的满清皇朝，不管他是异族的还是异国的，至少满清的意识，对于保守人士来说是正统的。 这就是中国的宿命，所以与其说满清入关成功，倒不如说封建保守势力还是占据着主流市场，这也是刚才我所说中国进入民主进程的第二个前提：封建保守势力退出主流市场。 所以说，我们要在看清满清的本质的同时，在分析明末的政治的问题上，也不能光站在明朝皇帝的角度上考虑问题，因为他作为皇权的代表，势必会站在皇权的角度上考略方方面面。而对我们来说，我们更加欣赏的是第三股势力----民主势力。虽然在当时是昙花一现，但是在经历了黑暗、屈辱的几百年后又将重放光彩。这是华夏之幸，迟来的爱也是爱。 中华民族虽然走了弯路，但已经跟上了人类发展的步伐。凭着华夏的智慧相信必将超越和腾飞。（完） (2008-11-15 14:17:13) 来源：明朝那些事儿－历史应该可以写得好看[1636] --------------------- 以上评论，不代表当年明月和小管的观点。——小管评论精选集[103]——弯路之后必将超越和腾飞

天空

两周没有上明月博客，一口气读完，支持明月的思考角度。但耳闻中间评论中争议颇多，因太多无法一一看完评论，但大概知道在争论些什么。总觉得这样争论大可不必，因为这样争论下去，无非走到类似鸡和蛋孰优孰劣、孰先孰后的问题了，我们应该换个角度思考---明为什么会亡，清为什么会兴？

说起明亡的原因，目前无非有以下几种观点：气候论---因地球气候原因导致连年荒灾；瘟疫论--京城大瘟疫导致灭亡；军事消耗论---因“抗日援朝”导致元气大伤；匪气论--李自成、张献忠的农民起义动摇其皇基；颓废论--几任皇帝的消极颓废造成灭亡；党政论……

仔细想来，也不过是上面这些论调，每个后面都可以长篇大论，而且确实也有一定道理。因为历史的发展有众多的偶然因素，而以上所提的只是偶然因素的某个具体部分。那么有必然因素吗？我相信肯定有。

那必然因素是什么呢？回答起来似乎很难，其实也很简单。

先看当时的东西方世界环境，已经是民权向皇权挑战的萌芽年代。说到底就是人民统治国家还是家族统治国家？如果让人民统治国家，那么由谁来代表人民？在英法等西方国家已经在考虑这些问题，那么作为优秀的中国，不会不考虑。再说虽然交通、通信落后，但是西方的论调不会传不到中国。

再看民朝末年的现状也事实验证了这一点，东林党也好，什么学会也好，都是在向皇帝要权，遏制皇权。如果条件成熟，就像西方的发展一样，推翻皇权，建立民主政权。当然对维护皇权的人来说，这些想法都是邪恶的，但持有这些想法的人，现在来说应该是进步人士，他们唯一存在的问题就是他们想法是否代表了人民还是自己？（一）

