接上期采访顾骧：

顾：很重要一条啊，点了邓小平了。这是温新胜的，温新胜的大字报啊，点名点邓小平了。邓小平受不了了，所以加了四项基本原则，四项基本原则一讲，文学会议就收场了，开不下去了。所以文学会议被腰斩了。那么因此呢，老实说，思想启蒙运动啊，从四项基本原则起来以后啊，也就是受到挫折了，邓小平。我这个讲周扬来着，就这个周扬思想的变化，很重要，无论从什么地方，我研究周扬，包括我和周扬接触谈话，了解，他的关键的在这个文学会议，文学会议，文学会议以后就不一样了。文学会议以后他的一个新的时期的大的功绩，就是在这个79年4月份讲第三次思想，第三次，第三次，第三次思想解放运动，第三次伟大的思想解放运动。因为这个，讨论这个，思想解放运动啊，文章很多了，很多了。他这一篇高，高在哪呢？他的本事就在这里，他有很强的历史观，他有很强的理论基础，过去这个思想解放运动很重要嘛，怎么重要法，哎！他从历史观，从历史的来龙去脉看啊，就高了，一下子提上来了。和五四运动，提起来，作为二十世纪的这个第三个思想，五四运动第一次，这下他的，这次思想解放运动的历史地位，或者是价值，而理论价值就提高起来了。当然这里面也有错，也有缺点。就说他认为是第三次，延安整风是第二次，那么应该说这个观念是不对的。但是在那个时候，他不可能认识到，全社会也不可能认识到。谁也没有提到意识，过去就是，延安整风的提法叫延安是马列主义教育运动嘛。也是个反对共产国际的嘛。但是，这个并不能影响他这个讲话的价值。他的价值就是这次思想解放运动的，提高他的历史地位和理论价值，这样。

编导：37年以后周扬就到延安去了。然后差不多在延安生活了10年的时间。

顾：哦，不到十年。其中有一部分是在延安，一部分是在晋察冀啊，等等，其它地方。

编导：那这段时期他是毛泽东思想的忠实的执行者，为什么呢？他经历了哪些事，会让他这么坚定。他是一个忠实的执行者。

顾：好。他到延安去以后啊，这个，要看整个历史环境和整个那个时代的中国知识分子的思想状况，这就是抗日战争啊，这么一个伟大的民族战争啊。等于每一个中国人，每一个知识青年啊，都是有非常强烈的思想的激荡，思想的冲击，思想的提高。认定共产党就是正确的，他是中国的，民族的代表性。那么他这个以后呢，特别是在延安文艺座谈会讲话以后，他提出来的。延安文艺座谈讲话啊，如果撇开历史条件来看，延安文艺座谈会讲话，当时郭沫若说的一句话评价，我觉得这是有道理的，说延安文艺座谈会讲话有全，有进。这什么意思啊？就是有啊，当时时代要解决的问题。战争环境啊，延安啊。所要解决的问题。有全。有进，进是什么呢？就是说，普遍的道理，长远的道理，是这样的，并不是所有的都是普遍的道理。有的时候有当时的。比如说，当时，从大后方去的，到了延安，到了一个陕北农村去，还有到敌后根据地，那是在大后方里面，在那个大城市里面，那些现代化的东西，一个作家，按照那个东西来写东西，在那个山间田埂里，那个农民又不知道，你怎么写呢？所以当时啊，按照这个进来讲，按照当时来讲，毛泽东要劝啊，知识分子啊，要向深入到工人农民中去啊，是有道理的。但是，以后把它当成一个普遍真理就错了。而且很错。上升到知识分子必须向工人农民学习，知识分子要改造自己所固有的东西，知识分子总是这个时代的良知，他是个先进文化的代表。你去向一个落后的，农民，把自己向他回归，当然错误的。所以在那个时候的就是那样。所以呢，在周扬和毛泽东的个人接触，对毛泽东的个人才华啊，因为毛泽东在延安整风以后啊，慢慢神化了。神化到什么程度呢，就是说，就是周恩来后来，延安整风４２年，周恩来４３年，因为他从重庆后来去参加的。周恩来整风以后呢就讲了一段狠话，就带有自己的东西了。是凡历史上，反对过，怀疑过，排挤过，打击过的，毛泽东的，通通都是错误的。因为我周恩来曾经反对过他，排挤过他，历史上王元反对过他，谁反对过他，打击过他，把他的职业消掉了，让他下去劳动去了。结果呢，证明毛主席对了。你看，到陕北，那个长征结束以后，全部解放军不到三万人，共产党全党，解放区和白区的只剩三万人，原来在毛泽东当家的时候，在苏区的时候，是红军３０万，现在是，短短的几年，到43年的时候，八路军，新四军七八十万。

