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弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(2)

(2007-11-16 06:29:03)
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产经/公司

张五常

弗里德曼

分类: 五常演讲及采访

张五常:

 

(续前)

 

第二方面的问题,就是产权的问题。他们反对私有产权,不喜欢那个“私”字,到现在还是要用“民营”来代替“私营”。(笑声)这就很困难,要怎么解释私有产权,才能说服中国使用这种制度?他摆明了是共产国家嘛。后来我说服了弗里德曼,我说资本主义与社会主义的名号没有关系,问题是怎么推行私有产权制度。这是非常困难的事情。土地怎么能私有?1985年的时候我开始推出两权分离的说法,说明土地不需要所有权也可以私用。说到“私”字,他们就难以接受,所以在这方面我认为科斯的贡献很大。

 

其实是很简单的问题,所谓私有产权无非是指人与人之间的权利界定得清楚。就是这么简单,但科斯没有用到“私”字,北京容易接受。一讲他们就明白,比打针吃药还快。(笑声)你说这是不是神奇的事,其实没什么深奥。当时我是Alchian的学生,他最喜欢讲私有产权的事,但他来来去去都讲不出这一句,就是权利界定这一句。这么简单的事情,科斯讲出来了。但是当时很多人读科斯那篇关于音波频率的文章,他讲到权利界定的问题,很多人都不知道他在讲私有产权。我将这一点卖出去,北京马上就抱住。

 

看看所有法律的书,当年我看很多这类的书,看看所有讲产权的书,没有人能讲出这一句。只有科斯1959那篇关于FCC的文章,突然说出这么一句:权利界定是市场成交的先决条件。他突然冒出这么一句,我一读到就跳了起来。后来很多人都不知道。所以科斯对中国的贡献很大。说私有产权,怎么说他们都不明白。但你说权利模糊不清不行,他们就认同。你说权利界定清楚就行,他们也认同。

 

现在回想起来,这些都是幸运的事情。我自问是想不到这种说法。Alchian教了我那么久,他也说不出来。你问什么是私有产权,打开法律书看,看得眼都花了,还是看不明白。但科斯只说了这么简单的一句。据我所知,北京的朋友自80年代中期起,一提起权利要界定清楚,人人赞成。你说大锅饭不可取是因为界定不清楚,人人赞成。你说要砸了大锅饭,人人赞成。你说人民公社不可行,人人赞成。所以回想起来,这些思想的东西,不需要很深的,只要说得对。所以科斯的贡献很大。

 

去年,我带着芝加哥大学法律学院的院长去杭州。杭州的青年才俊、党委书记请我们在西湖边一个豪华的大厅里吃饭。本来是为了邀请这位院长,他才是贵宾,但他们都不管那院长,人人当我是贵宾,拉着我拍照。那院长站在那里就很尴尬,他以为自己是贵宾。(笑声)那院长跟我说:“原来你才是贵宾,我不是。”我也觉得很尴尬,我当他是贵宾的嘛。(笑声)结果贵宾说他不是,我才是。我当时说了一句什么话呢?我说:“我再向你们介绍这位朋友:这位是科斯的老板。”(笑声)科斯还是芝加哥法律学院的人嘛,虽然是90多岁退了休,还是挂名在那里。这个是法律学院的院长,那你说是不是科斯的老板?(笑声)马上人人都不理我了。(大笑)当时侯运辉在场,真有其事吧?所以科斯的名气在中国很大。

 

第三个问题,改革的时候,原本是等级排列的制度,改为是以权利界定的制度。以前等级很高的人,并不等于是资产多的人,所以这些人就反对改革。

 

80年代时,这就是改革的困难。我当时建议花一笔钱来买断特权,但怎么说得出口呢?高干子弟在外面拿点好处,如果完全封杀这种行为,是很难办的。要买断特权,又想不到办法。完全不给好处,他们又反对改革。

所以88年我跟弗里德曼到中国时,我说:“我跟你约法三章,你有什么意见与我不同的,我们关起房门打清楚。在外面,你不要不同意我。我不会不同意你,但你也不要不同意我。”因为当时中国的情况,是对什么事情都怀疑。如果我们是同一个学派出来的,却在公开场合互不同意,就很难推销我们的主张。

 

