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杂志采访记录:张五常谈中国的经济制度

(2009-12-11 09:10:34)
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张五常

财经

分类: 五常演讲及采访

张五常谈中国的经济制度

 

采访者:上海《东方》早报“书评”栏目记者吴慧

 

这是冬天,张五常赤脚穿一双拖鞋,捧一只不锈钢茶杯,头发比从前更花白,永远保持着怒发冲冠的姿态——的确有怒要言,虽然刚刚出版了一本薄薄的《中国经济制度》。但张先生说读这本书不是一件容易的事情,需要很多时间、搭配很多思考,才有可能读得明白。美丽的张太常常嗔怪他说得太直白,但到底谁能真正读懂这一位年过七旬的老人呢?有关中国的经济制度,有关《新劳动法》,有关中国农民……他总说:“我是老人家了,没有工夫再做周旋。”

 

您将这本《中国的经济制度》作为学术生涯的终结,可以视为一种功成身退吧。

张五常:解通中国的经济制度是一个很困难的问题。我跟进中国发展三十年,才写出这本书。解释的过程是非常非常困难的。一开始能够解释得出来的时候,我就意识到这是很重要的。怎么能够解释得到呢?中国经济三十年发展那么快,当然是个奇迹。但中国的奇迹不是像有些经济学家说的——不是发生在上世纪八十年代那个时候,九十年代才是奇迹发生的年代。

任何国家,只要过去是吃大锅饭的,经济转为有了些私营的市场的性质,急速增长是很自然的事。改革前中国经济的发展水平相较现在可以说是近于零,从零这样的低水平上升个百分之几百,也算不了什么。1984年左右南中国的有些地方,每年有百分之五十的增长。那个时候,美国只有百分之三,香港是百分之六、七,而中国一些地区有百分之五十,不值得骄傲。从无到有,有了些小的变化,就上升得很快。你们太年轻,不知道以前的国家职工制度,做不做都是三十六块。广东一开始有合同工的时候,从三十六块钱一个月升到一百多块钱一个月,是很容易的事。

1980年代的增长,主要是权利界定这个问题的转变。那时候的中国,通过承包责任的合约,由等级界定权利的制度(也就是当年中国的干部按照资历级别的排列)逐步转型成资产界定权利的制度,这一点我认为是解释中国三十年来发展的重心所在。在19841985年的时候,我就大声疾呼:把所有权和使用权分离,所有权是不重要的。到了1986年,我在首钢做报告,说承包合约制要将所有权和使用权分离。当时很多人都批评我,事后听众还受到警告。但那时候我就知道这是没问题的,我已经从事了那么多年的研究,哪有那么容易错的。英雄所见略同,后来邓小平先生在1987年提出了这么个两权分离,是中国特色社会主义的基础。

 

1981年的时候您就说中国经济的大变革不可避免了。

张五常:我在1970年的时候就已提出两权分离这个问题来了,我当时不明白,为什么法律书籍这么重视所有权,因为私有产权不应该从所有权的角度来看待,中国的承包合约,原则上是可以把使用权与所有权分开的,承包合约可以是无限期的。我在1969年写的、1970年发表的文章说得很清楚,私有产权是不需要有私人所有权的,那个时候科斯也同意我的说法。

那种大锅饭的制度,是会引起租值消散的(编者注:租值消散指有价值的资源或财产,由于产权没有界定清楚,在竞争中出现价值下降或价值消失),这方面的理论我做得比任何人都要多。你要减少租值消散,那就要约束竞争。为了要约束竞争,改革前中国用论资排辈的等级来界定权利。那时行政分十级,每一个行业都有级别,连买一个鸡蛋都要讲级别。这种排列的原因就是要减低租值消散。

人的能力天生就是不平等的,怎么可能平等?!我一出生就有自己的天分,跟很多人都不一样;你这位小姐天生就漂亮,有的天生不漂亮;有的天生身材好,有的天生身材不好;有的念书看一次就考第一,有的怎么念都不行;有的人是运气好一点。但我们无从分辨运气的问题呀、本领的问题呀,你说李嘉诚是运气好,还是本领好?这很难说。想约束运气的话,就会伤到本领方面。上帝就是这样造人的,能力是不平等的。

在这样的大前提下的问题就是,如果在一个“无产”的社会中每个人要产权平等的“无产”,人享受到的权利(比如级别排列)一定要不平等才能找到社会的均衡。要么是产权平等,要么就是人权平等,随便你挑一样,不可能都要。改革前产权是平等的,那么用等级来界定权利就是必须的了。现在的中国是产权不平等,但改革前那种等级不平等消散了,你可以不喜欢,革命年代过来的老干部可能也不喜欢,但你不可能两样东西都平等。所以八十年代的转变,主要是由等级界定权利转到由资产界定权利,没有经过动荡实现这种转换是不容易的,承包责任合约的出现帮了大忙。

