接上期间采访学者顾骧

闲聊，喝茶。

编导：最后一段时间周扬出了一些事，他不会跟家里人说，但他也许可能跟您说。您有没有些印象深刻的事。

顾：我再给你说一件事，周扬的女儿叫周密，一直生活在一起的，因为我不大愿意说他们家里的事，我不介入他们，他的三个儿子呢，原来在老家啊，到解放以前啊，没有联系，他们在老家生活啊，包括参加青年军啊，后来关系啊，还和他一样，基本没有来往，当然和他继母啊，苏灵扬也有关系，所以是这么个状况。他真正的家属啊，是他的女儿，周密。这个刚次你说就是他家里的事，他儿子什么可能比较模糊这些。其中你比如说，他个人的待遇问题。这个，耀邦同志啊，胡耀邦跟我谈话，说我现在的位置太低了。你想想看，那时候83年左右吧，他就是副部长阿，名义上是副部长，他从49年到退休，到离休就是副部长，文化部副部长，中宣部副部长，文联副主席，政协副主席，你看都是，后来郭沫若去世以后上了一个文联主席，其它都是副的，而那个时候呢，胡乔木进了政治局了，邓力群书记处了。政治局书记处都属于国家领导人了。邓力群一直原来是部下的，因为红星杂志的，无论资历还是影响，你看到那个时候，就这个副部长太低了嘛。他会这么低就是邓小平不满意他嘛。那么胡耀邦就给他讲，怎么给安排，当时政协啊，政协主席副主席，不都是案，配备都是按照界嘛，比如文艺界一个，科技界一个，教育界一个，民主党派一个嘛，当时这个，这个，茅盾啊，没有去世以前啊是政协副主席，茅盾去世以后，还缺一个文艺方面的政协副主席，想给你安排到政协副主席，虽然没有多大意思了，但是他的身份地位啊，政协副主席也是国家领导人了嘛，以后书记处，政治局委员啊，都是一个等级，他就给我讲，说胡耀邦等于是作为朋友讲是这么交待的。这个，我说那你怎么样，他当然无所谓，他说无所谓的事啊，我是靠理论，靠思想，在这个，社会上，在党内，我自己写自己历史，但是呢，你说一个人啊，他作为，他自己是不是心里头感觉到委屈了呢，当然，这个不可能一点私心都没有的。但是他的确不是把他放在第一位的。假如放在第一位正好，现在我什么也不敢，谈什么理论，批什么异化，批什么资产阶级主义啊，我干什么去冒那个风险啊，我到那里去安排个政协副主席不就完了吗？他不是，他还是要想，在理论上，还是为党，为这个，在理论上的一些创新。比如指出现代化建设这样一条路子来。

编导：当时在开会的时候，您参加过那个会议没有？1978年全国文联扩大会议的时候。

顾：我开过，我那时候我是在文联，然后去了。

编导：你觉得当时大家对他的掌声，对他是一种什么样的情感。

顾：这些年来，就是文革前啊，给他一种，他威严屹立啊，很严肃的，很高的，但是呢，文化大革命属他批的最厉害。他实际上并不厉害，因为他关起来了。批的恐怕是最厉害的。当然人们同情在这里。而且他的确在这个会议上，他出来以后就检讨，在这个会议上公开检讨，公开道歉，公开检讨，流泪了。当然是同情，所以这是一个，得到人们的谅解，还有一次，就是1984年，就是第，1983年84年，就是中国作家协会第四次全国代表大会，这是跨年度的，从是83年到84年，大会的时候呢，他那个时候已经病的住医院了，很重了。那么就给他呢，就是，草拟了一个电话稿子，表示祝贺，那么这个会议念了这个稿子以后啊，掌声雷动啊，在他前面啊，胡乔木啊，作为负责人啊，中央政治局委员啊，他也有一个电话的传达，也表示祝贺，这个鼓掌的寥寥的，到他那个时候呢，我觉得是鼓掌的，莅会的，是有意识的用鼓掌来发言，用鼓掌表示态度，这实际上到底有多长呢，有人统计了。有人说两分钟，就是说不断，就是这样，当然不断的是语言了，就是表示。因为这个时候呢，就是，80年代初，就是批异化，批人道主义以后，人们普遍的批异化的反感，而他，周扬是批异化，形式主义的一个靶子，人们是，人们是同情弱者，同情这个受批评的，对他过去错误的东西啊，这说明文艺界已经对他，因为是国家代表大会嘛，对他的过去的东西的一种谅解，对他现在的认可，接受，称赞，敬仰。