说到底，明朝末年恰处在人类历史进程中开始出现了治理国家的意识分歧的时代---以党或社治国还是家族治国的根本问题，这才是必然因素。

事实上在明朝末期，皇帝已经感受到了威胁，皇权在一步步被削弱，而民权在一步步提升。无论代表民权的官吏是正是邪，但其大致方向已经如此。

对现在来说，以党治国已经成为了人类的共识，无论东方还是西方，无不如此。我们现在存在的分歧无非是一党还是两党还是多党。

评论精选集[103]——弯路之后必将超越和腾飞 天空 两周没有上明月博客，一口气读完，支持明月的思考角度。但耳闻中间评论中争议颇多，因太多无法一一看完评论，但大概知道在争论些什么。总觉得这样争论大可不必，因为这样争论下去，无非走到类似鸡和蛋孰优孰劣、孰先孰后的问题了，我们应该换个角度思考---明为什么会亡，清为什么会兴？ 说起明亡的原因，目前无非有以下几种观点：气候论---因地球气候原因导致连年荒灾；瘟疫论--京城大瘟疫导致灭亡；军事消耗论---因“抗日援朝”导致元气大伤；匪气论--李自成、张献忠的农民起义动摇其皇基；颓废论--几任皇帝的消极颓废造成灭亡；党政论…… 仔细想来，也不过是上面这些论调，每个后面都可以长篇大论，而且确实也有一定道理。因为历史的发展有众多的偶然因素，而以上所提的只是偶然因素的某个具体部分。那么有必然因素吗？我相信肯定有。 那必然因素是什么呢？回答起来似乎很难，其实也很简单。 先看当时的东西方世界环境，已经是民权向皇权挑战的萌芽年代。说到底就是人民统治国家还是家族统治国家？如果让人民统治国家，那么由谁来代表人民？在英法等西方国家已经在考虑这些问题，那么作为优秀的中国，不会不考虑。再说虽然交通、通信落后，但是西方的论调不会传不到中国。 再看民朝末年的现状也事实验证了这一点，东林党也好，什么学会也好，都是在向皇帝要权，遏制皇权。如果条件成熟，就像西方的发展一样，推翻皇权，建立民主政权。当然对维护皇权的人来说，这些想法都是邪恶的，但持有这些想法的人，现在来说应该是进步人士，他们唯一存在的问题就是他们想法是否代表了人民还是自己？（一） 说到底，明朝末年恰处在人类历史进程中开始出现了治理国家的意识分歧的时代--可惜的是，这种共识我们整整退后了近三百多年，因为中间出现了另一个更加坚守皇权的统治----清朝。

因为清朝实施皇权治国，因为清朝是异族，因为清朝大肆屠杀进步人士，似乎清朝成为了人人共愤之朝。

其实还是要冷静思考？先提几个问题：

-以党或社治国还是家族治国的根本问题，这才是必然因素。 事实上在明朝末期，皇帝已经感受到了威胁，皇权在一步步被削弱，而民权在一步步提升。无论代表民权的官吏是正是邪，但其大致方向已经如此。 对现在来说，以党治国已经成为了人类的共识，无论东方还是西方，无不如此。我们现在存在的分歧无非是一党还是两党还是多党。 可惜的是，这种共识我们整整退后了近三百多年，因为中间出现了另一个更加坚守皇权的统治----清朝。 因为清朝实施皇权治国，因为清朝是异族，因为清朝大肆屠杀进步人士，似乎清朝成为了人人共愤之朝。 其实还是要冷静思考？先提几个问题： 其一：如果没有满清入关，明朝会灭亡吗？相信大多数认为明朝还会灭亡，但大大提升其民主进程，那么请问如果期间被另一个少数民族甚至国外的某个民族入侵呢？结局是否半斤八两？ 其二：李自成的农民起义会成功吗？我认为其可以推翻明朝，但很难建朝成功。而结局是通过几十年的内乱后，倒更容易催生新的民主政权。但有两个前提，其一是内乱期间外族不侵略，其二放在后面再论。 其三：为什么满清入关后，大批文人学士以及武将纷纷倒戈？帮助甚至支撑了一个刚刚完成奴隶制度的落后民族对先进封建民族的百年统治。（二） 在中国历史上，这样规模性的倒戈是史无前例的，除了一些为了活命、苟延残喘外，还有其他内在原因吗？因为这不符合中国人固有的气节以及性格。现在很多人认为中国人在那时已经没有气节了。但我相信至少在清朝前不是，至于后来则另当别论了。那为什么呢？其实还是国家由谁来统治的意识问题。 其实在那个时代，文化人中已经存在两股势力：民主进步人士和封建保守人士。所谓保守人士就是极力维护皇权统治。当保守人士在周围找不到其思想意识共鸣时，势必会投到封建意识强烈其一：如果没有满清入关，明朝会灭亡吗？相信大多数认为明朝还会灭亡，但大大提升其民主进程，那么请问如果期间被另一个少数民族甚至国外的某个民族入侵呢？结局是否半斤八两？

