接上期
陈：其实在我印象里呀，他很多时候他不一定摸准毛泽东的意图，也是很被动，然后由被动转为主动，自己赶紧跟上去，反右就是一个，要不然之前他们讲话都讲的非常的开放的，你去看反右前夕他们讲的，都是非常开放的，当时作家协会的党委书记邵全林，他到浙江去也是讲了动员别人鸣放什么，这人是个老好人，有一天有个作家在他家里这个人叫黄秋云，在他家里，他们都很好的上下级关系，都是作家，他说我看见邵全林接个电话，他脸色都变了，就是周杨给他打电话告诉他风向变了，情况变了，他脸色都变了，他说话都发抖，就是他们这些人，处在他们这些干部里面，我觉得更高一层都没摸到反右之前跟之后这个变化，所以到六十年代，你像江青他们出来了，周杨他们都不知道，所以他们有的时候在打听他们在搞什么东西，他们也搞不清楚这个到底是江青的意思还是毛泽东的意思，搞不清楚，这次属于党内的政治游戏，没有材料不敢说，说不清楚，你提的这个问题，你像我提到那个六十年代江青文艺界，这是文艺界，都搞不清楚，搞四青，我参加过一年的四青，我在农村里搞四青，城市里也搞过四青，他也摸不准，搞清楚，一会要反这个还是反那个，每一期目标都不一样，王光伟的报告中央一下批下来，当作一个典型的例子，叫大学学习，后来又被称为，说他是右，这个都属于政治历史里面的东西，不属于我们今天要谈的，谈不清楚
编导：周杨从秦城监狱出来以后就去看望了冯雪峰，他们两以前也是有些恩怨的，从这次看望以后两个人又重新站到了一块，有人说，9年的牢狱之灾，为周扬晚年的人生作了必要的思考和准备，您是怎么看的？
陈：我看到了一篇文章，有个人是非常赞扬这件事情，说周杨终于觉悟了，觉得冯雪峰是个好人，觉得在这么困难的时候没有诬陷他，没有说他坏话，去看望他，两个老同志，老战友和解了，这个是个好事情，但是呢我也看到另外一篇文章说冯雪峰后来写了一篇预言，说冯雪峰很期盼着两个人这种友谊恢复跟延续，结果等来周杨没什么反应，很冷漠，这个我没办法核对到底哪种说法是正确的，如果从周杨后期他的表现来说我觉得他是真诚的，但是文艺界呢，文革以前一直有一部分对周杨不满意的，包括对他的反思不满意的人，我不能说这些同志都不对，因为他们也举了很多周杨的例子，比如说，我不知道你去采访过丁玲的丈夫陈明没有，没有啊
编导：没呢，不过我看过他的文章
陈：陈明跟我讲过，就是说周杨，丁玲一直盼望着就是文革以后，丁玲一直盼望着周杨能够跟她和解，跟她道歉，但是周杨始终没有说一句，我错了的话，就是丁玲说我没有更多的要求，没有更多的要求，但是你就没有说，包括胡风，周杨看到胡风太太梅志，表示了慰问他们也觉得不够，因为受到的伤害太大，不是一句慰问能够代替的，尽管这个事情也不能完全怪周杨一个人，应该付更大责任的是毛泽东，但是周杨也富有很大的责任，不管责任有多大多小，你是在这个时候是一个关键人，也应该有更多的歉意吧也没有，所以类似这个呢有人对他的忏悔表示怀疑，到底你有几分真诚，我觉得这个怀疑也不是没有理由的，我看到我觉得挺有理由，因为当时他的感受，当年路上我们讲了一个朋友，他原来是中国作家的副主编，他就是最近听到有人说他年轻的时候就被定为内控，他不知道，他说最近才有人告诉他这件事情，他简直是激怒的不得了，他说原来我是被人控制，怪不得啊，我一直得不到提拔，一回想一系列问题，他最近突然间去世了，人家分析说跟这个有关系，因为他太愤怒了，所以我们刚才讲的他多余的，就是我们这么说，但是我们想当事人，像胡风，像丁玲，像他们伤害，大半生，我跟丁玲跟陈明说过，有一次在会上，丁玲已经去世了，我在会上讲，我说我想一下，我说丁玲这么一个作家，她的好日子不多，在年轻的时候她是一个新潮，是一个前卫的女性，写的东西都是新潮，后来坐国民党的监狱，到了延安受到欢迎，延安整风的时候受批判，受批判以后又经过一个反复嘛