编导：８３年的时候，他写的关于马克思主义的讨论，以及这一块的很多是非，包括当时为什么让他去作报告，您清楚吗？

顾：这个呢，也有，都带有偶然性的。为什么呢？当时并没有太认真的认为他不好，为什么呢？因为当时马克思忌辰１００周年啊，开两个会，首先是一个什么呢？中央，以中央名义开的会。这是，３月１４号，以胡耀邦，党中央书记作报告，这是正儿八经的纪念会，在人民大会堂召开的，有六千人，常常人们就忽略这一点了。因为当时中央主要就是这样，这个会啊，马克思忌辰100周年，很重要啊，党中央召开的，书记处召开的，那么这个会呢是宣传讨论会，大家想的是这是党中央召开的会这个很重要啊，中国共产党党中央召开的，不光是这个会。所以这个学术讨论会啊，由谁来的话啊，并不是那么太认真，太考虑到很多东西的。而且这个呢，中央书记处呢，党内的理论家，胡乔木啊，他啊，他呢，在这个，83年那个第三次伟大思想的解放运动，这一下次打响了，这个影响大，所以理论家，重新出台的理论家，那么当然这个会他来主持了。这样子，他来了。

编导：据说这次周扬作报告以后就休会了，休会以后胡乔木当时也去过，希望他能够做些调整和修改，结果还发生了冲突，您知道这个事情吗？

顾：我不仅知道，而且我是当事人啊。我们的起草的报告啊，到３月６号阿，才完，很仓促，３月６号才回到北京。当天晚上，那时候没有打字，在人民日报排字房啊排稿，第二天呢，开会，开会周扬就讲，开头讲了几句。说这个报告是我和几位同志商量写的。别人还要误解，商量，找谁商量。是不是找的胡乔木商量啊。因为我那天在场啊，因为我要参加会，我要感受感受现场的那个气氛，所以有些人说是不是周扬和胡乔木商量的，我跟他开玩笑，我说不是，我说包括敝人在内，所以大家是这么个开场。开场以后，他们谁也没有想到，当时是这个，邓力群作为中央书记处的书记，王震是党校校长。那时候他们也不懂什么叫异化，也没有接触。王震呢，中间休息还问这个呢，这个异化是哪两个字啊，这个异化是什么意思，能不能换个题目，老干部嘛，都不懂，周扬说不能换，邓力群也找了讲的好的，那么当天晚上，这个下午就回到北京，我就到周扬家去了，我跟他碰碰情况，我给他讲讲会场的气氛，他也很高兴，他还告诉我，当时的那个讲稿的样子，三份啊，一份送给胡乔木，一份送给邓力群，还有一份呢给贺敬之。桌上还有一份送给胡耀邦，胡耀邦呢，就是，当时没有这么说，过了三天以后，周扬告诉我，胡耀邦又原样退回来了。没有意见，画个圈子，画圈就是同意了，没有意见嘛。