当时就有这个问题:高干拿好处这件事,不可以完全反对。想买断又买断不了,也不好看。当时说到Stigler的观点。Stigler怎么看呢?他认为财富应该落在竞标最高的人手上。这是Stigler的观点,他认为不能随便把财产送出去,要以投标的方式进行。我跟弗里德曼说,Stigler是错的。你别管是谁,只要成了私产,随便乱扔出去,都比不变成私产的好。这个观点,就是艾智仁(Alchian)和科斯的观点。但是Friedman的老朋友是StiglerStigler是不会同意这个观点的。所以当时我跟他说:“这一点你要想清楚。不要动不动就投标,要尽快抛出去,变成了私产后再让市场来进行投标。”他考虑了这一点,想了一晚,然后对我说:“你是对的。”弗里德曼对事客观。所以我不同意你们说跟弗里德曼辩论都输。我认识他那么多年,跟他讨论问题时就集中在事情上,通常是无所谓输赢的。

 

又如关于国营企业的问题。我跟他说得很清楚:问题不在于国营的低效率,而是因为国营的缘故,为了维护那低效率,就不给私营参与竞争。这个就是问题。就像中国电信,打电话去美国那么贵,为了维护其存在,就不允许竞争。Friedman就有这一点好,他一同意你、支持你,他马上对外讲。他对中国的事情真的很尽心尽力。

 

但有一件事我要说的,是像弗里德曼这样地位的人不容易做到的,这对我影响很大。也就是以他那样的地位,有时说话稍微说歪一点,可以获得很大的利益。我认识很多在香港搞政治的人,如立法会议员,有谁真的能做到言出由衷?很难做得到,没有人做得到,尤其像弗里德曼那样举足轻重,说歪半句可以有很大利益的人。但他真的是不讲就是不讲,这是很难做到的。我只是个小人物,但有时即使是我说歪半句也可以有很大的利益,或者是有些话可以不讲。但弗里德曼就不是,他完全不卖账。真是难得,我从未见过。怎么可以做得到呢?有时在不同场合,稍微客气一点。但他完全不做。在这方面他对我影响很大。因为我后来也知道自己也能做到,也就把心一横,什么利益都不要考虑,要怎么说就怎么说。当你做得到,就树起了这个招牌。

 

我最记得在苏州的一晚,是陪他从上海到苏州,张永珍的女儿招待我们。天也黑了,我们又迟到了。那晚也挺冷的,是十月份了,天气开始冷了。在酒店里,已经是晚上九点、十点了,肚子又饿,一桌子都是饭菜。张永珍请了很多高干来,副市长啊,副书记啊,坐满了一桌。坐下来,就吵了起来。那是1988年,他们说国营企业是好的,可以挽救,弗里德曼当然不同意,通过翻译就吵了起来。我坐在那里,看着一桌子菜都凉了,又肚子饿(笑声)。怎么办呢?他们在吵架。我当然很想吃了,就用中文说:“某些情况下,弗里德曼教授是对的。在某些情况下,你们是对的。”(笑声)然后我就拿起筷子吃了。(笑声)不知道为什么弗里德曼猜到我在说什么。(笑声)他用英文说:“史蒂芬,我知道一个人的灵魂可以出售,可是不要减价减得那么快。”(笑声)他就是这么一种人。所以当我自己想出卖灵魂的时候,很难说不想一下他。想到他,灵魂就加价了。(笑声)

 

后来去到南京,有件事也是挺尴尬的。伦敦大学有一个经济学院,那里的一个教授,是整个香港大学系统的External Examiner(校外考试官)。他是经济学教授,来中国做生意。做什么生意呢?他是帮中国的高干子弟,拿着爸爸妈妈的好处所得,去伦敦读书,去拿学位。当晚碰到他的时候,当弗里德曼大致上知道这个是什么人的时候,就很尴尬。他很清楚地跟我说:“这只猴子是谁?(笑声)我不要跟他一起吃饭。”这就是弗里德曼。

 

谢谢各位。(掌声)

 

 

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《弗里德曼追思会(之一):张五常演讲(1)》

《弗里德曼追思会(之二):张五常答问(1)》 

 

本博客管理员按:11月16日是美国经济学大师米尔顿·弗里德曼逝世一周年的忌辰,为表示对这位20世纪最伟大的经济学家的怀念与敬意,张五常博客将于此日前后推出“弗里德曼逝世一周年纪念特辑”,内容是把去年张五常教授于弗老逝世后在深圳主持的一个追思会的现场录音整理后,精选部分内容在此刊出,敬请持续关注!

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