顾：这个，抗日民主根据地，九千多万人口，你说佩服不佩服毛泽东。所以周扬也是这样的，对毛泽东，就像中国革命一样，最为佩服，在文艺上的他的才华佩服。佩服，人啊就怕这个东西，佩服到崇拜的地步啊，那就把自己没有意识了，自己自愿放弃自己，所以毛泽东思想宣传的时候呢，是他自己说的，他在毛泽东文艺思想那里，出版的一本书里面，前言那里讲了。说延安整风运动，只觉得，我就是说了，我讲了一个问题啊，就是，就是要，方向就是这样。就是宣传毛泽东思想，就成了。

编导：54年的时候他发表了一篇文章，“我们必须战斗”。他这篇文章的主要针对者是谁？文章发表了之后带来了什么样的后果？

顾：他呢，就是被人家诟病的了，这么说吧，实际中央啊，他概括成为，毛泽东啊，叫五次大批判运动，他会概括啊，所谓五次大批判运动就批这个，《红楼梦》，批《武训传》，批《红楼梦》，批胡风，批反右派，然后呢，这个，批人性人情的这些。姚文元在文革中间写过一篇文章，叫反革命两面派周扬。他当然，他是诬蔑周扬的，但是他描绘周扬啊，五次大批判运动中央一种复杂的，一种变化啊，他描绘的这个客观规律，是怎么呢?就是周扬的这个运动啊，就是三部曲。哪三部曲呢。就比如说这个《武训传》，《武训传》开始的时候他是称赞的。他说了很多话，是应该称赞嘛，很好。第二部曲呢，这些都是毛主席发动的啊。毛主席讲话那一篇社论里，加了非常严重，什么什么，反动的东西，反历史主义，侵略到共产党的集体的利益了，他马上跟，他怎么跟，他作理论文章，他把这些东西，他把理论拔高了。很高了，这个时候他写了一篇东西，反人民的，反艺术的，反人民的，反人民的，反历史的，什么一个。一谈《武训传》，批《武训传》，代表性的是他了。因为他那个，有人年说他，到第三部运动以后，开始，开始落实政策，他马上又去抚慰，又抚慰他，还说的好话，对孙宇啊，对赵丹啊，这个呢反映他啊，他的本意啊，作为知识分子啊，作为一个作家，他是不赞成的。你说是两面派，是复杂的东西。所以每一次都是这样。结果呢，人家看到他，一个标志啊，都是他的，批《武训传》那天。他批胡风的时候，也是他在文联大会上啊，他提出我必须战斗，就是要批胡风，因为呢，首先是，由批胡神以后到批文艺报，批文艺报以后呢，胡风就觉得时机到了。因为他是起作用的了。他跳出来了。实际上要批你，必须要战斗啊，就是实际上要批胡风文艺思想。

编导：丁成集团是怎么回事呢？

顾：丁成集团呢，很复杂，复杂呢，有很多人事上的纠葛，不完全是政治上，理论上。特别是和丁玲，丁成问题呢，一直到文革以后，一直到周扬去世，这个文艺界很多都认为，在文革以后啊，对周扬在政治上的，理论上的表现啊，很多人都赞成，没有话说。（来电话）

