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《东方企业家》张五常专访(2)

(2007-05-20 08:24:40)
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张五常

东方企业家

分类: 五常演讲及采访

中国制度

 


东企:您如何看待由李光耀、马哈蒂尔等人提倡的亚洲价值观?

 

张五常:我不清楚亚洲价值观指的是什么。

 


东企:它的大意是指,由于亚洲的独特性,决定了亚洲的发展模式不同于西方,包括经济发展模式和政治制度。

 

张五常:这不是没有道理的。问题是,西方的一些国家,例如美国,喜欢把自己的制度和各方面的政策加到别的国家身上。有些留学外国的人,无论是留学美国、英国或者加拿大,认为外国总是优胜的。等到他们回到亚洲国家时,就喜欢把西方的制度引入,这是很大的问题。

 

究竟什么制度好,什么制度不好,是很难讲的。我个人认为中国现在的制度是好的。中国的制度与西方不同,我认为经济上比西方好。

 

经济制度不同,政治制度如何配合呢?这是很大的问题。

 

我不是反对司法独立,不是反对民主投票,而是说,自己的制度跟人家不同,司法与政制要怎样配合才对呢?这是很深的学问,不是说外国人怎么样,我们就要怎么样的。

 

中国这28年来的经济发展,是奇迹,是中国人自己做出来的。如果连自己也不知道自己制度是怎么回事,就说要改了,要把西方的制度引进来,这就有问题了。

 

事实是,中国的发展,人类历史上是没有出现过的。

 

起码要相信它的成绩,肯定它的成绩。我是喜欢看效果的人,你怎么说没有用,我认为只能以效果论成败。

 

现在讲中国,大家批评得厉害。问题是,批评中国谁都可以,人人都可以,但历史上没见过中国这么好的发展,那一定是某个方面中国做得很对。

 

如果我们不明白它到底对在什么地方,就要引进最低工资啊、美国的货币制度啊、反托拉斯法啊,什么福利经济啊,这些都是胡说八道。中国的经验,证明很多经济学上的东西都是错的。所谓的宏观经济,从头错到尾。从凯恩斯开始到现在的宏观经济,全盘都是错的。

 

上世纪90年代,控制通胀,到1997年后,中国的房地产价格跌了四分之三,政府的通缩数字达到3%,但是同期呢,产品质量上升得很快。到90年代后期,中国的通缩率,质量调整后,应该是比10%还要高的。这种情况下,任何其它地方,应该有10%以上的失业率,宏观经济是这么教你的。你可以不信当时中国的4%的失业率,但它的经济增长率是8%以上,这个你不信不行。在严重通缩的情况下,中国还是高速增长。因此我们客观来看,西方的宏观经济学是完全错了。

 

1997年,北京的朋友们在深圳见我的时候,他们非常悲观。我却乐观。那个时候亚洲有金融风暴,但我乐观,说中国没有问题,因为那个时候他们所理解的经济学是错的。

 


东企:那你觉得现在中国的制度和传统的中国制度之间延续性很强吗?

 

张五常:不强。你们要明白,毛泽东时期,作为一个共产国家,私有产权铲除得干净,历史上没有见过铲除得这么干净的。人民公社时期,一只牛都不允许私有的,也没有一块地是私人的 。当北京从上往下改革的时候,下面的个人资产权利近于一片空白。跟着的制度形成自成一家。

 

当北京再把权力下放的时候,左尝试右尝试,造成了今天的地区之间激烈竞争的制度。这是史无前例的,是我见过的最好的经济制度。你想想看中国有多少问题啊,又说贪污,又说法治不行,都说得对,但是中国的发展是历史上最快的,一定是某些方面做对了。

 

不可能是因为贪污而发展这么快的,不可能因为腐败取得今天的成绩的,也不是因为法制不好才会有今天的成绩——你说法制有问题,我承认,但中国不是因为法制不好才有今天这么大成绩的。它一定在某些方面做得很对,经济的增长和人民生活的改善,5000年来没这么好过。

 

那我们就要问它到底做对什么地方。

 

这才是问题所在。这才是重要的问题。

 

我举过一个例子,你知道运动员跳高,姿势和方法很重要。现在有这么一个人,姿势完全不对,根本不会跳,样子很可笑,但是可以空手跳八尺,这是世界纪录,那我们就要问了,它一定在某些方面做对了。

 

这就是中国的问题,你可以批评它的很多方面,但它可以空手跳八尺高。

 


东企:但一直到1820年,中国经济的GDP还占全球的30%……

 

张五常:首先这个数据是信不过的。历史上这类数据,我都不相信。

 


东企:我的意思是说,中国有这么多的人和资源,只要回到正常时期,它就可以发展得很快。

 

张五常:中国的资源不对头。你去美国看看就知道了,差得太远了。中国没有西海岸,是在全世界最大的陆地的东面,地球向东转,地有吸力,于是风向东吹,所有大陆性不良气候都吹来中国了。大部分地方是高原,缺乏氧气,新疆水太少,而比起加拿大,比起澳洲,先天资源是不好的。

 


东企:那应该跟中国人的某些特质有关系。

 

张五常:中国人本身是吃苦耐劳的,我不知哪个民族能比中国人更能吃苦,而且中国人是聪明的。这些是中国的主要资产吧。

 


东企:所以这跟制度有很大关系吗?

