加载中…
发博文
五一到了(2007-05-02 15:48:12)
三国高端访谈之刘禅篇（上）
刘禅：点头、微笑。
主持：其实，熟知你小名的人要远比熟知你本名的人要多，一句“扶不起的阿斗”让你妇孺皆知。
刘禅：笑话，如果真的扶不起，我还能当四十一年的皇上吗？历史上能做皇帝四十年以上的，那可是伸出双手数的过来的！
主持：你做皇帝最大的特点是什么？
刘禅：听话。
主持：你父亲曾教导你，要你‘勿以恶小而为之，勿以善小而不为’。
刘禅：所以，我这辈子基本没干什么缺德事。
主持：别人做皇帝，时不时龙庭震怒、时不时把人推出午门斩首，可你好像从来不发火，也很少杀过大臣。
刘禅：这就是我做人的厚道处，真正做到了君臣关系犹如鱼水情！
主持：你父亲很喜欢你，也对你期望多多。那么你是怎么理解当年刘备在长坂坡把你扔地上这件事，你是不是觉得这件事在你的一生中特别危险？
刘禅：我不觉得有什么危险，这只是处理上下级关系的基本手段。再说父皇的手长过膝，轻轻地朝地上一抛，就和玩一样。这种拉拢下级的手段我也耍过，想当年夏侯霸来投蜀汉时，我也说过是我孩子的舅爷爷来了。
主持：你是不是特别嫉恨诸葛亮？
刘禅：没有，相父总的来看还是不错的。政治上是可靠的、对朕是客气的、工作能力是有的、作风是廉洁自律的、算命是很准的。
主持：真的像传说中的十全十美？
刘禅：当然错误也是有的。对朕是喜欢摆老资格的、作风是独断专行的、军事是穷兵黩武的。
主持：你对诸葛亮的评价还是很中肯，对他的错误你也看的很清楚，在他生前你是否当面指出过他的错误？
刘禅：只有他指正我的错误，我哪敢指正相父的错误，我不想找麻烦。
主持：你就这样隐忍一辈子，没一点发泄过？
刘禅：也发泄过，是在他去世后。
主持：你是怎么发泄对诸葛亮的不满？
刘禅：我把一个女儿嫁了诸葛亮的儿子诸葛瞻；另一个女儿嫁给了关羽的孙子关统。。我老婆可是张飞的女儿，是诸葛亮儿子的丈母娘。死诸葛算不过活阿斗，看你诸葛亮还怎么做我的相父。这样，我和诸葛亮不但是平辈关系，而且还是亲家，就是父皇和关、张二位叔叔的在天之灵也会高兴的要死！（全场大笑）
主持：诸葛亮死后，你不同意百姓建立庙宇纪念他，可能也和你的发泄有关？
刘禅：关于这件事，我主要是从思想和经济因素上考虑比较多一
主持：哦！
刘禅：首先，我反对搞个人崇拜。再说，相父于我刘家有恩，于百姓有何恩？别人当国都是恩威并重，也就是现代你们所说的胡萝卜加大棒。相父除了征兵就是征粮，要么就是大棒伺候，你不知道我们蜀国的法律有多严！
主持：可书上大都说百姓是很怀念诸葛亮的？
刘禅：别信书上的。我估计是地方官员搞政绩或相父的亲信为纪念他煽动起来的，反正这种劳民伤财的事，我是不会同意的。
主持：看来你很聪明。
刘禅：这都得我归功于父皇和相父教导有方。
主持：他们是怎么教导你的？
刘禅：父皇要我读汉书、礼记；相父教我学韩、管子和六韬。
主持：他们要你学这些知识的目的是什么？
刘禅：父皇说自己以前老说是皇帝家的人，可别人谈起高祖汉武文景之治什么的，他就一问三不知，只知道淮南王刘安做过豆腐，这还是做豆腐出身的关羽叔叔告诉他的。到了朝堂上，也不知道手脚该怎么放，闹了许多的笑话。父皇让我学 汉书，是为了让我知道皇帝祖宗的家事；让我学礼记，是为了让我从小就掌握皇家和官场的礼仪。
主持：看来刘备在你很小时，就打算培养你做皇家的接班人。
刘禅：当然。我字公嗣，父皇说，就是我要你随时做公家的接班人。
主持：诸葛亮教你学六韬和韩子、管子又是什么用意呢？
刘禅：相父说，你爹要你学的都是一些虚有其表的东西，你要是都学这些玩意，将来就和你爹一样，是个只会逃命要饭的料，咱教你真格的。他说，六韬和韩子、管子都是一些政治经济方面的理论书籍，其中还包括许多军事谋略，学了以后，你就变聪明了。
刘禅：在我父皇生前，相父老夸我如何如何聪明，说我天生是块当主子的料。可在父皇去世后没几天的一次正式朝会上，相父请我发表对当前国际局势的看法。我天性纯朴，想到什么就说什么，当时太年轻，也没什么政治斗争的经验。我说，孙权是我舅舅，曹丕是我老婆的舅舅，我们亲戚之间的分歧可以通过家庭会议的方式解决，干吗非要刀兵相见。相父笑着对大臣们说，看来皇上还是个孩子，我们大家一定要帮助皇上好好学习，提高认识。