顾：我跟你说说我的看法啊，这个实际上谈不上多少的政治原则或者理论上的分歧，他们的这个矛盾，一直到他去世了，理论界啊，很多都认为周扬晚年啊，你对你的过去错误做了反思，做了道歉，但是，你还有问题，对胡风，特别是对丁玲抓住不放，你还是要报复，情况啊，我也写过文章，我说这个不排斥周扬这个长期个人恩怨的这些东西，但是这里啊，这个不完全是一回事。这里面呢，你研究一下这个周扬和丁玲的关系啊，远的不说，在上海的时候啊，这个左联时期啊，他们接触，没有冲突，等于是丁玲被抓起来了，关进牢了。他进去当左联的书记，没有冲突。那么到延安以后呢，也没有多少个人冲突，但是有时候个人境遇不一样，周扬先进去，周扬进去的时候呢，因为周扬开始呢，他在上海的文艺界名气大。就是批这个两个和好执政啊，知道了。周扬一起去延安的时候啊，他们一起去的有五个人，五个人其他几个资格都比较老，何时基，艾思奇，贺干枝，周扬，周立波。毛泽东到车站去接他们的。这几个，比如贺干枝，艾思奇，何时基，他们在三十年代都很有名气了。艾思奇毛泽东称之为老师的啊。因为毛泽东在延安讲实践的矛盾论哲学啊，他没有多少那个理论资源啊，理论准备的啊，理论准备就是拟定的比如文化大纲，还有这个，其中最重要的一本就是艾思奇的，唯物辨论法。还有李达的。这是他称为老师的。他们去，但是他这个，这几个人呢，周扬算是年纪比较轻的，刚刚出名的。丁玲后来到，丁玲40年还是39年啊，比周扬到延安去晚一点。

编导：39年

顾：当时丁玲啊，到延安去，那么她的名气就比周扬大的多了。那时候丁玲大作家，当然现在有些年轻人不了解，画板画到五十年代，他不是五十年代的，和冰心啊，和这个他们啊，他比他们晚一点了。但是丁玲他出名啊，出名到延安的时候，到延安来这么个大作家，所以毛泽东也很重用他，也很尊敬他。那时候。给他写诗啊，给他唱和阿这样。这样丁玲更高，但是也没有冲突，周扬到那去当教育厅长，陕北大学校长，后来。丁玲就是这边，什么解放日报啊，没有什么共同的利害冲突，批这个以后呢，也没有什么，所以不知道。后来周扬到华北，一直到49年前阿，没有多少个人利害冲突。第一也不是搞文艺理论的，不是像周扬的思想有冲突。就是建国以后啊，在工作安排上啊，这个丁玲啊，丁玲有种嫉妒心理了，她是大作家，没有什么重要职务，周扬是中宣部副部长，她首先是安排了一个中宣部文艺处的一个处长，周扬直接的领导下，周扬是顶头上司，这心里不平衡了，但是如果真的像其他的作家，这个算什么，身外之物，我是作家第一。丁玲这个人啊，王蒙写文章说了一句，丁玲是把最坏的女人的一切的毛病她都集中了的，这个人。嫉妒。很狭隘，所以这个时候矛盾出来了。地位上的不平等。她曾经，丁玲自己写的文章，她给毛泽东打过小报告，告过玉状，就是有一次在中南海里面，划船什么东西，她给毛泽东讲，毛泽东给她讲，周扬怎么样，他没有首先肯定是优的好的，周扬什么毛病，但是毛泽东等于把她打回来了。周扬还是有才气，称赞他这个有才气是丁玲转述出来的啊。不仅打小报告，后来，丁玲打的小报告啊，告了周扬八条，从政治到生活，到男女关系上。你说这个两个人不合怎么办。到男女关系上。用八条告状啊。所以这个是积了怨了。

顾：积了怨了，后来的时候呢，搞肃反的时候呢，他有这个问题，这个周扬，他历史问题啊，一直是个问题。这个问题啊，由于人民写，把他的题词啊，丁玲关于历史问题的教育材料都出来了以后啊，的确是很复杂，她被这个，被这个国民党抓起来以后啊，仍然和她的，也不算丈夫，就是同居还生了孩子。这个东西怎么说，在共产党来看是个问题。她进延安的时候，她自己交待没有什么问题。到40年，审查历史的时候，她自己交待，写了一个条子， 她出狱的时候，写了一个条子，说我今后啊，我不再有这个，不再参与政治活动了。这个我就回家去侍奉老母了，这个条子呢是自己承认了。那么这种东西可以上升为自首说，什么这个，都可以，那么当时呢，就是中间反复，就是当时没法调查，下面也不能交待，这个事情他一直没有，丁玲本来没有否认。那么这个时候，后来就到，就是那个，45年，54年肃反之后，那时候是结论上啊，后来派人到南京去，调查材料，关于狱中的表现，等等，反正他历史上有问题。历史上有问题呢，这个结论上可以做几种，起码政治错误。一个是变成自首，一个是叛变，叛变谈不上，没有出卖组织，没有出卖同志，变成自首啊，和政治错误啊，这个可轻可重，起码可以。出狱以后，这个就算自首嘛。就是在这个肃反后来到反右的时候啊，这个结论上有变化，她那有变化。这个事情呢，我觉得在处理上，周扬有个人因素。但不是他一手，因为肃反的时候当时叫十人，你知道吧，有十人小组。到每个人那我有五人小组，当时就不是搞肃反了。不是说党委阿来领导。另外一个，成立一个，这个当时党委不管你怎么样，五人小组。这样设定小组。周扬不是主要的，有陆定一，有张之一他们，关于丁玲这一案。所以呢，在这个，肃反的时候查一查，后来到56年，不是肃反运动不是政治性重化的嘛，又变化翻了一下，有很多人都翻了。到57年的时候呢，是对丁玲反党集团的一个翻案啊。包括丁玲他们很多高级知识分子啊，像李志濂他们啊，都打成右派了。这件事情呢，按照共产党的理论讲啊，这个，这个丁玲的问题啊，如果严一点的话啊，打她搞她都是可以的。如果夸张点讲啊，现在讲啊，都不应该纠缠过去的问题了。那过去的做法是不对的。那所以呢，在这个问题上啊，一直是到文革以后啊，文革以后啊，开第一次文代会的时候啊，还发生矛盾冲突了。