顾：那么这个事情呢第一天就是这么个情况。这里面有一个人物就是中宣部的，当时理论局局长，叫卢之超啊，他啊，嗅出一点味道出来，就向，胡乔木也不知道，胡乔木在医院里面。向胡乔木的秘书，汇报，周扬同志讲的什么，人道主义异化，这个。这是7月8号，9号，后来这个胡乔木从医院出来了。他首敏感的是人道主义，因为我都知道，我在中宣部开会我都知道的，他几次都谈过，他对人道主义是批判的。他说过这样的话，“人道主义，是国外反华势力，攻击我们党的，一个理论武器，是国内修正主义的理论基础。”过去几十年基本上这个路子，从建国初期就批人道主义，批了三十年了，还是这个问题。所以必然是，周扬在这讲人道主义，那时候他对异化也没有接触，也没有研究过。因为异化啊，这个哲学概念，不要说一般人，就是哲学界人啊都不多，因为从马克思经济哲学手稿里面啊，提到异化在对西方思想主义，其实这个手稿，我们中国啊，在1956年啊，才何时竟啊，人民大学的何时竟啊才第一次翻译过来。你想想看，其他人，无论老一辈的都没有接触过，我是59年进人民大学进修的，但是刚翻译过来三年，我接触到，因为这个手稿，后来经历了文化大革命十年，谁还去搞那个东西啊。所以整个，无论是包括老一代的，都很陌生。但是周扬啊，他真的不错，在六十年代，64年就接触这个问题，就在哲学社会科学学术扩大会议上就讲了异化，所以这个时候呢，他讲的，又讲了新的问题。讲文明党啊，怎么犯这个错误的，是用异化来解释的。所以呢，包括胡乔木，也没有怎么研究，他是对这个人道主义，所以呢，他觉得这个问题是个问题。就讲，我不同意啊，就等于他就是党啊，党不让你讲人道主义啊，你周扬在这个会上大讲人道主义，国外怎么看法啊，这个问题很严重，所以就决定了，会议第二天以后，会议休会两天。当时呢，我就感觉到这个异样了。会议刚开了一天，休会两天。休会了两天继续开会。

顾：那就是准备会议要反过来。到4号，就是胡乔木啊，就约了几个人道周扬家去，争论周扬啊，不是把周扬找去谈话，到周扬家里去找周扬谈话，其中有这个，当时常务副部长，中宣部副部长尤文，有管文艺的副部长贺敬之，李夏言，有王若水。王若水他们一直是很忠实他，邓力群就说王若水是有自己的体系，有自己理论体系的。王若水确实是，我觉得，是一个20世纪后半段，是一个重要的思想家，他对马克思主义最早的全面反思，他也是比较早的谈异化的，但是呢，我觉得，后来有人说，周扬这个谈异化啊，是王若水利用周扬的身份地位，把他的意见当作周扬的意见，我不同意，为什么？因为不是这样，第一。周扬在六十年代就谈论异化，第二，文革以后啊，八十年代谈异化的文章，公开发表的文章，周扬和王若水差不多同时，他因为没有看过周扬，周扬的６１年的高级党校讲话的时候，其中有一句就和我们后来的文章就一样。就是人道主义异化问题。后来我在这篇文章里写的那个，基本上从他这笔演化而来的。所以并不是说，但是他们考虑问题啊，差不多同时这样，并不是周扬就是从王若水那里来的。而是，或者是王若水写的，利用周扬的名义的。第三就是这一部分是我起草的，我清清楚楚。因为我自己起草的时候，周扬，我们首先谈的时候没有谈到异化问题，谈哲学问题，后来中央，一稿一个，审稿的时候，就是看稿子，反过来说文明异化问题还要看，其中呢，我虽然接触的，但是我并没有撰文，所以其中的参考呢，王若水，所以有一部分照用了王若水文章里的东西。这个不是什么剽窃抄袭，因为我们也是起草组成员嘛。有这个关系，但是这是周扬唯一的问题。所以这个，故事是这样。那么胡乔木到了周扬这里谈话了之后啊，这个谈话呢，这个后来就打官司啊，后来发生什么呢，后来就是这些年来，周扬事件以后啊，很多文章啊，很多文章都说，胡乔木到周扬家谈话，告诉周扬，党中央，胡耀邦让我来跟你谈话，他们意见你的文章不要发表，不要公开发表。其中有，白马屁的这个，内蒙古的诗人，叫蒋曼写的叫贺敬之传。就那么讲。胡乔木一进家，就对周扬说，我是胡耀邦同志让我来的，中央的意见是你的文章不能发表，中央不同意发表。

顾：我就不客气的问，作为假释人，好像当时在场似的。后来他是发挥了诗人想象的，你哪能这样呢？你在场吗？你可以说别人给我讲了之后，就是贺敬之这帮人给我讲的，这个科学态度啊，很多事情都是这样。都是这种说法，那么后来呢，这个文章发表了以后啊，胡乔木就来劲了，就认为说不让你发表，这个，你还发表，因此不是理论问题了，是危机的问题了。胡乔木就让邓力群啊，就中宣部的名义给中央写了报告，说人民日报擅自发表周扬同志的长文章，人民日报发表文章的副总编辑，王若水，要撤职，周扬作检讨。三条。作为危机问题了。那么后来，还是胡耀邦袒护了，这个事情倒地怎么样，咱们核对一下事实。所以核对事实就把事情揽下来了，就处分就没有了。

