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《东方企业家》张五常专访(3)

(2007-05-21 12:44:41)
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张五常

东方企业家

分类: 五常演讲及采访

东亚与中国

 

东企:亚洲金融危机对各国政府有什么启发吗?


张五常:这是个有趣的问题。金融危机搞得乱七八糟,但大部分国家都恢复了,而且恢复得很快。香港恢复得慢,因为它有严重的福利制度。以前的香港,2%的失业率算是高的,后来竟然超过了8%。后者我在1997年就推断了会出现的。这显出我的宏观经济分析比传统的高明。金融风暴十年以后,假如不是中国帮忙的话,香港到今天可能脱不了身。福利制度不严重,翻身快得多,韩国很快,泰国、越南也很快,不到五年就已经恢复了。

 

东企:亚洲哪个国家的经济制度你比较欣赏呢?新加坡、印度、日本、韩国……


张五常:都不欣赏。我欣赏中国。但是现在中国看来又有点问题。

 

东企:新加坡的问题是什么?


张五常:管得太厉害了。它地点好,国家小,掌握马来西亚的经济。现在越南学中国十足,所以它经济起飞。

 

东企:印度的大问题是什么呢?


张五常:民主是大问题。你们真的相信民主可以给哪个国家改革吗?民主要投票。你赞成这一点,因为对你有利,他又赞成那一点,因为符合他的利益,大家讨价还价,我要这些,你要那些,这样怎么改革呢?


好多问题啊,还有工会。印度的经济师很好,但民主缚手缚脚。那里只要工厂一大,就会有工会的问题。还有,印度的语言太多,中国要感谢秦始皇。

 

东企:但是印度出了一些大思想家……


张五常:这是对的。印度人聪明。他们有数学天赋,英文也比我们好。

 

东企:很多人把现在的中国跟六七十年代的日本比,这种比较有意义吗?


张五常:有意义的。中国的条件和日本的条件差不多,人口密度,日本高一些,可用土地比例,中国少一些,所以差不多。假如中国能够做到日本的水平,中国等于十个日本,不得了。我们的人口刚好是日本的十倍,土地是日本的20倍——当然有很多山区是没什么用的。


这种比较是有意思的。大家应该是同一个血统的,假如你相信秦始皇的故事的话。文化有很多相似的地方,他们的京都是我们当年的西安版本,我们的唐朝服饰,就像日本服饰一样的。


我们现在的人均国民收入,远不及日本,但是我们的物价,大概是日本物价的四分之一,这是大约的估计。

 

东企:但是日本在七十年代已经有索尼和松下这样的公司了。


张五常:日本的科技功底比中国高得多。你要明白这一点,第一次世界大战和第二次世界大战时,他们的科技比中国高很多。


日本人在质量方面是很执着的。你看凌志汽车,美国德国都做不到的。 你再看照相机,应有尽有,造得很好。希望中国也能够有一天达到这种水平。中国达到十个日本的水平,顺理成章,达不到北京要负责。另一方面,因为政策上日本犯了大错,中国有机会超出十个日本。

 

东企:为什么顺理成章?


张五常:因为条件彼此都是相似的。维持现在的发展,给中国二十年时间,应该可以达到的。我算过了,维持过去五年的发展速度,继续往前走15年,中国农民生活的水平,以实质来看,是赶得上城市的。


不用担心中国不会搞高科技,现在应该关心的是怎样去照顾农民。不要看轻接单工厂。没有这些工厂,农民的生活没有办法改善。先把农民照顾好,鼓励他们转到工业去,后浪推前浪,自然会推到高科技去。


接单工业养了很多农民,农转工是从这里起家的。他不可能一出来就谈论高科技,有些农民连飞机都没见过。你让他怎么办?他们只好到接单工厂先做了。我父亲当年也是这么起家的。香港当年很多人都是这么做,发展上去的。


可是这些接单工厂,今天遭遇批评,说它们是血汗工厂。这是一定要有的过程,没有这种工厂的话,农民的生活搞不上去。

 

东企:你怎么看待中国的政府管制?


张五常:这个问题该怎么看呢?以自由市场来说,中国市场比欧美的自由得多。


出租车司机,一天开17个小时,一个星期上三天班。在外国是不可能的。我不是说应该这么做,我只是说这种自由在外国是没有的。


还有,除了电器用品之外,什么东西都可以定做。任何商店都可以定做。在美国这是没有可能的,很多产品要经过批准,说因为要保护消费者。

 

东企:这种自由的代价是什么?