其二：李自成的农民起义会成功吗？我认为其可以推翻明朝，但很难建朝成功。而结局是通过几十年的内乱后，倒更容易催生新的民主政权。但有两个前提，其一是内乱期间外族不侵略，其二放在后面再论。

其三：为什么满清入关后，大批文人学士以及武将纷纷倒戈？帮助甚至支撑了一个刚刚完成奴隶制度的落后民族对先进封建民族的百年统治。（二）

-以党或社治国还是家族治国的根本问题，这才是必然因素。 事实上在明朝末期，皇帝已经感受到了威胁，皇权在一步步被削弱，而民权在一步步提升。无论代表民权的官吏是正是邪，但其大致方向已经如此。 对现在来说，以党治国已经成为了人类的共识，无论东方还是西方，无不如此。我们现在存在的分歧无非是一党还是两党还是多党。 可惜的是，这种共识我们整整退后了近三百多年，因为中间出现了另一个更加坚守皇权的统治----清朝。 因为清朝实施皇权治国，因为清朝是异族，因为清朝大肆屠杀进步人士，似乎清朝成为了人人共愤之朝。 其实还是要冷静思考？先提几个问题： 其一：如果没有满清入关，明朝会灭亡吗？相信大多数认为明朝还会灭亡，但大大提升其民主进程，那么请问如果期间被另一个少数民族甚至国外的某个民族入侵呢？结局是否半斤八两？ 其二：李自成的农民起义会成功吗？我认为其可以推翻明朝，但很难建朝成功。而结局是通过几十年的内乱后，倒更容易催生新的民主政权。但有两个前提，其一是内乱期间外族不侵略，其二放在后面再论。 其三：为什么满清入关后，大批文人学士以及武将纷纷倒戈？帮助甚至支撑了一个刚刚完成奴隶制度的落后民族对先进封建民族的百年统治。（二） 在中国历史上，这样规模性的倒戈是史无前例的，除了一些为了活命、苟延残喘外，还有其他内在原因吗？因为这不符合中国人固有的气节以及性格。现在很多人认为中国人在那时已经没有气节了。但我相信至少在清朝前不是，至于后来则另当别论了。那为什么呢？其实还是国家由谁来统治的意识问题。 其实在那个时代，文化人中已经存在两股势力：民主进步人士和封建保守人士。所谓保守人士就是极力维护皇权统治。当保守人士在周围找不到其思想意识共鸣时，势必会投到封建意识强烈
在中国历史上，这样规模性的倒戈是史无前例的，除了一些为了活命、苟延残喘外，还有其他内在原因吗？因为这不符合中国人固有的气节以及性格。现在很多人认为中国人在那时已经没有气节了。但我相信至少在清朝前不是，至于后来则另当别论了。那为什么呢？其实还是国家由谁来统治的意识问题。

其实在那个时代，文化人中已经存在两股势力：民主进步人士和封建保守人士。所谓保守人士就是极力维护皇权统治。当保守人士在周围找不到其思想意识共鸣时，势必会投到封建意识强烈的满清皇朝，不管他是异族的还是异国的，至少满清的意识，对于保守人士来说是正统的。

这就是中国的宿命，所以与其说满清入关成功，倒不如说封建保守势力还是占据着主流市场，这也是刚才我所说中国进入民主进程的第二个前提：封建保守势力退出主流市场。

所以说，我们要在看清满清的本质的同时，在分析明末的政治的问题上，也不能光站在明朝皇帝的角度上考虑问题，因为他作为皇权的代表，势必会站在皇权的角度上考略方方面面。而对我们来说，我们更加欣赏的是第三股势力----民主势力。虽然在当时是昙花一现，但是在经历了黑暗、屈辱的几百年后又将重放光彩。这是华夏之幸，迟来的爱也是爱。