主持：诸葛亮是如何帮你学习提高的？
刘禅：相父先是帮大臣们提高认识。
主持：哦？
刘禅：相父编了本《先皇遗训》的小册子，组织大臣们学习。
主持：都有些什么内容？
刘禅：有<册立皇太子诏书>，册曰，惟章武元年五月辛巳，皇帝若曰：太子禅，朕遭汉运艰难，贼臣篡盗，社稷无主，格人群正，以天明命，朕继大统。今以禅为皇太子，以承宗庙，祗肃社稷。使使持节丞相亮授印绶，敬听师傅，行一物而三善皆得焉，可不勉与。
有<永安宫与鲁王、梁王谈话纪要>，纪要是，尔等皆记朕言，朕亡之后，尔兄弟三人，皆以父事丞相，不可怠慢。
有<先皇政治遗言>，内容有，丞相才十倍曹丕，必能安邦定国，终定大事。若嗣子可辅，则辅之；如其不才，丞相可自为成都之主。
主持：诸葛亮曾给你上了一道很著名的《出师表》，后人对此评价很高，也收录在许多文选中，如《昭明文选》，《古文观止》等等 ，也是现代语文〈古典文学〉必选内容之一。你是如何评价这篇《出师表》？
刘禅：首先我不觉得这份奏章像《出师表》。其次我感觉倒好像是《篡国夺权的可行性分析报告》。
主持：（笑）是吗？
刘禅：我一看这《出师表》，第一个感觉就是，坏啦！要出事了。果不其然，我发觉自己比以前要更听话，连我家小张皇后也说，陛下，你比以前要老实。（全场笑）
主持：你能具体谈谈《出师表》有那些问题？
刘禅：既为《出师表》，首先要阐明出师的名义，其次说说敌我双方的情况，再其次谈谈出兵的简要战略和战术，最后请皇帝批准。通观《出师表》全文，我还以为父皇从阴间给我来信了，全是老子教训儿子的口气。（全场笑）
“宫中府中，俱为一体”是句什么话，相父你到底是要向魏国 出师，还是要向我皇宫出师？这种话也就是写给我看，要是写给汉武帝、明太祖、康熙这些皇帝看，罢官是小，连你相父的头也一块砍了。
“躬耕于南阳，苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”这句话就更假，你当初不想出名，干吗起外号“卧龙”，为什么不叫“三狗子”？整篇文章就最后一句话还实在。
主持：什么话？
刘禅：就是“今当远离，临表涕泣，不知所云。”相父不知道自己胡说些什么，我也是看得一脸的糊涂。其实严格的说，这话也有毛病。我还没批准，你就自说自话要远离，相父你是要叛国吗？我还没死，国也没亡，又不是什么投降表和丧报，相父你哭个什么劲？怪不得历次北伐没成功，就是坏在这开头一哭 。
主持：你在蜀国做皇帝，是不是什么事也不管？
刘禅：也管。曾在一次朝会上，我严肃的对相父说，祭归与朕，政归与相。
主持：用我们今天的眼光看，祭祀好象很虚，并不代表什么权力。
刘禅：在古代，祭天、祭地、祭祖宗是皇帝的功课。就像现在的意识形态什么的，它是皇帝代表百姓对天、对神灵的话语权。
主持：如果诸葛亮非要主导祭祀，你怎么办？
刘禅：不会的。我先前就叫人在宗庙前挂一牌子，上写‘非刘姓人不得擅入’。相父要想进入，要么是篡国，要么是改姓刘。否则他也只好闲人止步了。
主持：你除了烧香磕头外，就没什么政事可干了？
刘禅：当然也有政事可干。
主持：能具体说说，让我们知道一下你的权力到底有那些？
刘禅：比如我下道诏书，说什么什么事，该怎么怎么办，请爱卿们予以研究。比如执政大臣上道奏折，说什么什么事，该怎么怎么办，请皇上予以批准。
主持：结果如何？
刘禅：我给大臣们奏折上画圈比较多，我的研究诏书多数石沉大海。
刘禅：父皇当年设想的国体是三权分立，我管思想也就是社稷宗庙，相父管政，李严管军。
主持：这不很好吗？
刘禅：后来不知什么原因，李爱卿的军权慢慢旁落，相父竟然管起军队来了，就是我的皇宫内部事物，相父也渐渐有了发言权。到今天我都莫名其妙，这是咋地捏？
主持：那么说，你就是一个木偶皇帝了？
刘禅：虽然我管的事比较少，并不代表我没主见。 比如相父要弹劾长水校尉廖立，说他自高自大，诽谤朝廷用的人都是小子，想杀他。我看着相父歇斯底里的样子，知道他在闹情绪，就没答应，把廖立削职了事。
比如许多人都说魏延是造反，我说，魏延是父皇亲自提拔的老同志，他干革命时，你们还不知在哪呢！既然你们把他杀了，我也没办法，那就厚葬了他。