顾：实际上有很多公开发表的文字啊，就是这样来的。我这个晚年周扬啊，就是所有的人啊，赞成的，不赞成他说不出来，为什么呢，我是按照实事主义的办法，拿出证据来，以事实为根据，我把出席会议的人啊，所有的人的讲话我都摆出来，让大家去评论，出席会议的人，胡乔木本人，没有留下文字的，没有记录，夏衍没有，然后呢，周扬，王若水，郁文，贺敬之都有。然后我一一摆出来，一个是事情以后，关于这件事周扬的18号阿，给这个胡耀邦，胡乔木和邓力群的信，有这个，第二个出席会议的王若水，留一个回忆胡耀邦怎样下台的，做了详细记录。就是胡乔木讲的很乱，只是说，周扬同志什么什么讲的不够，还有补充。你可以修改了以后，看完了发表，没有说不准发表。没有这个。我有记录，我自己做了记录了。这个郁文和贺敬之两个人做了记录。在中宣部内部传达，他因为公开发表文字，我有你们传达的稿子，我记录整理的，我把这个记录稿子摆出来，是他们当时的，你们也没有，说是明确的讲，我是代表胡耀邦的。胡耀邦说你不能发表。你们都是拿别人的啊，你说有，你拿出来，拿出原始的来，你不能凭空的分析啊。你这个讲话你不知道在哪呢，你这个说话毫无根据的东西嘛。这个能信服啊。你要反驳你拿出东西来。所以呢我说这个冤案就是这样。没有啊，摆出东西，你没办法摆，你得拿出证据出来。说是什么时候胡耀邦，胡乔木怎么讲的，胡耀邦指示，中央指示不能发表的。所以呢，这个是后来，后来这个，他们要处分这个周扬的时候啊，两个人争吵了起来了嘛，有很多人要看我这本书，要看胡乔木和周扬吵架的这个。

编导：周扬事后在医院的时候跟您谈过内幕没有？当时究竟是怎么样说的？

顾：他只是说他也没有听说。没有听说是耀邦同志，说你是代表中央来的。不让发表，你只是说，哪哪讲的不够，是不是让我修改了之后再发表。他觉得我这个文章，我这个大会上也讲了，新闻报道也报道了，为什么不可以在人民日报发表呢？

编导：您跟他在一块这么多年，还有什么印象深刻的故事。

顾：表面很严肃，他的夫人苏灵扬就讲，说他没有什么生活情趣，也不喜欢什么旅游啊，比如常人喜欢娱乐的东西啊，他都没有，读书，思考。一般的，跟他一般的接触以后啊，很难接近，很严肃，很怕，说句不客气的话，怕他。但是，一旦我们关系深了，可以无话不谈了，我觉得他非常有人情味。所以我觉得，我至今我作为研究啊，也不光是一个作研究的，还有个人情感在里面。我觉得作为一个朋友呢，很好的朋友啊，这样很难的，就是包括在天津那段写文章，就是当时是，天津那个迎宾馆啊，实际上是给毛泽东造的别墅啊，我们和外界都隔绝了，都封锁了。整天就是这么几个人，所以写东西呢，中间休息啊，晚上休息啊，他到我那曲坐，聊天。随便。有时候我，有时候，后来有什么问题找他谈，也是随时去，就是没有顾及，没有顾虑这种程度。谈的。我觉得他谈话有独到的见解。有自己的见解，所以是有思想是在这里。有睿智的东西。所以呢，我的感受就是，他表面上是冷峻啊，严肃啊，但是内心啊，是很有丰富的人情人心的。当我们成为忘年之交的时候呢，有的时候也是什么都谈的。包括个人的。他自己有委屈的感觉，都是有的。