 

大的社会变革总会损害一些既得利益者的利益吧。

张五常:向资产界定权利的转变意味着收入的分配要重新洗牌,那些既得利益者是很难接受的。我曾经建议北京出钱买断之前的等级权利,当时北京方面的一些朋友也同意,可是很明显,这很难做得到。结果当时贪污就作为另一种补偿方式出现了。怎么买断那些人的既有利益呢?贪污是一种办法,是一种不明显的买断。19841985年贪污开始出现的时候,我很高兴,因为这是无可避免的过程,从等级界定权利转到由资产界定权利,难于登天,怎么过去啊?贪污一出现,说明正在过了。

但除此之外贪污对中国是没有利益的,有害无益。一些经济学家以为自己很厉害,说贪污对经济发展有利,换句话说,对真实世界不了解的经济学家太多了。你看看那些经济学论著,大部分都是废物;你看看现在美国金融危机的学者言论,大部分没有解释力。

1985年的时候,北京建议要把产品分类,进行分类管制,我大声疾呼:这是走向印度之路!你一从事分类管制,本来是要从等级来界定权利转到以资产界定权利,但中间还可以用管制来界定贪污的权利,那就是当时印度的制度、巴拿马的制度。譬如说你负责女人的皮包,那个人负责男人的皮包,另一个人负责外汇管制,各有各贪,这种制度是可以界定贪污权利,写在遗嘱中传给后代的。巴拿马海关的那些官员,你贪一三五,我贪二四六,这些都是界定的,我说一界定就要走上印度之路了,所以我当时大声疾呼。因为一旦走上印度之路,贪污制度就固定下来了,你就界定了贪污的权利,改革就会停顿了。还好最后分类管制没有施行。

中国经济能有今天的奇迹,是有很多好干部的。你说他们有贪污我承认,你说他们有不好的我也承认的,但大部份是好的。开玩笑!假如大部分人都胡作非为,哪有今天?

 

 

同样,没有九十年代的经济奇迹,也就没有今天。

张五常:八十年代中国经济的急速增长,就是权利界定转变的问题,排列权利的方法不同,并不是什么伟大的奇迹,是理所当然的。但到了九十年代,那就真的是奇迹了。1993年人民币崩溃,朱镕基执掌经济,中国经济从高通胀变成通缩,楼价跌了四分之三,上海的高价楼房,从二万五千块一平米,跌到七千块一平米;深圳也跌了百分之八十,高尔夫球场的会员证,没人要。破产之声到处都是。

就是那时,长江三角洲的经济开始直线上升,八年之间就超过了起步早十年的珠三角,这个才是奇迹。从2000年开始,几年之间,农民的收入爆炸性上升:从20012007年,农民的实质收入每年增长20%。所以我很反对、非常反对写中国农民的那两位(陈桂棣、春桃,《中国农民调查》,20041月,人民文学出版社),说农民怎么惨,我非常反对!有人说两极分化越来越严重。这些都是胡说八道,这些人完全不知道中国发生了什么事。贫富分化收窄得很快,农民增长每年百分之二十,城市增长百分之八,收入差距迟早要拉窄的。所以新《劳动合同法》一提出来,我就大发脾气,这么好的形势,却给了它一棍子,一亿劳工回去乡下,到现在很多就不肯出来,工业也闹民工荒了,为什么会引进这种东西呢?那么大的损失,谁负责得了呢?

回到九十年代的奇迹上去。在中国这么困难、有严重通缩的情况下,如果把产品质量上升也算进去的话,这个通缩是非常严重的,楼价跌得那么厉害,为什么会有爆炸性的增长呢?和现在一样,九十年代也是要保八的,怎么保八?一片叫救命的声音,中国能够保八,这就是奇迹。跟着农民有爆炸性的收入增长,这也是奇迹。工作年龄的农民,四个人里面有三个人离乡,都出来工作了。

 

怎样解释这样一个近乎于绝地反击的奇迹呢?

张五常:怎么解释?解释就是,中国县的竞争制度。这个制度从八十年代后期开始,到了1994年开始固定下来。这个县的竞争制度,就是经济的奇迹所在。经济的奇迹就是在邓小平南下以后,1992年的春天、1993开始发展,那个时候县的竞争制度开始形成,到了1994年,增值税开始全国统一化,百分之十七你们都知道的。但我的问题是:你发现这其中的制度了吗?我能够发现这个制度跟别的国家、别的地方不同,是很困难的,重点在什么地方呢?