顾：丁玲右派平反，党籍没有解决。没有恢复党籍，没有恢复党籍，文代会那时候，开文代会。包括现在都还是这样的，文代会，党员都还开个什么预备会议。党内先统一思想认识嘛，就参加活动，成立组织支部嘛。丁玲要求参加组织活动，当时周扬不同意。你这个还没有恢复组织生活嘛，不是共产党员嘛。你怎么参加组织呢，这个不是我啊，我们要讲，中央组织部啊，那么后来就发生好像，周扬抓住丁玲错误不放，刁难丁玲，不让他参加党组活动。那么后来丁玲的结论呢，也是这样，右派平反了，在这个恢复党籍了，但是政治错误啊，还是挂着，到什么时候，到84年。丁玲呢，又向中央写报告，当时是李瑞啊，中央常务副部长，这个李瑞啊，就袒护这个事情，他是主张宽的，过去共产党搞人搞的太厉害了，这件事情啊，丁玲这个事情是存在的啊。她自己都没有否认，这个历史问题啊，你要划他啊，那个政治错误啊是没有办法翻的，周扬啊，老咬在这里。你这什么错误，你关在监狱里，和特务冯大海同居，生了孩子。你出狱的时候你自己反省的，你自己交待的，你现在也没有否定，也不是冤枉你。你不能是把这个都。但是那时候呢，作为中共呢，李瑞这个思想，算了吧。受这个罪都几十年了，就不算了。这个两可。你把她定成是政治错误，也没事，也是她过去。你推了也可以。就是这样。这样下来结怨啊，这个结怨以后啊，好，你周扬错了，中央都没事了，是你在抓着不放，一直老觉得好像是周扬抱着不放。反正，说反正的办法，认为你周扬在这个问题上一直抓着不放。这个复杂了这里。