编导：当他住院那段时间您一个星期就要去看他一次。

顾：因为我当时啊，在那个，中宣部文艺局在西长安街五号，过了长安街，走到马路那边，过了路口一条胡同就是安儿胡同，就走这么几步就到了。我就是说，原来就是那一段，开始是工作关系啊，反正要写什么东西了，交换意见啊，谈啊，到后来被批了以后呢，那我还是长去，长去坐一会，就是聊天这些东西了。还是那样，而且谈的很广啊，包括学术问题。包括什么。他呢，那时候上门的也少了，但是他的夫人呢，苏灵扬呢已经离休在家了。等于是我去了以后，在他后面的会客厅里面，客厅，那边他的书房，那边苏灵扬夫人的卧室，就出来了，就聊。后来以后呢，他夫人讲的多。他也是左联时期的，她叫胡乔木叫小胡呢，就这样。她骂胡乔木，他可以怎么样，你也无可奈何她。

编导：您还有什么可以补充的？

顾：他的，不少文艺界老的人都还知道，他有一段这个，有一段是风流韵事的嘛，这个，她夫人苏灵扬也知道，但是后来也有很多人攻他，但是纵观全人，纵观历史来看啊，他还，包括他做文章都还是不错的。你包括，不知道，周扬怎么给你讲。周扬当然可以理解，因为他等于是，他的生母被周扬，后来都，叫抛弃吧。生母很受罪的，很理解，他后来写了篇什么七坛霉干菜啊，这个事情啊，我觉得那个叶梦啊，搞这些东西是不好的。起了很不好的效果。因为很多不了解周扬的人，周扬忘恩负义，现在的陈世美。被批了活该，都是这样。从客观来讲。你要不站在他生母的立场，作为前妻的儿子可以理解。妈妈那么好，那么贤惠，但是从历史的大势来讲，这种情况太平常了。革命战争内乱，原来结发的妻子，这个离散了。后来再重新结婚，而且他，苏灵扬这个继母啊，和他是左联时期的战友啊。战友对不对，他是领导人。而且一直到他死，就是没有再有另外的女人这样。

顾：你想那个，到延安时期，到抗战开始，那些老的，不都是换老婆啊？都是成了老干部，刚进来的都是大学生，知识分子。都很漂亮的，洋学生。林彪娶了个逸群，贺龙娶了徐明，这个，你包括刘含他们都是换了，毛泽东娶了江青。还有很多从４９年进城以后又换了。这都是这样。从这点讲啊，周扬不错的。周扬过去美男子，也是一表人材，这个呢，后来的一段呢，风流韵事呢，因为作为女士呢，因为在国外呆过，年纪很轻，她的这种思想呢，这种感情上的关系啊，比国内当时强的多。可能主动一点。很好的一种潜在的关系，后来断了。后来被丁玲抓住了。很多人抓住了，攻击他。这个，攻击周扬。所以呢，老实说，在他的一生啊，他把他自己啊，个人问题啊，他也把他控制的很严了。我觉得他给我讲的这些就是说，我表面上啊，讲的，政治上的一些话啊，别人都觉得，如果争论起来可能是大逆不道的，你比如说邓小平在批资产阶级自由化嘛，资产阶级自由化是靶子嘛。他给我。就是叫自由化嘛。好家伙，攻击资产阶级自由化，居然他就是自由化嘛。比如他也很厉害的，比如我们搞那个现代文艺八条的时候，这个批以后啊，邓小平讲话现在文艺界乱了，软弱无力嘛，讲了一个诗人，就是殷文夫首都师大的一个讲话，什么一段话，说是他有一个学生给他写信，这个学生讲，这些你们管一管，如果不管的话，要亡国的，邓小平就引了，说现在这个资产阶级自由化如果要是不管的话呢，要亡国的。周扬谈这个，起草的文艺四条里头啊，就讲这个，文艺上啊，既要反对这个文艺无人文，也要反对亡国论。你看历史上，李后主皇帝，是有文化，最有文化的皇帝吧，亡国了，宋徽宗，也是书画都是讲究的，亡国了。文化多了要亡国，现在又有人说了，文化多了要亡国。文艺是亡不了国的，针对邓小平的嘛。当然我知道的，不好跟他抵触的嘛。