我从1985年就开始跟进这种层层承包的转变了,国内的朋友对我很好,我要什么资料他们都给我,派了三个助手帮我研究,我要拿任何承包合同文件都没问题,他们知道我是学者。可是资料给我归给我,中国的转变你到底怎么看呢?天才也没有办法。也算是有天意,你去看看其他外国朋友的说法,一九六零年代后期,行内一些同事认为我是最好的制度经济学家、交易费用的专家了。诺斯、科斯、巴塞尔,他们都那么说,所以1982年回到香港的时候,我对制度方面的掌握,再加上国内的朋友帮我的忙:我要承包合同,一个电话就送到;我要去什么地方调查,马上送我去;他们送我去首钢,在宿舍住了几天;又送我去温州。现在有人批评说:“张教授的文章怎么不提我写的温州模式、不提我呢?”你让我怎么提啊,温州模式是我当年跟那里的朋友研讨的!我不是一个领功的人,我也不是一个改革者,我不认为自己可以改进世界,我只是关心中国而已。你问我呢,我就照实讲,我不会讲半句假话。我不一定对,但我自己不相信的,我不会说,除了应付喜欢欺负我的孙女儿,我从来没说过一句自己不相信的话,你接受就接受,不接受就不接受。

很多地区的干部朋友帮忙,很多商界的、企业的朋友帮忙,所以才能够解释这个制度。我解释得相当艰难,同时我认为自己解释得非常圆满的,看不到一个缺环,当然有些部分我不能写得太仔细。其实这等于是一篇长文章,整个问题其实应该用一本厚书来处理,但是我是老人家,过了七十岁怎么写厚书呢?所以只写了一篇文章。我对这篇文章很满意。

 

您提到,县的竞争制度就是中国经济的奇迹所在,乍一看县挺不太起眼的,平时大家都说北京上海。

张五常:我是在1997年发现这个重要性的,也就是地区竞争的问题。地区竞争全世界都有,但中国不同。写这本书的第一个重要原因,是我发现中国的地区竞争是不同的。这是一个很大的发现。为什么会有这样的征状?这是第一个重点。第二个重点就是,到了2003年,我才知道县是竞争的主角,才发现这个是通过承包合约的扩张,把八十年代开始用的承包责任制度,转到地区上面去用的。事实上,在试行于农业成功之后,承包责任制引入国有企业是失败的,之后通过层层承包引入到地区而不是个别企业是非常重要的成就。

这是很难发现的,假如我不是从1979年开始就跟进的话,想不到这一点。再加上增值税,其实就是佃农里面的分成,税其实就是租金,这也是很难看到的。最难的一点,就是这个百分之十七的增值税,全国都是一致的,怎么会有效率呢?这一点我想了八、九个月。我在书里面提到了马歇尔的一个注脚,就是因为有一天晚上我睡得半睡半醒,突然想到几十年前看到的这个注脚,马上把它找出来,才解通了。县政府可以通过低价或免费提供改进后的土地这样一种“负地价”来进行调整。

十年以后,县的竞争力可能会减弱了。昆山就是个例子,昆山现在基本上是没有空置的土地,发展再没有以前的弹性。这样政府要鼓励工业尽量往高科技发展,高科技发展了增值税就高了。搞土地使用改革不可能是永久的,总有一天会用光的。但你把土地搞好了,就解决了最大的难题。九十年代后期到2007年经济发展得非常快,就是用县际竞争的制度。土地的竞争使用改革还要再搞十年吧,而中国独有的县际竞争的制度要坚持很久。

 

2007年后呢,您最反对的新劳动法出来了。

张五常:我对劳动法的立场是对的,毫无疑问。我拿一百跟你一块钱赌,都肯定你会输。现在应该很多人都同意我的观点了。我对边际产出理论的研究,四十多年前发表的《佃农理论》写得很详尽。劳动法说的是合同,我怎么会不懂合同?我曾经有篇文章在美国法律界拿到最佳文章奖,写的就是合同。支持新劳动法的说法,一看就是乱七八糟。任何地方的干部都知道,所有的工厂都知道。我相信政府也已经知道了,但既然推出来了怎么办呢?

 

新劳动法的出台至少会帮助一些低收入者提高待遇吧。

张五常:我把研究精力集中放在穷人身上。中国最穷的农民有饭吃的话,其他的就不用担心了。但是政府不应该去补贴他们,他们不能依靠福利生活,因为不可能持久,中国人太多,金矿铁矿太少。澳洲可以派钱,人少,矿藏多。新西兰可以派钱,加拿大可以派钱,俄罗斯都可以派,但中国不可以。中国穷人的唯一出路,是要有一个制度能给他们每个人有自力更生的机会。

中国现在这个情况,不能靠福利经济养人,最低工资帮不了他们,反而会害了他们。穷人要想办法增加自力更生的机会,这是唯一的办法,没有别的办法。本来中国的发展是蛮好的,2000年到2007年,发展得非常好。2000年开始的时候,农民的收入只有两百块一个月,现在一千块左右,相当于城市收入的两千块,因为农民住房便宜,食品也便宜。假如农民人均收入可以增加到两三千块一个月,那形势就很好了,这一点应该不会太难。

 

您这么肯定农民的收入有了大的改进?

