我的第一次主持(情感达人访谈上篇)(2009-09-01 15:29:34)
直播:
曾子航、陈彤:现代社会两性婚姻危机
关键词:被离婚 中国式不离婚
文字实况(上篇)
主持人：品婚姻家庭人间百味、听情感专家指点迷津，各位网友大家好，欢迎走进人民网强国博客情感达人系列访谈。我是主持人庄仪。执子之手，与子皆老，相信每一对步入婚姻殿堂的男女都曾怀有这样一种美好的婚姻理想。可是现如今，我们经常听到闪婚、闪离、被离婚这样的新词，许多网友给我发来困惑，他们这样说，我的婚姻安全吗？枕边那个他，我到底了解多少，怎么样将幸福的婚姻进行到底？带着这些问题，今天我们非常荣幸请到两位著名的情感专家：曾子航和陈彤老师。
曾子航：主持人好，人民网各位网友大家好。
主持人：曾子航老师今天还带来他自己的一本新书《男人是野生动物，女人是筑巢动物》。
曾子航：其实已经不算是新书了，在市面上上市了差不多四个多月，这本书部分解答了刚才你提到了那些网友提出的问题，就是我枕边的那个人我了解吗？尤其是对于女性认清男人的心理特点，我觉得这本书，我更多的是从这个角度来写，为什么？自古传统文化对男人的要求是打落门牙和血吞，男人不能轻易地表达情感，包括《水浒传》，里面的男人好象都不会谈情说爱，造成中国男人有情感问题不会表达，除了在恋爱的追求阶段，送个花，发个短信，会说个“我爱你”，好象当男人追到女人之后突然变的不会表达了，陈老师可能对这个也很有感触。
陈彤：男人会表达的基本上都成专业了，就是特别会表达。不会表达的，真的是不会。
曾子航：但是在中国特别会表达的男人不多。我听一些女孩讲，太会表达的反而不敢嫁。比如第一天和庄仪表达完了，第二天又和陈老师表达。所以不靠谱。我作为男人，肯定最了解男人，我把男人在情感中隐秘的心理揭示出来，当然可能有些心理，有些女孩子看了以后，觉得怎么男人这么想，但是我觉得需要把这个东西写出来，所以更多地从这个角度写出了在恋爱中男人的一些独特心理。
主持人：分析了男女两性的差异。
曾子航：对的，我觉得男女两性差异是很大，美国有一本书叫《男人来自火星，女人来自金星》。我曾经和一些婚姻专家聊过天，包括一些民政局搞婚姻登记的，他们说这些年离婚率比较高，离婚理由最多的不是因为什么外遇或者婆媳关系处不好，这些都是其次，最主要的原因是性格不和，其实所谓的性格不和是正常的，男女之间肯定性格是不同的，我觉得吸引首先是因为差异性，正因为我是跟你不一样的，所以我才被你吸引，完全一样，没有必要吸引了。有差异的地方就会有不同的地方，有不同的地方就会有矛盾，我认为这是一把双刃剑，既产生爱情，又产生矛盾，关键看怎么协调。
主持人：陈彤老师看了曾子航老师的书有什么不同的意见？
陈彤：所有的书都会找到一些肯定有道理的地方，但是有些地方也不是认为他没有道理，而你认为这是这样的道理，可能有些男人和子航老师不一样。
曾子航：她说的有道理。我先解释一下，我前一个周在首都图书馆开了一个讲座，也有人问出和陈彤老师一样的问题，我说是这样的，我的书里面说的是一种普遍现象，任何学哲学的人都知道，矛盾有普遍性也有特殊性，包括很多网上经常登的情感文章，大部分都是特殊性的。另外，什么东西都不可能是放之四海而皆准的，这是第一个问题。第二个问题，女作家看问题的角度和男作家是不太一样的。