编导：但是在57年的时候，反右斗争最高潮的时候，他实际上，他还是保护了许多人。

顾：周扬。对。我现在啊，我不从感情出发，我从客观事实出发，在４７年中央啊，夏衍，甚至贾植芳都说过，如果是胡风要在周扬的位置上啊，也许比周扬还厉害。这个，夏衍说过，如果不是胡风，周扬在这个位置上啊，也许这47年啊，搞知识分子还更厉害。就是他啊，表面上看来，不是表面上看，他啊，几次大运动， 他都站在前面都，而且都是代表性的。《武训传》的，批《武训传》的社论。批胡风的我必须战斗，反右派的这个社会主义的一场大辩论，都是有代表性的。但是他呢，一个大的划分，从六十年代以后啊，他干的事情，完全是反左的，很有价值的活动。第一个，7届人大会以后，他把总理请出来讲话。前几天我还和周伟同志谈话，周围的同志更熟悉，因为他和周总理，和周扬经常在一起接触。周扬来的时候，他把总理请出来，当时有个说法嘛，叫降压，就是左联压的很厉害啊，怎么办呢，就是把总理请出来讲话，给左联降压。总理比如说在会议上讲了几次话，然后他啊，他在六十年代初啊，一切他的讲话，江青攻击他的时候，这个人讲话狂啊，就讲社会方针。讲社会方针啊，现在啊，阻力很大。我们党内的干部啊，百分之九十几是不赞成的。讲社会方针，也讲人道，讲人性，讲人文主义，讲反左的东西。第二个，提出，62年，提出这个，文艺为广大人民群众服务的口号。实际上，对毛泽东的文艺为国民服务的，你可以说发展也好，叫突破也好，所以就出现了一个新的口号。反动。第三个，文艺八条，反左的。第四个，就是文科教材建设，搞了十五年，一直搞到文化大革命。这天现在的人们啊，没有太，对于思想界，把这件事情啊，得到应有的重视，这是了不起的。搞了，他搞了一百几十本的文科教材。文史哲教都有。从六十年代，一直到文化大革命后，到八十年代我们都还用啊，比如有价值的东西啊，都是那段时间搞的啊，而且那段时间，他讲了二十几次话。基本上是放开来的啊，让大家放啊。尊重历史，尊重科学，尊重前人研究的成果。要发挥专家的作用，个人负责。不要搞，还是搞集体创作啊。你比如说我们谈文学艺术里面的东西，像社科院里面的那本，何其芳编的中国文学史，包括这个北大他们编的中国文学史，包括朱光潜的那个世界美术史。都是文科教材库出来的啊。都还是有他科学的东西啊。

顾：基本上，这里过去都是阶级斗争的东西，那个条条，基本上还有的，还有前人遗产的东西。那个时候也不可能离开阶级观念的东西啊，这个是很有价值的东西。但是现在还没有那个意识。所以从实际上讲呢，从时间上划分，从六十年代，在这以前，他也是这个情况。像姚文元说的是两面派这个情况。他是调子唱的很高，但是实际上啊，他是保护，你要讲的材料很多，保护知识分子啊，能够降压就降压的东西啊，你比如说胡风，反胡风，现在大家都认识，这个周扬负得了多少责任啊。到第一次，到第二次，第二次批，关于，第二次材料出来以后啊，这个都是毛泽东批示嘛，标题嘛，开始要翻了，胡风集团嘛，到后来就变成一下上升到反革命集团。后面那个毛泽东批下来以后，周扬看了也愣了，想不到啊，他也很紧张啊，他一下也很难接受啊，当然，他不可能，他做不到那样子，作为知识分子去反对，他也还是奴隶主义这些运动，这些年跟着党，但是呢，不是他的责任。他负不了这个责。反右派也是一样，他负不了这个责任。在这里面是不是有个人因素，这里面，个人这个中派主义啊，个人这种人事关系上的这种，处于私心的东西啊，很难。但是总体上讲了，现在看了以后呢，他应该是能保护的保护了不少。

编导：当年爆发的那场大辩论，主要的领导人是毛泽东，他为什么会促发这场大辩论，他的出发点是什么啊？

顾：57年，你说，58年大辩论是吧。这样，这个反右大右派啊，这个主要是文艺界，他是知识分子，最后就是谈到整个文化大革命，反右派和毛泽东啊，这个说起来也话长，这个他的原因啊，学术界有不同分析。总之呢，就是说，到，所谓右派，向社会主义进攻阿，这就是个标志啊。就是毛泽东一开始，并不是这样。一开始呢，在56年啊，他有，有阿听取党外的各种意见，帮助中共的这种愿望这种，到了后来，到了57年的2月份，最高国务会议以后啊，他已经有一种要发动文化大革命反击的一种在里面。就有一种都有的东西在里面。就是为什么呢？就是在这个过程里边啊，有许多党外人士啊，已经触到带有根本性的个体或者整体，和这个政治上，共产党权利上这个根本性的东西。我曾经这样认为。所谓右派，实际上是建国已后，一场伟大的民主运动。为什么说他是伟大的民主运动呢？因为当初接触到的问题，那些，你把它归纳起来啊，都是带有民主主义最根本的要求，你比如说，初安平提出，这个，所谓党天下，不就是反对一党专政嘛，卢文基提出来人民左传，不就是多党制嘛。张伯君提出来政治是议院，不就是议会民主嘛。他就是现代民主最根本性的要求吗？所以通过这个最根本性的要求了，一场伟大的民主运动，所以容不得，这个，毛泽东的什么集权主义运动，所以必然爆发，所以呢他就要反击了。所以发出一个右派了，过去没有。