陈：后来创作了桑乾河上，这几年你想想从四十年代到五十年代初，最多充其量十年，但是从这以后一直到八十年代，这中间她们都二十几年，她们一生大概有三十年左右她处在坐监狱呀、劳改呀、坐冷板凳呀，被人歧视呀，属于这样，好日子不太多，后来这里面有一个人老跟他在一起，他永远是对的，他永远是批评你的，从左联的时候开始，他老批评你，你老是被批评，到了五十年代六十年代，最后是遭难的时候，反右的时候，到打成丁成集团到反右，周杨一直是她的对立面，一直是整她的，所以她心里面疙瘩也好，她对立情绪我说我能理解，我们普通人受一点情绪，刚才我举了例子，她比如说受不了了，这个一辈子里面你怎么老是对我，老整我，所以这个居然没有，我相信他们这种情绪可以理解，谁处在这个环境里面谁都会有这样的反应，那么周杨在这时候不知道他处于什么样的心理，为什么对这几个主要的敌人，或者说文艺界里面，丁玲，胡风，冯雪峰这几个人，冯雪峰你看比较起来冯雪峰还没那么，我看了以前一个文学研究所的所长，叫徐均明，他也是曾经做过人民文学出版社的办公室主任，他说冯雪峰当社长的时候文化部是属于文化部的，文化部当时呢周杨是党组书部，实际上是组织布务的，茅盾是挂名的，开会，冯雪峰经常不去，因为冯雪峰比他资格还老，还参加过长征，经常不去，就叫他办公室主任徐均明去，徐均明回来传达说周杨有什么布置，他有时候爱理不理，有的时候叫他去讲什么事情我们做不了，周杨都能容忍他，就是说对别人要求比如一二三几点，对他呢，你们做不做你自己看着办，对他都很宽容的，就是周杨对冯雪峰呀，过去的关系不那么紧张，反而冯雪峰都有一点摆老资格，他能容忍，所以他俩的关系不像丁玲跟胡风，他们是死缠乱打，这个你说的复杂，这个周杨的复杂内心呀我们也不大，外人也很难猜，没有第一手资料，不太好说
编导：按您的理解和思考他对那么多人都能够赔礼道歉，大会小会上都非常真诚的，但是他唯独对丁玲，他至死都没有说过一句对不起，这个我觉得是否是体现了他人格矛盾的一方面
陈：我觉得他当时他蛮可以的，我想他，因为丁玲回来的时候处境并不好，应该说周杨是解放，他没有别的问题，解放以后他就官复原职了，丁玲是平反三次啊，胡风也是发了三次文件，胡风最早是说不是反革命，但是还是有宗派，还是有反动的文艺思想，这样一步一步到最后，文艺思想的问题不属于组织结论里面的，这是很明智的，但是到第三次才组成，他们的处境是一点一点改善的，最初还是带罪之人回到北京，右派帽子还没摘掉，像丁玲那样，所以应该说周杨的处境跟他们是不一样的，他还是属于受害者，他还是有错误的人，你应该姿态高一点，主动一点，去招呼他们，至少道歉不道歉我们先不说，至少你应该去对他们表示友好，应该是这样，这个他没有做，我觉得至少在这一点上我作为个人来说，不能接受的
编导：文联的扩大会开幕式上，当时周杨走上主席台，全场爆发掌声，特别激动，他是一种非常真诚的还是?