主持人：我们最近有一个新词叫做“被离婚”，讲的是现在有权威机构调查，百分之七八十的离婚诉讼案都是女性提出来的。原来是男人休妻，现在男人发出抱怨说“我被妻子开了”，陈彤老师作为女性怎么看待现在这种现象呢？
陈彤：我觉得这是两种：一种被离婚是逼上梁山的，因为特别简单，男人有的时候他做了伤害家庭的事情，或者他已经对你不感兴趣了，但是男人不愿意直截了当地说“咱俩离婚吧！”我他不愿意这样说，他会用种种方法让你意识到，你在这儿待着，还不如离婚呢。所以男人会觉得，我来抛弃女人，好象这个事对于他来说是一件有难度的事情，或者他不愿意承担这个责任。这只能说明男人越来越不像男人了。连分手还要女人来提。
曾子航：我部分同意陈彤老师的观点，还是回到我们开始的问题，男人不善于表达情感，包括分手的时候。我曾经看过台湾女作家张小娴说过的一句话，男人分手的时候是比较狡猾的，他其实想分手了，他让女人提出分手，他不会直接说“咱们分手吧！”他会做一些事让女人觉得很寒心，很愤怒，然后女人说“咱们分手吧”，他就坡下驴了，要么说好，要么不说话。就是一种情况。
第二，两周前我曾经在一个网站聊过这么一个问题，就是谈新中国60年来中国人情感的变化，我和一些情感女作家在一个问题上达成了一致的看法。我们认为，新中国60周年最大的变化是人们离婚可以很正常地表达了，就是离婚其实是一种社会的进步，因为如果倒退20年，无论是男人还是女人，离婚是很难的一件事情，我记得那个时候的《婚姻法》规定，离婚必须有单位或者居委会出来调解，经调解无效之后，感情确已破裂才允许离婚。
我举两个例子。第一个，我记得我家当时住在筒子楼里面，那时候我还很小，我记得隔壁住着一对30多岁的夫妻，我从小学二年级一直到我高中考大学离开那个筒子楼，那一对夫妻整天吵，吵得特别凶，整天喊着离婚，一直离不了，不是说他们嘴上说离，行动上又不离，而是因为他们即使想付诸行动，单位千方百计地阻挠，说你要离婚要承担什么样的后果。
包括我记得，我看过著名演员刘晓庆的前夫陈国军写过一本书《刘晓庆不得不说的故事》，他里面提到这样一点，我想很多人都知道，80年代的时候，他当时在拍戏的过程中爱上了刘晓庆，刘晓庆也特别爱他，陈国军当时已经是有妇之夫，但是他第一时间赶到他们所在的电影厂提出离婚，他们厂的有关负责人就和陈国军讲，说陈国军，你要想离婚，你要承担几个后果，第一，你要被开除党籍，第二，你可能接受组织处分，第三，你在电影圈里面无法立足。当时陈国军为了和刘晓庆在一起顶住了莫大的压力，就是我杀头都不怕，我要把婚离了。那时候离婚是非常难的事情，现在允许离婚其实是社会的进步。
刚才说女性提出离婚，我也觉得是社会的进步，女性有婚姻的自主权、有婚姻的意识。我认为女人是一种感情动物，女人在婚姻中投入的感情力量很大，她这一点和男人不一样，很多男人认为婚姻就是一种生活，不见得是一种爱情，但是女人认为，婚姻就是爱情的一种最高形式，在婚姻里面，女人不断地找寻爱情、升华爱情，她如果在婚姻里体会不到婚姻的力量，有一句话说的好，希望越大，失望越大，女人在爱情上大部分是宁为玉碎、不为瓦全，她如果在婚姻找不到她需要的爱情，她宁可砸了，男人不同，男人觉得婚姻中有爱情最好，没爱情也可以维持下去。所以女人一旦对婚姻失望了，她会立刻从婚姻中抽身出来，这是我对婚姻的理解，男人和女人是不一样的。这也是刚才陈彤老师说，很多男人不愿意离婚，即使离婚，这个责任也让女人来背。
