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科技咖啡馆:食品安全生命不能承受之重(3)

(2006-12-18 18:11:39)

    主持人:下面是自由问答的环节。
    提问:当前的食品卫生的问题,今天讲了很多,但是,没有提饮水卫生。我认为现在随着我们国家的发展,水的污染有很大的问题,因此,我认为饮水的问题是很重要的问题,不知道英国在这方面有什么措施?包括城市和个人家庭在饮水卫生方面应该采取什么样的措施?
    彼得·麦克卢尔:当然,在英国我们保证水的安全方面也是制订了一系列的标准,比如说瓶装水有比较严格的措施。在水的加工处理过程中,比如说河流或者是水库、雨水,要把它们进行加工变成饮用水,也是有非常严格的水的加工厂,有严格的过滤的体系。在这个过程中,也会对微生物进行非常有效的控制。所以,非常重要的一点,就是水厂里面有要质量监督和保证的过滤器保证使用的水非常安全。另外在食品加工的过程中,对水的使用也必须保证是安全的。因为在英国也有类似的案例发生,就是有疾病的爆发,发现是在食品加工过程中由于水的问题而导致的。所以,我们这方面采取很多的有效的措施。
    吴永宁:我补充一点,实际性食源性疾病,包括食品和饮用水,这是第一句话。第二句话,就饮用水的本身来说,微生物这方面,我们国家在城市的自来水供应的过程中,是加氯的,在微生物的控制方面,基本是符合要求。农村这一块,我们确实还有相当多的地区没有用上自来水,没有用上加氯的措施。我们可能饮用水更大的问题是来自于河流被化学污染带来的饮水问题,这个问题我们不用回避,其实存在,但是没有大家想象的那么严重。
    提问:转基因食品这个问题,不知道在座的知不知道它的危害性,他们都是在小白鼠身上使用的,为什么在中国广泛的应用到生活中,而欧盟国家是不允许作为食品的?
    彼得·麦克卢尔:首先我想说明一点,我本人并不是关于转基因食品方面的专家。但是,据我理解,我们目前必须任何的证据转基因食品对公共健康有任何的威胁,但是欧盟的反映,主要是对消费者的食品转基因的态度。在很多的地方消费者对转基因的态度,他们拒绝或者是食用转基因食品,他们认为有很大的风险,很大程度是观念的问题,我自己还是持这样的态度,我们目前没有直接的证据证明转基因的食品有什么样的危害。
    另外,我们在欧洲采取的措施是预防性的方式为主。如果我们没有发现风险,主要是以预防主。
    吴永宁:彼得·麦克卢尔告诉大家了,在政府告诉审批的转基因食品目前没有发现有危害。就是“政府审批批准的”,这是结论。另外,追究审批的转基因大米,中国政府没有审批过,所以,转基因大米在中国市场不存在的。中国存在转基因大豆、转基因玉米、菜籽油和西红柿。西红柿,中国审批了一两个。这是我说的第二。第三,人怎么看转基因,认知兼任、智者见智,中国是自己选择。中国自己开发的产品审批的很少,我们审批的大豆、玉米、菜籽油基本都是美国的,这是第一个现象。第二个就是怎么看待转基因食品问题,转基因食品问题,欧洲和美国是一个截然不同的判断标准,欧洲是告诉我所有的都没有问题才可以批,而美国说,我没有发现有问题就批,大家知道,法律上怎么说,法律上认为所有的东西没有问题,有这个才有问题,没有就可以,所以,审批是这样的。而中国过去是一拍,有问题赶紧交待,没有问题就可以。为什么是这样的制度?如果大家一开始接受,叫做转基因食品。大家总是觉得,天然的东西是安全的,人工的东西都是不安全的。我刚才已经跟大家讲了这个风险认知问题。到什么程度?到所有的东西,只要是人工加工的就放一放,我们现在的管理基本是这样的原则,但是,如果这样的话,包括欧洲在内,欧洲的政府也很急,因为这样会阻碍它的农业和经济竞争力,美国的竞争力大豆就是比中国的大豆价格低。所以,竞争力强。
    提问:两位专家讲的时候,没有讲儿童的食品安全。儿童年龄小,身体在生长发育期间,耐受力更小一些,问一下彼得·麦克卢尔教授,英国的儿童是否也吃色彩特别鲜艳的果冻和其他的小食品,他们吃冰激淋或者是冰棍的时候是否吃出一个大绿舌头、蓝舌头?还有吴教授,刚才您说我们的污染食品安全这,出的最多的是微生物群落造成的,而化学造成的很少,但是,我有一点看法,因为化学添加剂量比较小,即使有的量相对大也只是相对大而已,一般不是说我今天吃了带有色素的东西,明天就得癌症死掉了,一般不会。但是,微生物可能就马上上吐下泻,马上到医院诊治,这样就会引起人们的重视,而化学的不会马上引起,就像中国人过去,什么叫有毒,吃了以后七窍流血,倒在地上,不省人事死了那叫有毒,慢慢的死不认为是有毒。现在虽然观念改变了,但是还误区。我想问一下,现在含有各种色彩,包括添加剂的,为了一些好看而添加的东西,天地长久是否会比微生物造成更大的污染和更大的后果?