顾：但是作为一个政治概念，作为一个罪名，是毛泽东发明的。他是这么来的。而且这里面有哪几种人呢，就是，政界的，教育界的，很厉害，其中包括文化艺术界的，所以当然文化艺术节也是反右派的重要战场。战场呢，这个整个呢是到57年，到下半年，到58年啊，就要开始要，周扬就是这样嘛，他也是迎合上意，这么一场要出总集。实际上毛泽东的这么一种意图啊，他要给毛泽东作文章。从理论上作文章。根源，这个右派的根源，个人主义，个人主义是万恶之源他提出来了。五四那个时候的，消极的就是个人主义阿。开始了。那么当然毛泽东就欣赏了。你根据我的意图来做理论文章欣赏了嘛。所以毛泽东修改了，看了三次，稿子，最后定稿，而且加了一段，400多字，很重视，完全同意了。所以呢，毛泽东怎么看周扬这个呢，那当然毛泽东欣赏了。你把我的意图作了一篇大文章。

编导：从50年代开始，毛泽东多次批评周扬，他主要是批评他哪方面呢？

顾：这个，就是毛泽东啊，首先他的政治对头是刘少奇，这个现在，越来越看到，我们党内啊，没有知情，普通老百姓阿没有知情权。政治不透明啊。所以看了呢，后来搞了场文化大革命啊，懵懵懂懂，不知道怎么回事。如果说党内的情况是透明的，很清楚，毛泽东在五十年代初，就发觉到，就要想搞刘少奇。为什么呢？刘少奇，毛泽东上了这种红太阳的位置啊，是刘少奇把他捧起来的，刘少奇作为理论家提出来，毛泽东思想，作一篇大文章，毛泽东年欣然接受了，因此，刘少奇本人呢变成了党内第二号人物了。应该说毛泽东对他也是感恩的，毛泽东，理论上怎么讲，是中国化的马列主义，是刘少奇一套理论作起来的，但是刘少奇的悲剧也在这里，在哪呢？就是若干历史的决议啊，是毛主席是党内的政治路线代表。而且呢，是苏区的政治路线代表。在白区还有条政治路线，就是地下工作。刘少奇是白区政治路线的代表。这就造成隐患了。你跟我平起平坐啊，我是苏区的解放主义啊，你是白区的，就有这样的隐患。这就是隐患。但是到建国以后啊，两个人发生了路线分歧。我觉得那个不是可以，是理论上，路线上的分歧，这个分歧啊，不管刘少奇有多少问题啊，刘少奇是正确的，就是，这个毛泽东的观念啊，新民主主义还是很精彩的。到改革开放以后，还有人想回到新民主主义呢，就是嘛，你看他对中国国情的分析。百分之九十是农业手工业，百分之十的工业，近代工业，资本主义不是太多了，而是太少了。中国还有，建国以后还有若干发展的资本主义，还要发展资本主义，就是这样。这个多种经济成分，五种经济成分，都是很正确的了，现在回头来想。他自己，毛泽东把他否了。把无产阶级否了。所谓过渡时期的总路线。总路线是什么，就是一化三改造。就是马上过渡到社会主义，很快的，把这个，土地分给农民去了。到５３年搞阶级化，就是把分给农民的土地啊，收回来了。这已经在全会上讨论土地问题啊，实际上又回到这里，实际上５９年土地改革呢，就是，土地权私有的一些提议。现在农民没有地，现在一人分给我三亩地，从53年以后，这个都归公了，所以把农民的土地都剥夺了嘛，所以说剥夺了几十年。在这个问题上，刘少奇是反对的，对待山西的赫哲族的这个批示里面，认为是不能在小农经济上搞社会主义，而是空想社会主义，是荣誉社会主义，提的很高啊。后来成了反动的了。毛泽东和他产生分歧。这个资本主义，原来讲的社会主义，是民主主义啊，搞了十几年以后，怎么现在我说的这个有理还批呢？马上搞全国公私合营，一下资本主义消灭了。你自己把自己否定了嘛。