主持：你能谈谈诸葛亮牢牢把握权力的政治秘诀是什么？
刘禅：主要是相父扛着二面大旗，一面是先皇遗训，一面是恢复汉室；再则是他始终站在道德顶端，他老婆没穿过锦缎衣服，他儿子小时候糖也没得吃，他自己也难得吃一回肉。如此一来，别人就撼不动他。我就纳闷，他相父薪水不低，父皇以前也有大量的赏赐，不知这钱跑哪去了？
主持：诸葛亮去世后，你有了做皇帝的感觉吗？
刘禅：相父故去后，我赶紧就把丞相职位注销了。心说，我的妈
主持：你的权力全部收回来了？
刘禅：只收回一部分。
主持：为什么？
刘禅：无论我设尚书令、大将军或大司马，反正谁执政，谁就有了半个丞相的权力。所以在后期，蜀国国体基本是二权分立，我也渐渐能说上话了。
主持：我们知道，你在军队的发言权还是有限的，比如姜维就多次北伐。你在军事上的不作为，是不是与你军事素养比较低有关？
刘禅：我在军事上没施展身手，并不代表我军事素养不行。我曾提出过“须吴举动，东西掎角，以乘其衅”的军事主张，我认为比相父和姜将军的先主动出击，再联合东吴的策略要高明。这样做的好处是，既减少来回白折腾的次数，又能积蓄国力打持久战。我可是学过‘六韬’的，我的军事理论基础一点不比马谡差，我的论文也曾得到相父的高度评价，你们怎么就认为我的军事素养差？（气愤）
主持：请你原谅，我们能请你介绍一下亡国的过程吗？
刘禅：唉，对不起列祖列宗啊！
主持：当你听到钟会、邓艾、诸葛绪率领魏军兵分三路进攻蜀国时是怎么想的？
刘禅：我心想，司马昭啊司马昭，你想当皇帝我可没拦你，你干吗跟我过不去？我发慈悲没去惹你，你竟敢派兵打我。我家姜将军几次想扁你，都让我喊暂停了。你这次大概是吃了豹子胆，还送上门来了，看我放姜维出去咬死你。
主持：你当时没害怕？
刘禅：不害怕，打仗对蜀国来说是平常事，后来听说姜将军领兵在剑阁和魏军僵持着。看来还是老故事，等魏军粮食一吃完，饿上三天，自然就退军了。剑阁离成都七、八百里地，我和大臣们一点也不慌。
主持：什么时候开始慌的？
刘禅：等听说邓艾带兵穿越阴平小道，直插成都时，整个成都就炸开了锅。我也气糊涂了，喊了一辈子北伐，连长安在哪我都不知道，怎么反被人家踹了老巢？
主持：你是怎么舍得让自己女婿，也就是诸葛亮的儿子诸葛谵去抵挡邓艾的？
刘禅：我当时也是急昏了头，心想，我家老丞相是诸葛神仙，他儿子一定是诸葛半仙，派他去准没错。再说，他儿子自己吵着要去。我说，去就去吧。出征那天，我去为他壮行。我拉着诸葛谵的手说，好孩子，朕的一家老小就交给你了。朕老了，要是时光倒退三十年，朕一定御驾亲征，十个邓艾也挡不住朕，朕从小就渴望当一名军人。他说，恭请陛下回宫陪我丈母娘歇息去，明早我就揣着邓艾的人头来朝见。说完这句话，他一叩头，提着一把扇子就领兵出发了。我心想，嘿！还真有我家老丞相的遗风，看来我无忧矣。
主持：邓艾的人头交来了？
刘禅：女婿的丧报来了，还有我那可怜的外孙。（落泪）
主持：当时你要急疯了？
刘禅：没疯。我突然发觉，我很不孝，已经很久没喊过爹、没喊过妈了，这次我要痛痛快快地喊上几声。
主持：（笑）你已经哭爹喊妈了！
刘禅：大臣们给我出什么主意的都有：有人建议逃向南中建立根据地打游击，他也不想想，朕这把老骨头还怎么打游击，真是糊涂透顶；还有人建议东投孙吴见我后妈去，他也不想想，朕已经这么老了我后妈还会在吗？简直是混蛋透顶；后来还是光禄大夫谯周力主降魏。我想想，也就这主意比较高，正合孤意。我就找人拿根绳子把我捆起来，命人抬着棺材，拿着印玺帐 册，浩浩荡荡地出城投降去了。
主持：你抬着棺材去，是抱着必死的决心吗？
刘禅：是求活的决心。
主持：许多人都说，你还不到投降的时候，你的主力部队还在，你还能拼一拼。
刘禅：这是坐着说话不腰疼。能坚持我当然坚持，可我没法坚持。主力在姜将军那里，远水解不了近渴。守成都的最后一支部队又交给诸葛瞻做抵抗，结果全部报销。没兵可派，叫我怎么去拼？征派老百姓上城抵抗，发动人民战争，这种缺德事我不干。再说，百姓有腿，他会跑，这时都用脚给你投票。近臣来给我报告，说许多百姓都出城跑到山野去了，我心说，人心散了，全完了。
加载中，请稍候......