张五常:因为我曾经到贵州以及很多贫困的农村调查,工作年龄的人真的是走了四分之三。农民收入的上升,我怎么会不知道?工业、农业、商业,我都有自己查询站,这是我的历来的方法,不是看数据看报告。我不是说中国官方报告刻意不准,只是很难准确,流动人口这么多,怎么统计?所以你要出去跑,出去观察。农产品怎么样啊,价钱怎么变动啊,我都一直跟进。我每隔几个月就去问一问。我相信自己的调查。

 

怎样进一步提高农民收入呢?

张五常:关键是农产品价格一定要上去,农民的知识一定要提升。千万不要压低农产品价格。要提高农民收入,禁止农产品进口就可以了,但这是劣着。日本在七十年代中期,因为禁止农产品进口,西红柿零售价曾到过五美金一个。现在中国的农产品价格正常地上去了,还是便宜,应该再上去,但千万不要学日本。我有个果园,好几年了,都没办法打平手:荔枝批发出去是两块半一斤,你怎么做,成本都不止两块半一斤,又要杀虫,又要施肥,又要修剪,请人家去摘。卖两块半,怎么赚钱?前两年鱼的价格上升,因为政府收购,现在又不收了。前两年莲藕价格涨得很快,现在又跌下来了。你买青菜,三四块钱一斤,农民就开心了。你买鱼,十块八块一斤,农民也开心了。这样的价格大家都可以接受。我在1996年写过一篇文章《缺粮说》,那里面讲的推断,现在都中了。农产品的价格还要上升的,是好事。

可以这么说,等到中国最穷的农民都有不错的收入的时候,中国的经济改革就算圆满的成功了。

 

您反对中国搞福利经济,但现在这也算是全世界的潮流啊。

张五常:美国现在很好吗?德国的工人很好吗?法国现在很好吗?他们自己都搞得一塌糊涂,他们有工作吗?美国地大物博,人杰地灵,现在开始失业了,我们还去学他?美国的土地一片平坦,农田开几天车都还是农田。人家这么优越的条件,搞劳动法、福利制度、最低工资,现在都遇到问题了。

中国凭什么学美国,中国有什么?西部这么大,地高缺氧。新疆这么大,缺水。桂林风景是够漂亮了,这么多山,怎么耕田?都是靠石头石矿啦。但我们中国有一样东西,是美国和欧洲没有的,中国人多。还有一样,中国人聪明,吃得了苦,这些都很值钱的。

学人家外国那些干什么,人家那么好的条件,我们也学不来。我年轻时在那边念书,每个星期起码花一百个小时工作、读书。我儿子在美国做医生,每个星期工作八十到一百小时。为什么中国工人做工不能超过四十多个小时?我们有这么了不起,这么宝贝,这么矜贵?这些都是发神经。搞新劳动法的专家关心中国工人比我张五常关心自己儿子还要多,你相不相信?你相不相信,那些经济学家,关心中国的工人和农民,多过关心自己儿子?没有可能的事。都是假动作,我不能不发脾气。

 

包括对新劳动法的争论在内,近些年您的论敌的确有不少。

张五常:我不知道这些海归派在搞什么,中国近几年推出的不成功的经济政策,基本上都是来自这些海归派的凭空想象。他们对制度有什么认识,对中国有什么认识,我不知道。但我自己本人的确在中国发展问题上花了好多功夫,甚至受到很多人的批评,说张五常放弃学术了、不写英文文章了。我永远直面中国的情况,以前我是从中国的饥荒时代度过的,也受过苦。现在有个机会让我来解释中国的经济制度,我哪还有时间来写英文文章啊?现在行内对经济学的评价,要看发表多少英文文章来评分。我曾经在香港拿零分!我没话可说。这是谁发明的,中文不算学术?写英文才算?可惜那些大言炎炎的后起之秀,英文写不到家。

现在的确很多人说张五常放弃学术,连外国人都这么说。外国人这么说,是他们不知道实情;中国人自己也这么说,是看轻中国。像我写好的《经济解释》三卷本,多少人希望我能翻译成英文啊,科斯要帮忙把它翻译成英文。巴塞尔也说,为什么你不翻译啊?你写中文算是什么贡献啊?我说我当年学你们的西方经济学,我要学英文;你们现在想学经济学,就应该学中文。

 

外国人挺推崇中国模式的,您好象不太说这个词。

张五常:外国人懂什么中国,中国有什么中国模式啊?很多写中国文章的外国学者,什么都不知道,从政府那里拿来数据就堆砌一些东西出来,做一些回归分析,再不够的话加几条方程式,那些算什么学问?

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