陈：你要了解一下78年，当时历史环境里面经过文革以后这个人比较能够理解，那个时候文艺界开会，78年那次会，那是属于劫后余生啊，人们觉得恍如隔世，过了十年你还活着，见面是这种话，整个会议里面，所以到现在为止，为什么上面不愿意谈论这个事，文革事把它隔在一边，跟这个有关，在苦难当中，在死亡线上回来的， 这么一种，战友重逢呀，老朋友重新碰到，文革里面的遭遇互相说说，是这么一种心理，我先不说对周杨，作家之间，老朋友之间是这种感情，人们见了面以后那种，你要是能够找到那个时候的剪报，不说现场的感受，剪报你看了都会到现在你去看这些东西，都会令人发指，令人，比如说戏剧界里面讲的周信芳他这么一个大的艺术家，怎么斗的死去活来，他的太太怎么发神经病，把头发一片一片揪下来，种种的法西斯的暴行啊，是在这么种情况下，周杨出现了什么，这是一种什么，首先我认为是对文革的失败或者说人民取得的胜利，就是把四人帮打倒了，文革结束了，人们发自内心的一种欢呼，一种胜利，看见周杨的时候意味着这么一种情绪，首先的不是对他个人，而是意味着这么一种情绪，周杨作为一个代表人物出现的时候，因为周杨文革最早被打倒的，文革还没有，第一张大字报出来之前周杨打倒了，周杨打倒以后周杨虽然整过很多人，虽然在政治运动里他有过这样那样一些问题，但是他毕竟，一个是他领导人，毕竟做了很多工作，因为工作里面总有功过嘛，不能说百分之一百都是错误嘛，他对下属，政治运动里有整人的，但是正常情况下他对下属也有好的嘛，但是过去他是鲁艺的院长，鲁艺培养出来的学生，后来都是文艺界的领导人，过去都认为周杨鲁艺有一个帮派嘛，为什么，因为鲁艺出来的学生，各个作协，文联，什么音乐家协会，美术家协会呀，很多领导人都是鲁艺的，既然周杨是校长，我过去一个领导他就是鲁艺的，他就叫周杨叫校长，像黄埔军校一样的，很多这个因素嘛，这种感情嘛，所以这是周杨一个代表人物，在文艺界他不管有多少功过，他的权威，他的威信，这个时候出线，人们觉得好像真的是像世界大战胜利以后一样，抗战胜利以后一样，日本鬼子打倒了，四人帮打倒了，文革结束了，这种感情跟抗战胜利以后一样，甚至于有过之而无不及
编导：在八十年代以后，周杨的身体发生很大变化，变成植物人了，您当时去看过他吗
陈：没有，我没去看过他，
编导：在八宝山送别他的人据说很多很多，您怎么看待他这种兼容性
陈：这个事情还联系到他之前的一件事情，就是说他第四次座谈会，第四次座谈会，周杨没来，他已经病了，他就写了一封祝贺性，这个期间呢，会议期间，我也弄不清楚是谁发动的，写了一封给周杨同志的慰问信，公布在会议的墙上，大家很多人自发的，信是自发的，签名是自发的，结果呢引来了多少人，很多签名，我也签名，而且呢这封信在会上念的时候呢全场也是鼓掌，这种鼓掌也是一无寻常，因为人们刚刚进了前一年对他的批判，所以人们心里是不平的，对他的批判人们是不同意的，心里不是平的，不认可的，而且为他很不平，这个是改革开放三十年的纪念，我们这个改革开放三十年，并不是成功的几年，也有负面的，我自己这方面是特别有体会，我觉得周杨这个事情，由于周杨这篇文章，后来还引发了一个
编导：为什么那次报告选了周杨去做呢？
