇。

朋友对我说:“贵圈真乱。”我说:“我在诗歌里,从来没有觉得自己在诗歌里,自己写诗、编诗,安于一隅,浑水不趟。我还在写,斗胆说句狂妄的话,一是为了自己内心,二是为了不至于让人说现在的诗歌多么差。所谓圈子的是非与芜杂,与我何干?!”朋友一笑,我也一笑。

为什么写诗,我回答过不知到多少遍这个问题,有的时候回答的也有差异。一般会回答写诗是由于宣泄的欲念。如果小朋友问我的时候,我会说:“写诗是为了爱,爱是平常人的情感,所以要过平常人的生活。别总在生活中扮演诗人的角色,那你会被诗所累。”也可能说:“写诗是为了在文字中寻找快乐。我一直在写,是由于我一直没有失去这种快乐。”我觉得这都不矛盾。

我的写作习惯跟别人不同,内心紧凑、忧郁的成分重的时候,我会写一些感性的明澄的诗,内心在一段时间里变得相对松弛、开阔的时候,我反而会写一些更理性更内在的诗,几十年都是这样。心情压抑的时候,我写的诗一定很明朗,而内心放任的时候,我写的诗一定相对理性和深邃。这是我跟其他人创作习惯上的不同。

宫白云:有人说我们这个时代缺乏伟大的诗人,还有人说我们正处于一个诗歌的黄金时代,您认为是这样的吗?

这两句话都有道理,一方面,我在《端午记》中曾经写道:“哪个时代也没有缺少过写诗的人,但是缺少用身躯撞门的人,缺少清醒理性、欲求寡淡、一直用血写诗的人,我不是,我这一代人,都不是!”“用血写诗”是一位伟大诗人的标志,当代不是“缺乏”,而是基本没有。第二句话,实际上几乎所有的时代都不能不说是诗歌的黄金时代,看你怎么把握,看命运了。我又一次提到了这个词:命运。没有什么时代的艺术可以复制,除非你所在的那个时代的诗人很没有尊严。

  宫白云:您觉得在诗歌创作中起重要作用的因素是什么?在写诗上,谁对你的影响最大?

郁 葱:诗歌创作中起重要作用的因素是天分和经历,经历许多时候比天分还要重要。在写诗上,影响我最大的是我刚刚开始写作的时候接触到的文学大师,其中的诗人有田间、牛汉、公刘等等,尤其是田间先生,他的文人气、诗人气和特立独行的性格影响了我的写作观念、编辑观念甚至生活理念。实际上,那是整整一代人,说到一个人的风范,是在说他们那一代人的风范。那一代人资历都很老,有着很丰厚的经历,都吃了很多的苦;他们的文学成就都很大,尤其是他们的创作成就和很高的学术造诣;他们的性格都坚韧、直率、纯真,有着可信的人格魅力;他们都对自己很苛刻,写作上生活上对自己约束很严格;他们内心都很善良、宽容,有气度,他们都有着近乎相同的精神气场,这种气场对我塑造自己的性格至关重要。

宫白云:您愿意读什么样的诗或者说您喜欢什么类型的诗?您最近正在读什么书?

:做编辑最为珍贵的品质就是宽容,去年我出版的《好诗记》中几乎包涵了所有风格的诗。而且我一直觉得,每位诗人都有自己的局限,但作为诗人重要的不是排斥哪种形式的诗歌写作,而是你能不能做到。比如你认为口语诗直白,那你能不能用口语写作而做到不直白,不那么话多诗少;比如你认为学院派晦涩,你能不能用同样的方式写作而做到不晦涩不艰涩;比如你认为传统形式陈旧,如果你用传统形式创作,能不能做到既承继语言的凝练和意境,又同时做到阅读感受的新颖和新奇;大家都知道诗歌最忌讳浮浅,你能不能从最寻常的事物中悟到并表达出深刻。诗人的使命是写作,如果更多纠结或者排斥某种形式,就偏了。任何一种诗歌形式都可能写出好的作品,这就要看一位诗人的才情了。

至于读书,刚开始写作的时候,我曾经刻意找到我出生的那个年代的文学作品,看看那个年代的文学曾经发生了什么。疫情期间在家读书,重新找出了老舍先生的《茶馆》,我一直把这个剧本当成小说来读,读完之后又找到了根据这部话剧改编成的影像版,看过之后,竟然彻夜失眠。我不说经典有多大的魅力,但它起码能换来一声叹息,而这一点,不是那些拙劣的所谓文学作品能够做到的。老舍先生的这部作品创作于1956年,那一年,我刚刚来到这个世界。

有些书是会一直陪伴着的,读了还想再读,这样的书数量很少,超不过十几本。还有一些书,仅仅是浏览,与自己内心有了契合,能够记住其中一些细节和语言,就觉得值得,没有感觉的也就放弃了。更多的书,只是记住了书名和作者,这样的书占多数。有时候觉得自己读书单单从数量上说也过得去了,但去图书城或者图书馆转一转,就感觉内心空空,底气全无。这些年读书跟过去不一样了,那时还想着积淀什么的,这一段时间读书也变得很单纯:读那些好读的书,仅仅是为了打发无聊无奈的时光。

封闭在家读书就多,这几年的出版物乏善可陈,就找出来《汉译学术名著丛书》中的几本著作重新来读,这套丛书是上海译文出版社上世纪80年代出版的,是我最喜欢读的几套丛书之一。我一直以为,真正对写作有用的经验和思想,未必追求完整,有时甚至是支离破碎的,所以我更愿意读一些国内外作家的访谈类、语录类的文字,那里面有生活,有情感,当然也有理论。如果要想了解作家心底的创作感受和经验,还是这些文字更为真实和深刻。有时候随意谈出来的观点,比苦思冥想的系统理论要入心。那时候我就想,能有一种自己独特的声音被人听到,对于一个作家和诗人说来就已经足够了。再者,比较着读了几位不同的翻译家翻译的国外作品之后我更加相信,一种语言实际上很难替代或者说完美地表述另外一种语言。

我读书很挑剔,选择性太强,知道不好,但已经成为了一种处世态度,接触人也这样,对人苛刻,对自己也苛刻。找到了读着有感觉的书,我读,也给其他朋友读,像早年读到上海译文的《茨威格中短篇小说选》,出一版我就买一版,后来他们把一本书分成了两本,《象棋的故事》和《一个女人一生的二十四小时》,我还是买,买了不知道多少本送给了朋友。我觉得茨威格的作品是极致的爱与不爱,也有一些经典,别人说好,可我找不到感觉,就放下了,放在书架上就成了摆设。人是有局限的,读书也是,所以也就总是摆脱不了一种偏狭和浮浅。

《思想录》中说人性就是本能和经验,许多诸如此类的箴言,我只是听听而已,并不深究它是不是准确。这跟我读书的习惯相似:不刻意记住什么东西,忘记了就是不值得记住的,能够跟自己内心有默契的,一定会成为记忆。这又让我想到了《思想录》中所说的,许多书籍和文字并不是为了让人判断对错,而是为了让人积累经验。这就又回到了前面的话题:我一直认为对于诗人说来,经历和经验是最重要的。

更多的时候,我读闲书,读那些好读的,能让人松弛下来的书,好书其实也应该是好读的,不艰涩不深奥不繁杂,深奥有什么?繁杂有什么?不信我们可以试试,哪一本深奥隐秘的哲学著作和箴言,都可以翻译成一首清澈的儿歌,如果不是,你面前的文字很可能具有虚伪性和欺骗性。

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