顾：毛泽东应该说在这个问题上有分歧了。所以，在这个时候，刘少奇和毛泽东，毛泽东和刘少奇啊，不仅在这个个人权利上之争啊，而且在路线上有分歧啊，这个样子。所以在批高岗的时候啊，高岗的时候啊，高岗的悲剧啊，到现在高岗的案子啊，在80年建国以来的若干问题的决议啊，叫既不肯定，也不否定。到现在好多，到底高岗是对了还是错了。错了你现在平反啊，没有平反，那对的呢还是怎么样，也不提了。这个到现在还是这样。实际上这也复杂，复杂在哪呢？高岗啊，问题在哪呢，是毛泽东的一种阴谋啊，夺权啊，利用高岗打刘少奇。高岗的罪名不就是反刘少奇嘛。可真是把刘少奇搞毁了，高岗四中全会以后，刘少奇在党内的第二号地位啊，开始怀疑了。刘少奇被称为党内马克思等于也毁了。在会上啊，批判高岗的会议啊，刘少奇主持的，让刘少奇先自己做个检讨，然后批高岗，所谓批，毛泽东啊，就是利用高岗打刘少奇，结果呢高岗走的太快了。又把高岗给甩掉了。就是这样。那么这个分歧呢，一直到，到文化大革命。刚才你提的问题是什么？

编导：当时那个毛泽东批评周扬的时候主要是批判他那些方面

顾：那么就是这样了，就是毛泽东啊，可能是隐隐约约的，那么搞刘少奇的是。（来电话）

顾：分道扬镳了，已经吵过了。吵过架了，党内人就劝刘少奇到毛泽东那作检讨了。他其中包括刘少奇这个所谓擅自作主啊，这些东西。然后搞肃清。肃清实际上也开始就是毛泽东和刘少奇了。那个肃清呢，现在回过头来看，实际上是文化大革命的预演。文化大革命的那一套理论啊，肃清里面都有。什么这个，自由政权都懒掉了，三分之一不在我们手里了。这次运动的重点是整党内的走资派啊。中央出了新问题怎么办啊，都有了。就在搞刘少奇了。但是，还不好解决。到了文化大革命来了以后，利用红卫兵，利用无知的青少年，一下子搞起来了。到了这个时候，毛泽东到了这个时候啊，批这个刘少奇啊，这个，批刘少奇有一个战场，就是从文学艺术界，这个找话茬，就说文学艺术界搞行政主义，你不是说刘少奇搞行政主义嘛，搞行政主义，然后呢，就要在这里找题目，你看啊，有些东西，你现在看来，当时没人理解啊，像第一个批示，第二个批示，什么十七年来，文艺界十七年来全无成绩。在你无产阶级的政权下，在你共产党的领导下，十七年没有成绩，现在已经到了行政主义边缘，这个怎么通啊。多少年核心专政，向这个文艺界打缺口。搞刘少奇。那么把江青放出来了，那么就找茬子，但是老实说，这个周扬啊，还是比较正派的，经常就和发生矛盾了。所以争吵呢，比如说周扬如果这个，背后就说，江青神经病，公开就说过，向中央提出过。江青同志讲话，她代表的是毛主席讲话的意思啊，还是她自己的意思。我们弄不懂啊，这不一样啊。江青讲话我们可以不理，毛主席讲话就是指示啊，这些都来了。所以江青出来以后啊，把这个周扬当成了对手了。别人都很难理解，周扬你过去不也是左翼文学沙皇，怎么文化大革命好像你怎么变成了一个首先被打倒的一个目标呢，有这个关系。就是说毛泽东的主要战略是要拿下刘少奇，其中重要的缺口是从文艺上，文艺上是，文艺上是搞行政主义，行政主义就碰到周扬是个阻力。所以批，那么所以呢，你比如说，毛主席已经看到了，知道了一些个材料，就是他批这个文艺上，从64年吧，属于文化不，文联的整风。已经批，文联的整风就是从第二个批示开始整风，整风呢，那时候开始批夏衍，夏衍那时候就是，路线就提出来了。批夏衍。批杨汉生的什么北国江南什么，田汉批了，那时候外面的人不知道，为什么呢？叛徒，都批了。这个时候周扬很尴尬，四条汉子，批三条汉子，你又当文化部长的，要你来批。所以，现在啊，他们有些人不谅解他，戚艳明的女儿，前一段时间还跟我谈，戚艳明那时候不是文化部的党组书记嘛，这个，定成，批了夏衍的路线以后，他在文化部，好像还是，还是这个沈雁冰管，是部长，他是党组书记。那个戚艳明的女儿说，那个周扬很多人都说你们两个人，你批我，批我们，包括其他人都是这样，你批夏衍，杨汉生，这个，他不能不批啊，你周扬呢，你下的了手嘛，我们原来四条汉子，你来批我们啊，就这样啊，毛泽东还批他。说你啊，和资产阶级啊，有千丝万缕的联系。这个不止一次批他这个东西，所以他很尴尬啊。　