    彼得·麦克卢尔:当然,在英国我们是有这些方面,比如说关于儿童食品当中色素的使用或者是添加剂的使用,有一些很严格的规定,主要是来自于欧盟委员会的一个关于专门进行食品安全评估方面的专家组的机构叫做世界卫生联盟组织,他们这些组织在食品添加剂方面制订了很多的标准以及限制,他们这些所考察的因素,有一些是针对普通人群的,另外一些是针对婴幼儿和儿童,如果涉及儿童食品的话是这样的。他们所采取的做法,刚才吴教授也讲了,儿童更脆弱,更容易受到侵害,他们摄入的量和他们体重之间的比例要考虑,所以,专家组设计标准的时候也充分的考虑到,在这样的基础上设置一些限制,比如说添加的数量和种类,他们充分的考虑到儿童的体重。另外一方面,主要讨论化学添加剂,另外一方面,在微生物方面,对生物的添加剂也是考虑到儿童特有的性质,比如说他们的体重的比例等等因素,在这些考虑的基础上制定相关的规定的。
    吴永宁:大家知道,世界上无论是中国还是英国,首先强调的食品安全的问题应该是疾病放在第一位。大家知道,任何一个化学物质,我们要考虑它的长期的致癌性,如果我们做研究和报告的时候,肯定会考虑到这一块。所以,我们不但要考虑短期的后果,还要考虑长期的。这是第一点。
    第二,作为食品添加剂,彼得·麦克卢尔也讲了,食品添加剂对于儿童、对于成人,IDI是不一样的,是按每公斤体重除的,所以,小孩的体重和大人不一样的。所以,我们报告评估的时候,我们会考虑胎儿的问题、婴儿的问题,会考虑不同的生理条件的问题,考虑一日吃的、一月吃的、一年吃的,我们关注的问题关键是什么问题。我们的反馈是保证这一块,但是,食品添加剂的问题在执行的过程中,每个企业执行的过程中并不是守法执行的,这是个别企业不诚信的问题,但是,添加剂我们最近在评估的过程中,我们发现可能是应该是一个防腐剂的问题更大一些,色彩和糖精在儿童的食品当中,总体来说不排除个案,个案永远会发生的。总体情况下,对儿童是安全的。
    主持人:时间关系,最后一个提问的机会。
    提问:我这个问题非常想问一下来自于中国的专家,这个事对事不对人,正如这位阿姨提到的,食品添加剂的化学危害,大多数人知道,远远高于微生物可能对我们产生的危害,因为在国内是广泛的,涉及到环境污染的问题。这不仅仅是一个保存的问题,我们说一方水土养一方人,生产的土壤,江河、土壤,无论是归曳的挖掘还是矿产的挖掘,这是对人类生存最大的危害。您刚才讲的食品检验领域,政府作为一个起码的检测机构检测,如果这道栏都没有的话,怎么谈食品安全?但是,您的报告里提到一个问题,我非常的迷惑,确实如你所说,危害的东西甚至是成千上万的,比如说化学有有机和无机的,以至于无机吸收之后分解和裂解等等,一系列再造,这个生物链过程中产生的危害,如您所说,只做几种或者是几十种对对人体有害的物质检验,甚至更多的是不检验,请问如何保证贵机构或者是国家的食品安全机构做哪些方面的投入和研究?在整个的食物链过程中它的安全程度,比如说一个很严重的问题,我想说重金属的问题,当地的政府是否对此进行研究?这是一个生活在中国的普通老百姓的最关心的问题。还有就是个别企业的诚信问题,我知道绝大多数,您刚才说的多宝鱼、大闸蟹等等,为了得到利益,吃避孕药使它更肥,这个问题你们研究了没有?在这方面,我们的机构有没有检测手段?能够知道你喂鱼的过程中吃了避孕药?给我们这样一个答案。我们机构是否做了这样的研究?