-以党或社治国还是家族治国的根本问题，这才是必然因素。 事实上在明朝末期，皇帝已经感受到了威胁，皇权在一步步被削弱，而民权在一步步提升。无论代表民权的官吏是正是邪，但其大致方向已经如此。 对现在来说，以党治国已经成为了人类的共识，无论东方还是西方，无不如此。我们现在存在的分歧无非是一党还是两党还是多党。 可惜的是，这种共识我们整整退后了近三百多年，因为中间出现了另一个更加坚守皇权的统治----清朝。 因为清朝实施皇权治国，因为清朝是异族，因为清朝大肆屠杀进步人士，似乎清朝成为了人人共愤之朝。 其实还是要冷静思考？先提几个问题： 其一：如果没有满清入关，明朝会灭亡吗？相信大多数认为明朝还会灭亡，但大大提升其民主进程，那么请问如果期间被另一个少数民族甚至国外的某个民族入侵呢？结局是否半斤八两？ 其二：李自成的农民起义会成功吗？我认为其可以推翻明朝，但很难建朝成功。而结局是通过几十年的内乱后，倒更容易催生新的民主政权。但有两个前提，其一是内乱期间外族不侵略，其二放在后面再论。 其三：为什么满清入关后，大批文人学士以及武将纷纷倒戈？帮助甚至支撑了一个刚刚完成奴隶制度的落后民族对先进封建民族的百年统治。（二） 在中国历史上，这样规模性的倒戈是史无前例的，除了一些为了活命、苟延残喘外，还有其他内在原因吗？因为这不符合中国人固有的气节以及性格。现在很多人认为中国人在那时已经没有气节了。但我相信至少在清朝前不是，至于后来则另当别论了。那为什么呢？其实还是国家由谁来统治的意识问题。 其实在那个时代，文化人中已经存在两股势力：民主进步人士和封建保守人士。所谓保守人士就是极力维护皇权统治。当保守人士在周围找不到其思想意识共鸣时，势必会投到封建意识强烈中华民族虽然走了弯路，但已经跟上了人类发展的步伐。凭着华夏的智慧相信必将超越和腾飞。（完）

(2008-11-15 14:17:13)  

来源：明朝那些事儿－历史应该可以写得好看[1636]

-以党或社治国还是家族治国的根本问题，这才是必然因素。 事实上在明朝末期，皇帝已经感受到了威胁，皇权在一步步被削弱，而民权在一步步提升。无论代表民权的官吏是正是邪，但其大致方向已经如此。 对现在来说，以党治国已经成为了人类的共识，无论东方还是西方，无不如此。我们现在存在的分歧无非是一党还是两党还是多党。 可惜的是，这种共识我们整整退后了近三百多年，因为中间出现了另一个更加坚守皇权的统治----清朝。 因为清朝实施皇权治国，因为清朝是异族，因为清朝大肆屠杀进步人士，似乎清朝成为了人人共愤之朝。 其实还是要冷静思考？先提几个问题： 其一：如果没有满清入关，明朝会灭亡吗？相信大多数认为明朝还会灭亡，但大大提升其民主进程，那么请问如果期间被另一个少数民族甚至国外的某个民族入侵呢？结局是否半斤八两？ 其二：李自成的农民起义会成功吗？我认为其可以推翻明朝，但很难建朝成功。而结局是通过几十年的内乱后，倒更容易催生新的民主政权。但有两个前提，其一是内乱期间外族不侵略，其二放在后面再论。 其三：为什么满清入关后，大批文人学士以及武将纷纷倒戈？帮助甚至支撑了一个刚刚完成奴隶制度的落后民族对先进封建民族的百年统治。（二） 在中国历史上，这样规模性的倒戈是史无前例的，除了一些为了活命、苟延残喘外，还有其他内在原因吗？因为这不符合中国人固有的气节以及性格。现在很多人认为中国人在那时已经没有气节了。但我相信至少在清朝前不是，至于后来则另当别论了。那为什么呢？其实还是国家由谁来统治的意识问题。 其实在那个时代，文化人中已经存在两股势力：民主进步人士和封建保守人士。所谓保守人士就是极力维护皇权统治。当保守人士在周围找不到其思想意识共鸣时，势必会投到封建意识强烈---------------------

以上评论，不代表当年明月和小管的观点。——小管