主持人：之前看您首图的讲座，您说过男人外遇不容易离婚，女人外遇就很容易离婚。
曾子航：对，不光在中国，日本也是这个情况。日本作家渡边纯一很幽默地拿这个事开过玩笑。他说在日本曾经出现过从儿女的角度写过父母婚外恋的书，曾经出现过一本书叫“父亲回来吧”，就是希望有外遇的父亲回到家里，但是从来没有写过母亲回来吧，母亲一旦有外遇就回不来了。
主持人：现在又有一个词叫做“中国式不离婚”。您听过没有？
曾子航：听过。
主持人：现在有两方，支持离婚的人说没有爱情的婚姻是不道德的，就是没有责任的婚姻是不能长久的，反对的说，离婚会给孩子，还有家庭各成员带来很大的伤害，不离婚是为了责任，您怎么看？
陈彤：刚才子航在讲离婚难易程度，我都同意，但是我目前认为，中国离婚的容易程度仅仅比非洲某些部落国家高，世界上任何一个国家，要么就说不结婚，如果你选择婚姻的话，其实离婚都比中国要难，而且付出的代价和成本要高，这是一定的。还有很多国家对离婚，虽然不至于开除什么什么东西，但是判决离婚的时候，你付出的经济代价也都是非常非常大的，尤其是对于毁约方。因为在西方普遍把婚姻当作是一种契约关系，什么叫契约关系，就是咱俩相爱这个没有关系，但是如果咱俩决定结婚，那么什么叫婚姻？婚姻就是签了一个合同，这个合同是什么意思？就是说，我们这一辈子永远不分离，无论疾病还是健康，无论顺境还是逆境，无论贫穷还是富有，我们永远不分离，直到死亡将我们分开，这就叫婚姻。你承诺了，OK，有一天你做不到了，你就违约，违约就要付违约金，而且还要付违约责任的。
但是我觉得在我们中国，婚姻有什么誓言？没有吧。在法律上就没有这个东西，我觉得没有爱情的婚姻是不道德的，但是仅仅讲爱情，只要没有爱情了，就马上离婚，这更不道德，就比没有爱情的婚姻还不道德。如果你只为了爱情可以不结婚，我们两个永远相爱，我们不用结婚，像波伏娃与萨特一辈子心心相印，就可以不结婚，你可以不说这句话，相爱就在一起，不相爱就不在一起，没有人一定要求你结婚，但是你结婚，跟我签了合同，然后你随意违约，告诉我没有爱情了，这不是耍流氓吗？我也完全同意随便离婚，但是我的意思就是我也同意，当你没有爱情的时候，你应该考虑结束这段婚姻，但是我一直认为，首先婚姻是一个制度，是人类社会发明的，第二婚姻是一个契约关系，它是一个合同，你签了这个合同就不能随便毁约，相当于我离婚签了一个劳动雇佣合同，我可以到你这里上班，我刚到你这上班，有另外一个地方说给我六千块钱一个月，而你给我五千，我第二天就不来了，这好象有点问题，就是一般来讲，不能随随便便毁约。
我觉得这是我对刚才离婚的补充。除了非洲的部落国家，中国应该是离婚最容易的国家之一了。
第二，你讲的中国式不离婚，哪个东西伤害最大？我个人认为，人活着都是要受伤害的。离婚不离婚，比如说你从来没有离婚，也没有人爱你，你就不受伤害吗？你寂寞。它是一样的。有的时候很多伤害是你自己找的。有一个人爱上了你，别人跟你说这个人不靠谱，他可能将来会伤害你。但是你会因为他将来可能伤害你，而你今天不去接受这份感情吗？很少有人做到这一点，如果他做到了，将来百分之百会后悔。就比如，曾经有一份感情摆在我面前，但是因为曾子航跟我说这个男人不靠谱，所以我没有接受他。然后十年以后，我可能特别后悔这件事情，我会想，当时如果接受了，会怎么样。所以我觉得，关于伤害这件事情，要有一种对待伤害的正常心态，人活着就会受伤害，这就相当于人活着注定死亡一样，但是你不会因为有一天生命终结，所以你不珍惜生命，不好好爱惜生命，不好好生活，同样你不能因为有一天你可能会遭遇离婚，伤害，你就不去投入感情，那你的人生会比将来离婚更悲惨，这是我的第二个观点。