张五常:可能是民主吧!(笑)


在中国目前的情况,比如一块土地,政府说你可以建,那你就可以建,但在美国,政府说可以建,法律清清楚楚说你可以建,你也未必可以建。比如一个老太婆说,我不喜欢你在我门前建房子,挡了我的风景。她可以拖你十年八年。


老太婆说你建的房子挡住了她的风景,你要给她机会表达意愿,而且你要给她机会看多少人支持多少人反对。发达的是律师。


不是胡说的。又例如,一条很脏的沟渠,你要把它扩大,旁边种柳树,放些椅子,做个小湖,让工人们可以休息。在中国你说要这样做,政府让你做,而且在某些地方,政府还会帮你挖这个小湖。但在美国这种事情是不可能的。挖小湖?臭沟的生物怎么能杀呢?难道生物不重要吗?你要在这个地方做工程,有多少生物会因为你死掉,要做环保报告的。

 

东企:你不担心中国的既得利益者会变成一个大问题吗?因为他们不想发展,只要保持现状就好。


张五常:权力下放到县里面去,应该继续下放,然后修改细节,把县的结构固定下来。重点是要维护着这个史无前例的县与县之间的竞争制度。中央的权力怎样界定,法治与政治制度怎样处理,都要环绕着县的竞争制度安排。是很湛深的学问,我只知道重心所在,其它没有答案。

 


个人问题

 

东企:现在最让你困惑的问题是什么呢?


张五常:我没什么困惑的。

 

东企:这么多年的学术生涯,你犯过的较大的错误都是哪些?


张五常:没有什么大错。为什么呢,很简单,我一知道自己错了马上就改。很快的,今天错了明天就改了。我是回手棋王。我下象棋,假如大家不准悔棋的话,势均力敌,要大家准许悔棋,我一定赢。


我写文章要改很多次。我的思想是频频回手的。像我这样的人,是很少犯大错的。


像我以前说朱镕基是错的,我以为弗里德曼是对的。后来看清楚一点,知道弗里德曼有问题,马上站到朱镕基那边去了。有人说我变卦,但做学问是要这么做的。做学问,错是要立刻改的。

 

东企:你内心一以贯之的原则是什么?


张五常:我坚持对真实世界的调查。我知道自己能够找到真理,知道掌握真理的时候,我是很顽固的。我的论文《佃农理论》, 写出来的时候,人人都说我错了。那个时候我完全不理会,因为知道自己是对的。现在讲起来有差不多40年的时光了。当时批评我的人,结果他们都错了。


作学问就要有这种态度。知道不对就要改,完全没有面子问题。问题是很多人不肯认错。假如你认错够快的话,人家不会认为你有错的。

 

东企:你有什么遗憾吗?


张五常:我搞经济是为了自己的兴趣,走自己的路,走了四五十年了,英文的文章有七八篇是可以传世的。四十年前写的文章,现在还被人引用。中文的文章,我写了1200多篇了,而且写了三卷本的《经济解释》。衡量起来,我中文方面对经济的贡献,比英文方面要多。自己喜欢的理论与应用是走到了尽头了。


中文写散文方面,写了20多年了,文体文风都固定了,我不能够写得更好了。你喜欢就喜欢,你不喜欢就不喜欢。我自己已经达到尽头了。


摄影方面,出了8本书,自己想出自己摄影的方法。是1965年想到的。早两年,我做了两年摄影,也差不多了。我再去拍,也只不过是多一点作品,不可能有什么进步。


上述三项都已经达到尽头了。


现在轮到书法,再给半年苦功应该可以达到自己的尽头。一生做成四件事情,都达到自己的尽头,没有什么遗憾吧。今年71岁,你再让我学新的玩意儿,没有时间了。我想,一生能做到这个样子差不多吧。

 

东企:那你会写回忆录吗?


张五常:不。念书时代的回忆录我已经写了,父母儿女也写过,写女人怕气死太太。(笑)

 

东企:你思想的形成经历了一个怎样的过程?


张五常:我有好老师,很多好老师。无论在摄影方面,在经济方面、书法方面,我有很多好老师,这是我一生最幸运的。


碰到好老师,是幸运,但选到适合的,要有我自己的本领。那些好老师喜欢教我,这就没话说了。


上海的书法老师周慧珺,选她教我。16年前,我说我要学书法的时候,要教我的不乏人。我选了周老师。不是我不佩服其他人,而是认为周老师最适合。她教了我十几年,没收学费,还送很多书法给我。


经济学的老师艾智仁,对我的启发非常大。他肯教我,我想尽办法成为他的入室弟子。这是际遇。好像科斯,很多人在芝加哥大学一整年,没见过他一面。当年在芝加哥,我一进他办公室讲两句话,他马上要跟我吃中饭。以后再找他,要求多少时间他都乐意,这是缘分。


我学老师与其它大师的思考方法,占为己有,然后融会在自己的思想中,想法终于自成一家。

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