    吴永宁:谢谢你的问题,这样交流起来比较好。第一,这一星期,中英中美专家都在交流,大家共同一句话,全世界从哪一个政府文件上来说,食品安全问题,微生物问题是首位的,化学是第二位的。
    提问:我反对你的意见。我说了对事不对人。为什么阿姨问出食品添加剂远远过于微生物细菌。
    吴永宁:北京市可能是。如果走进农村地区,食品安全问题首先解决谁的问题。这是第一个问题。第二个问题,任何一个机构,大家都说首先食品是生产出来的,检验不能保证食品安全,食品安全一定要在生产过程当中严格实行,检验危害电空制,检验是辅助手段,是威慑力量,如果一个食品安全体系基于安全,这个食品安全的体系就是失败的。因此,食品安全的第一责任人是企业,政府如果说不作为那政府是失责。
    第三,我们国家原来的体系,食品卫生法注重的是后面的检验,重要的是源头的控制。所以,今年11月1搞开始,《中华人民共和国农产品安全法》正式实施,加强了源头控制。我不是那一部门的,那是农业部实施,我是卫生部搞食品消费的。我是做科学,他们是管理,卫生部、农业部管理,我们是做评估。
    第四,正如你说,我们讲化学污染物,确实大家可以看到,一般人我们吃的是没有问题,高端的消费者,我们确确实实是有问题。有了问题我们解决问题,比如在环境过程中,在鱼的过程中的污染,但是还没有达到危害健康的程度,两句话,污染比原来重,但是没有引起痛痛病。但是,我们的干预水平超过美国CIC规定的干预水平。我们知道,主要的食品的危害是儿童,我们也知道,应该监管哪些食品,中国哪些食品目前达到,认为食品安全出事,告诉我能不能达到,不能达到就是废的标准。所以,大家可以看到,我们原来的标准,和现在的标准,和CIC的标准,我们部门采纳,我们部门标准有时候松,肉、鱼比CIC西方人吃的少,所以我们松一点,我们的牛奶达不到,所以,我们就比CIC松,所以我们保护就够了。我们的新标准,原来IDI是超过了60%,新的标准是82%,所以,我们吃的东西,是每个部门实施的,通过科学评估之后做的。问题所在,我们知道,问题怎么解决,需要一步一步的告诉政府部门实施。这是第二个问题。
    第三个问题,有一些问题,所有技术,我们上了重大项目,别说这些技术,奥运的项目也是,苏丹红是我们中国自己检出来的,不存在我们不能检的问题,但是要知道,我举一个例子,我们现有政府人员的编制,我谈为部,我们说10万卫生监督员,我们卫生监督员到每个企业,一年去次,10万的卫生员不够。政府有这么多钱给监管吗,政府如果都投入是不可能的,所有的人都监管吗?食品是添加的,如果食品涨价15%,你是不愿意买的。当然,有钱人除外。因此,必须在现有的经济水平之下来谈食品安全的监管,这种监管就是生育保护水平,保护消费者的健康是不能讨价还价的,但是不能百分之百的保护,必须是有一个心理承受的价位,这个价位是多少?一百万人里发生一个人,我们是可以接受的。实际上,监管的时候,每一个事情发生以后,我们很快会有一个内部的,这个东西是不是在10的六次方之1以上,如果这种情况下,我们监督力度还是控制当中,但是没有那么紧张,如果有问题,政府紧张的一塌糊涂的。至于大闸蟹的避孕药问题,媒体炒的很多,目前为止检验机构没有检验到,至于其他的我们抓到了。任何一个东西需要提案,我需要看到的是证据。任何人要举报,举报以后把东西拿来抓到证据,我们希望能够做到这样的工作。
    彼得·麦克卢尔:在英国的情况,这些化学试剂的污染和微生物的污染是孰轻孰重的问题,在英国,主要是微生物的污染占主要的地位,某些情况下也会发生化学污染的事件,但是相对而言这样的事件发生的几率比较小,很多情况是偶然的。有一次在英国的东南部发生过一次,就是水里面铝的含量超标了,还有就是在西班牙的一个厂家给当地的居民提供的水里面有油,最后被证实是一种犯罪行为,就是化学污染基本是基于这样的情况,是偶然的事件,而且几率比较低。但是有这样的事件发生,在媒体上就会有很多的报道,因为会导致重大的疾病。但是,总体而言,化学制剂引起的污染远远少于微生物的污染。
    主持人:可能所有人都没有想到在香艳的混淆中我们会有这么激烈的讨论,谢谢所有的提问和回答,在最后一个环节抽奖。时间关系,请两位嘉宾抽出五个正确的答案。
    主持人:今天真的是非常有意思的过程,希望大家关注我们的网站,我们在1月8号会有下一次的咖啡馆的活动。谢谢各位!

 

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