第三个观点，到底离婚对家庭成员伤害大，还是不离婚对家庭成员伤害大，我自己觉得，当感情消亡的时候，你们要找到一种比较合理的方式解决这个东西。这个东西可能是离婚，也可能是不离婚。我认为，离婚并不是解决一个问题的最有效的方式，它就和诉诸法律一样，如果你们有律师朋友都知道，律师是这样的，一般在你遇到问题的时候，他都是首先问你，你一定要打这个官司吗？能不能和解？能不能不打官司？他一定会问你，因为那个东西就像两个国家之间，能不能先谈判，不行的话，最后才用战争来解决。我是这么认为的。
主持人：现在有一些女性说，她考虑不离婚就是因为离了婚我怎么活，她可能是全职太太，还有离婚后，我就能找到新的爱情了吗？
陈彤：我个人觉得，当你这么想的时候，你不会离婚了。我了解过很多离婚的，或者面临过这么问题的女性。凡是问我，我和我老公出现什么问题，然后最后问你一个问题，你看我应该离婚吗？凡是这么问我的人，我决不跟她说，你应该离婚。因为当她这么问的时候，她就是不想离。而我觉得离婚这个事是这样的，一定是你心意绝绝，你一定要非常坚定，本来没有人给你未来，你不离婚就一定生活得好吗？你离婚就一定生活的幸福吗？没有人告诉你这个答案。人生是这样的，要么你就有勇气承担一切，然后有一天你输得一无所有，我认了，你要有这个勇气，没问题，你要是没有这个勇气，你离婚还是不离婚，其实都是将就。
曾子航：前不久我和散文大家周国平老师做了一期节目，他曾经对婚姻提出过这样一个观点，我非常认同。他认为婚姻当中男女关系，尤其是结婚到一定时候，其实不完全是爱情，有点近乎于亲情，他定位为亲情式的爱情，就和父母和儿女之间的感情还不太一样，是介乎于亲情和爱情之间，而这样一种感情，其实是绝大多数夫妻正常维持婚姻的一个基石，就是亲情式的爱情，这种亲情式的爱情，我觉得就是和恋爱中的男女激情澎湃式的燃烧是不太一样的，有点细水长流，或者我们看到老夫老妻拉着对方的手，特别平和地走在夕阳下，
陈彤：互相之间经很默契了，基本上你不说话，我就知道你心里想什么。
曾子航：但是不是像年轻的情侣在地铁里热情的拥抱，和那种是不一样的。
陈彤：你说的这种感情实际上是很温馨，很温暖的。但是你要知道，刚才主持人提到的，我离婚不离婚，她留在婚姻之内会怎么样。她的感觉不一样，她和这个人也可能是亲情，如果有一份亲情她也能过下去，但是问题在于，比如这个男人不太顾家，或者回到家里来完全视她如无物，把她当成小时工，不和她交流，不和她说话，回来就在电脑前面一直玩游戏，和她没有交流，不说话，我觉得可能很多女人受不了的是这个。这是第一。
第二，她会觉得，如果我离婚，我能不能找到一个比这个男人更关心、更体贴我的呢？很多女的没有这个自信，另外，对男人也没有这个信心。这是双重的。她如果觉得天下都是好男人，那也无所谓，问题是好男人像钻石一样稀少，她怎么能把这个好容易过到这个份上的男人舍弃的呢？但是让她每天这么去过，她又很煎熬。她就处在这种阶段，她会觉得如果没有这个男人，她可能觉得，还不如有这个男人，好歹是个伴。但是就因为有这么一个伴，她又冥冥感觉到不舒服，她的痛苦就是患得患失。