顾：就这样，还觉得他不够。最后没有打倒就是这样，你没有办法，你和他们是一路货。所以公开就是说你和资产阶级有着千丝万缕的联系。

编导：他是不是有些摸不清楚主要领导人的想法？

顾：你说周扬啊。

编导：不了解对方的意图还是什么？自己觉得非常没有把握。

顾：你说就是毛泽东是吧。谁也摸不透。刘少奇他自己知道吗？他自己也不知道他的命运。也许，我们党的绝对聪明是周恩来。

编：在７５年的时候，他去看过胡雪峰。

顾：这个人性善啊，或者人性恶啊，都是人的本能的两面。在欧洲的文艺复兴以后啊，人类第一次发现了，发现了人的善，高贵的东西，倒十九世纪末啊，像博格森啊，尼采啊，叔本华的这些出现啊，人们发现啊，叫人类的第二次发现。人还有人性恶的一面。都是这个。在这个，比较，健康的一种政治体制，和伦理道德氛围之下，人容易净化人善的一面。但是另外一种，助长人的恶的情况下，比如说文化大革命，就好像一个搅屎棍一样，把粪啊都搅起来，把人性恶的，大暴露。你比如，小青年，那时候像北京，文化大革命初期，打死校长啊，就统计１０００多，教师。都是小青年啊。花朵，都是天真啊。都是非常可爱的。他就是激发人恶的东西啊，仇恨啊，那些是修正主义，那是吃人的豺狼，那是剥削阶级，如何如何，激发人的这样的东西。我那个时候在中央音乐学院，当党委宣传副部长。中央音乐学院的学生啊，你比如说钢琴系，都是女学生，很温顺的，那些学生都是大知识分子家里出身的，华侨出身啊。她的理解啊，你比如文化大革命时像其它学校都很少有的。走在大街上，这个学生首先退在旁边，一鞠躬，老师好。都是这样的，文化大革命一来开始以后，那些小女孩都拿这个皮带的铜扣抽啊。打马思聪，在广场上，打马思聪，我在场啊，那个头，脑袋打的流血啊。就像个狼一样啊，为什么呢？就把人性恶的东西都调动出来了。在周扬，他经过，文化大革命，９年的牢狱生活。这个，他有反思，他这个人是聪明人，有悟性的人，再加上他人性善的那一面啊，也调动起来。等出来以后，就说，冯雪峰对你并没有落井下石，因为文革开始的时候，第一条，第一章，就是文革，他４月份他就公开点名了。他说文革还没开始呢，他是最早点名的。第一条罪状就是反鲁迅，反鲁迅哪里，就是鲁迅的著作里面，关于给群众的信里面啊，那个鲁迅按了一个钉子，这个就说是周扬安排的。然后冯雪峰那时候打成右派是，在文学出版社，鲁编室，鲁迅编辑室。去跟冯雪峰调查，冯雪峰说不，那个著作是我写的，不是周扬写的。送去给周扬看，周扬没有看，后来这个周扬秘书阿，谭晓石啊，正要改正几个字，什么错别字。没有东西。就是冯雪峰啊。按照人们的一般看法，冯雪峰在鲁迅研究院，文化大革命，反右派把我打成这样子。那么现在，反过来了，打倒你周扬了，好，冯雪峰没有落井下石，而且说了公正的话，这一点，经过文化大革命十年，经过十年的文化大革命，九年的文化大革命啊，和他的反思啊，人性啊，这个周扬非常感动，这一点很大的关系，这个过去的东西啊，私人的恩怨啊，都应该重新的考虑。所以他去看了周扬。承认他的过去对冯雪峰的不公平。他提出，向中央写报告，希望中央恢复冯雪峰的党籍，是这样，这是很有意思的，从人性上说明的东西。

编导：在７８年的时候，全国人民代表大会开幕，当时周扬上去的时候，据说掌声雷动。

顾：这个掌声雷动啊有两次，一个是７８年那次全国人民代表大会，因为人们啊，也是这样想。