陈：这件事情啊，我想老顾（顾骧:著名学者、周扬晚年的执笔者——作者注）可能更清楚一点，原来这件事情是他们中宣部贺敬之他们在那里组织这个纪念马克思这个报告，在操办，好像周杨自己本来就在思考一些问题，就把这两件事结合在一起，但是看来，我不是太知道这些内幕，但是我根据这些批露出来的那些材料来看，看来他们各有想法，周杨呢可能在思考一些问题，想搞这么一篇文章，贺敬之他们也想搞这么一个报告，又想叫周杨来做，又不想叫周杨来做，后来他们又要帮周杨来起草这个报告的班子变来变去变了好几次，就中间变了好几次，最后是王若水，周杨选的，他们中间怎么推荐，反正是周杨自己，贺敬之给他选了一些人，反正各有各的想法，我就搞不清楚他们之间的程序，就是这个报告会你是不是经过中央批准，定什么人来做报告，按道理像这样的报告会应该有这个程序的，我就不清楚了，是不是经过中央批准，如果没经过中央批准，这是中宣部的事情，因为周杨可以写文章，他可以自己写，这个没人管得了他，但是他去做报告这件事情，他不能自己去，一定是你们操办这个会的人，所以我就不清楚中宣部他们怎么来操作这件事情
编导：当时你说既想让他去做报告又不想让他去做，是这个意思吗？
陈：这些事情是事后我感觉到这样，因为这点，我有一个情况可以提供，就是中央报告之后，胡乔木那边马上就有反应，因为之前人们都没有提出异议，但是胡有反应以后，马上就布置休会，马上就布置反布文章，反布文章需要时间，因为是临时组织的，所以呢他要休会，写反布文章的有一个人叫佟大成，这个人我知道，他跟我说了，他写文章呢他不知道意图，他不知道是针对周杨，看样子贺在布置几个人文章的时候呢，还没有明摆着说去批判，要去针锋相对，只是把意图，要写不同意见，不是要针对，佟大成后来跟我说他有一点上当的感觉，他不知道，他的意思就是我不知道，我要是知道我就不会写了，所以我从这些事情推断。
编导：您说佟老师跟您说他有点上当的感觉
陈：有点上当了，他说我不知道，他说我根本就不知道这是对周杨同志的，他说我如果知道的话我就不会写了，我问他，你怎么会写，几篇文章人民日报发表以后外面马上就传了，说你们谈了，反中央怎么怎么，我问他，他说我不知道，他说老贺叫我写嘛我就写了，他说我不知道，他也没说是要针对，所以我想这个事情呢贺倒是不是要去发动对周杨怎么的，我都是推测，但是从珠丝马迹推测，他都是在中间，他是一个，在操作这件事情的人，但是他在操办的时候也有点很为难的那样的，好像是这样
编导：牵涉到两边
陈：对，牵涉到两边，胡乔木的反应也是后来突然来的，也不是事先的，假如事先有，你假如周杨到这个会上他资格不够或者怎么样，他事先知道了他可以制止他，他可以换，他搞不清楚这些事情，所以我怀疑程序应该是有的，因为纪念马克思的报告肯定中央应该有报告的，胡乔木之前应该知道的，管意识形态的主要领导人他应该看到这个报告了，当时我们就觉得看了这个胡乔木的报告我认为很不光明磊落，我为什么这样讲呢，就是说胡乔木的文章发表以后，这个大家都知道了，他去看周杨啊，他们之间，不说他了，我要说的一个什么事情呢，胡乔木的文章发表以后，中央发了一个通知，给各地有关部门说胡乔木文章发表以后，这个文章怎么重要，大家可以再发表一些学习，发挥他的文章，但是不要发对他批评的文章，个别的具体商榷的文章可以酌量的发表一点，不光是原话，基本是这个意思，实际上就是说不许有不同声音，只许有个别具体问题要商榷的可以有一些，其他的不行，但是胡乔木自己的文章呢表现的非常的诚恳，请求大家读者对他进行怎么，我的意见不成熟呀什么什么，他是好几个人一个班子帮他搞这篇文章，然后光明日报发了一篇小文章，这篇文章的作者是中宣部文艺局的，他的文章说胡乔木是多么的谦虚，多么的作为一个领导人发表文章以后来征求大家意见，我觉得很可笑，你一发文章发通知不许大家有不同意见，一方面呢你又来吹嘘他的谦虚，我觉得很不光明的，我就是这个意思，一个理论文章，一篇文章搞成这个样子，这个事情本身，我们呢作为一个普通党员或者普通的文艺作者很多内幕他并不了解，就是从这些零零星星的情况来看，大家为什么有这种不平，一方面是理论上，你这个理