曾子航：最近我看一些婚恋专家在很多调查中显示，现在很多夫妻所谓婚姻质量严重下降，就是你结婚以后，你们夫妻的相爱度、亲密度，还有交流度，是不是和刚结婚或者恋爱的时候一样。那是不可能的。其实这也是现在很多婚恋专家很困惑的问题。就像贺岁片《一声叹息》，张国立演一个编剧的丈夫，他有婚外恋了，然后太太徐帆质问他，他就跟徐帆讲，咱们中国人都会倒背如流的一段话，我拉着你的手，就像左手握右手，虽然没有感觉了，但是掉会疼的。就是这样一种感觉。夫妻生活了好几十年以后，就是左手和右手的关系。现在说男人特别绝情，特别自私，但是你会发现特别有趣的现象，比如我和陈彤老师经常在电视台做一些情感节目，我经常注意到这样一种情况，比如有些女人如果嫁给了一个离过婚的男人，她经常有这样一个困惑，在节目里面向我们这些情感作家、专家提出来，为什么他老是和前妻还保持着很密切的联系？为什么他挣了一笔钱，老是先把钱分给前妻，这是什么原因，很多女人特别困惑。
我觉得是这样，我书里也提到了，男人对待情感有这样一个特点，尤其在中国大部分所谓的好男人，就是说男人在情感中是比较看重责任感的，责任感是什么意思？就是我和你在一起，要对你一生一世的好，哪怕离婚了，他觉得虽然你不是我太太了，但是曾经我们在一起好过，我们之间虽然离婚了，但是还有一个孩子在维系，男人常常有一种愧疚之心，就是虽然我和你离婚了，我要对你有一些补偿，当然离婚条文上规定，你必须每个月给前妻付什么什么费用，但是我觉得很多男人都对前妻有愧疚的感觉，这种责任感伴随着男人终身。我书里面提到一个观点，可能女性朋友不太认同，男人和一个女人结婚，不完全是爱一个女人，更多的是一种责任感在起作用。因为爱情有时候对男人来讲是一种新鲜感，比如有些男人爱一个女人，他可能不见得和这个女人结婚，但是女人爱一个男人，大部分和这个男人结婚的。男人要生出一种责任感，他觉得对一个女人一生一世地好，他才会和这个女人走进婚姻殿堂，即使他和这个女人解除了婚姻，这种责任感也会伴随终身，男人所谓的“士为知己者死”比如你曾经对我有滴水之恩，我必当涌泉相报，魏征对唐太宗也是这样，我觉得也是男人之间的责任感，就是你对我好过，比如你曾经救过我的命，或者你曾经重用过我，我一定报答你，这也是男人的一部分责任感在里面。
陈彤：你说的是有责任感的男人，没有责任感的男人要另当别论。
主持人：我曾经有一个朋友跟我说，她和她丈夫结婚半年，女孩就出轨了。出轨之后，她想和她丈夫提离婚，她就是心意已绝想离婚，她就把情人带回家来，和她老公谈判，她老公就这样说，你只要不和我离婚，我把婚房让给你们，我搬到客厅住。不知道你们怎么看这个事？
陈彤：第一，我觉得太个例了。第二，我个人觉得，她的老公一定有什么难言之隐，因为喜字还贴在这儿，可能觉得不好交待，或者面子上的问题，或者在一种冲动情况之下，他会这么去说，他会觉得，没有关系，但是我们需要维持一个婚姻形式。
主持人：这个让我想到一个婚姻成本的问题，现在有很多人说，不离婚考虑到财产分配。刚才这位朋友，她老公在经济上不如她好一点，房子的首付是她付的，可能她老公可能考虑到这方面的问题。觉得有没有这方面的关系？