论讲不通，非要讲，周杨讲马克思仁道主义，你又要讲这个是资产阶级唯新主义，胡乔木又搬出来一个社会主义仁道主义，到底社会主义仁道主义比马克思仁道主义高明在哪儿，然后呢那件事情最终牵涉到一个理论以外的东西，所以文艺界对这件事情刚才讲的作协会上也好，他去世的情况，这都是平时讲的一句话，群众眼睛是雪亮的，老百姓心里明白，清楚，这点我觉得都表现出来了，人们厌恶的一个问题上就是真理，谁是正确的，应该是理论，应该是通过自由的讨论、争辩以后才能够弄清楚，而且还是要依靠实践，我刚才讲现在提出以人为本，以人为本，是马克思的出发点 我看这个意思大概差不多了吧，说明这种理论思想的沟通延续下来，证明说话是对的，那么现在呢当时呢不是实践，不是自由辩论，而是以权利大小，谁权利大好像我这个真理就比你多几分
陈：文革以前延续几十年，这种我们党内不光是党内，实际工作里面犯错误啊，都跟这个有关系，所以我觉得这个如果从改革开放三十年代总结经验这一点来说，真是我们现在改革开放往前走的，就是怎么样让思想研论的空间，按照宪法来规定，我觉得咱们不要理论上说的跟空的，就有空间，保证言论自由啊，这一点，要不然的话好多事情我们事非很难分辨清楚，这类事情也不是没有，也不是没有。
编导：当时两人发生争论后，胡曾经写过一篇小诗，您看过吗？又怎么理解这首诗？
陈；我听说胡乔木去看望周杨，不知道真实情况怎么样，说是周杨骂胡乔木虚伪，我觉得作为一个局外人，我觉得这个字对胡乔木可能是比较准确的，因为胡乔木也不只是在这个问题上，我听说过这样一个事情，说过去出版社准备出版胡适文集，这个报告呢一直打到胡乔木那里，胡乔木同意了，后来呢当然是形势也是一会左一会右，变来变去，后来 均易跟胡乔木汇报工作的时候，胡乔木说，谁要出胡适的文集我要跟他决斗，就很激烈，后来我听到这个消息，我说胡乔木跟胡乔木去决斗吧，因为批人也是你，你要决斗也是你，这种反复无常的那种表现，他一方面对作家很礼贤下士，我们也听到很多这样的故事，对很多作家，很好，也帮助作家很多，另外他有的时候又换了另外一种作法，另外一种面孔。
陈：比如说对巴老，对巴老，见巴金一方面看他是老朋友，对他非常好，也确实对巴金很好，巴金要他帮忙解决文学馆的馆址，他也帮了忙，要他帮忙解决沈从文的住房等等他也帮忙，也做，但是另一方面呢八十年代的时候赵丹临死的时候讲了一句话嘛，管的太具体文艺没希望，你党管文艺你不要管头管脚，不要管那么多，巴老就借了一句陈毅的话，陈毅在六十年代的时候，在三年自然灾害以后，在广州跟周恩来跟话剧一个座谈会讲话，陈毅讲到有两句话当时被引为假话，一个叫脱帽嘉勉，什么叫脱帽嘉勉，说你们是资产阶级知识份子不对，我坚决给你们脱帽，你们不是资产阶级，你们是无产阶级知识份子，你们解放十几年了，你们应该是无产阶级知识份子，所以脱了帽子给你嘉勉，还一句话就是共产党也是很蠢的，你又把人家养着你又整人家，你又给人家饭吃，你又整他，他说干吗要这样呢，他说你是领导，你管得了曹禺，管得了大作家吗，管不了，无微而至，结果为了这件事情呢胡乔木就很恼火，结果为了这件事情呢在会议上指责他，写信希望他放弃无微而至这个口号，后来巴老也不愿意跟他多缠嘛，后来为了这个事他又，比如说诺贝尔奖，传说今年可能巴金得诺贝尔奖，胡乔木就跟文艺界几个领导说，我们不要推荐巴金，我们宁可推荐艾青推荐沈从文都不要推荐巴金，讲了很多不好的话，
编导：您还有没有周杨的其他故事，能看出这个人的性格。
陈：再想不起来，因为我跟他个人没什么接触
编导：谢谢。
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