 

张五常:当然有很大关系。人民公社没饭吃,文革没饭吃,要有好的制度才能把中国潜力发挥出来。所以我很佩服邓小平,他就是明白这一点。他很清楚这一点,他说社会要改进,要让每个人发挥他们的潜能,这是邓小平的信念。

 

这个信念,很多人都有,也不是他发明的。中国的老子这么说,英国的斯密这么说,单是说容易。邓小平不止是相信,他相信而且做得到。这很难得。一般人只是说说,做不出来的,可是邓小平做得出来。他所有的政策都是让个人发挥潜能,所以中国有今天。

 

但现在看上去不是这样。北京要搞最低工资,要搞福利制度,要让人民币升值,现在还不是很严重,可是方向是错的。

 


东企:刚才您讲,中国在某些方面一定做得很好,是哪些方面呢?

 

张五常:两样东西做得很好。我不是要称赞朱镕基,实在是因为做得好的两方面都是朱镕基在位时发生的。你说他是幸运也好,你说他是有本事也好。将来的中国经济史,是不会忽视朱镕基的。

 

第一个是县与县之间的竞争制度,它是在朱镕基时代形成的。

第二是货币制度。朱镕基控制通胀的方法是没有人做过的。当时我也曾经批评过他,因为我的思维走弗里德曼的路向,从弗里德曼的角度来看,觉得朱镕基是错的。可是到了1997年,我开始转变了,我认为朱镕基是对的,弗里德曼是错的。弗里德曼错了,也就是说我也错了,因为我的货币思维是受到他的影响。

 

但是现在,朱老的货币制度开始转变了,县的制度也可能转变,我还看不清楚。

 

我现在担心的是,许多人摸不准应该走什么方向,好的东西,他们捡到手都不知道。他们应该坚持原来的路线,继续改进。

 

至于朱镕基是不是这么厉害呢,我对他不熟,不清楚。但这两个制度是非常特别的,人类历史上是没有见过的。

 


东企:刚才您说要找一个好的政治制度来配合这个经济制度,那么您觉得这个政治制度应该是什么样的?

 

张五常:我不知道。我要从头再想想。但是我曾经建议,要把地区竞争制度搞清楚怎么回事,把它确定,写进宪法,然后再去修改政治制度。三四年前我就写了这篇文章:《还不是修宪的时候》 。我个人认为地区的竞争制度是重要的制度。我调查了两年多才明白,外国是没有的,历史上也没有的。

 


东企:您担心中国会碰到很大的外部危机吗?

 

张五常: 生产上,竞争和冲击,一点都不担心。只要制度好,我会把钱都压在中国上的。

 


东企:比如银行坏账,您从来不担心?

 

张五常:卖掉,卖掉。连坏账一起卖掉。无论有多少坏账,总会有人愿意出钱来买银行的。我曾对央行的朋友说,外国人收坏账是很有本领的,中国人收不到,外国人收得到。要卖就连坏账一起卖出去。你只要抓住中央银行,商业银行就不要国营了。坏账政府不要背锅上身了。

 

 

中国的学术

 


东企:您也提到过,中国在学术竞赛上一塌糊涂,这会影响未来中国的发展吗?

 

张五常:当然会啦。我很佩服当年的英国,这么小的国家,没有什么钱资助教育,可是回头看,经济学有斯密、李嘉图,物理学有牛顿,生物学有达尔文,文学有莎士比亚,画画有特纳,很多人才。人家形成了学术气氛,中国没有。

 

你要问我,中国人是不是比英国人聪明,未必,但是中国人是不会比英国人蠢的。中国有这么多人口,出了多少个国际级的思想大师啊?我不是指杨振宁、李政道,他们是物理专家,也是从美国起家的。

 


东企:您觉得您自己算吗?

 

张五常:我自己就不要讲了吧?(笑)

 

中国没有出现多少个思想大师是讲不通的。你看人家美国,思想大师多得很,任何一门学术都有。

 


东企:为什么呢?

 

张五常:中国的学术气氛不对。现在大学考试,老师还要被关起来改卷子。跟从前的科举试一样,还害怕老师会作弊。收学生不要管的那么严,美国是有很多公开考试的,但大学收学生,一般不大理会那些考试,中国太注重考试。

 

现在好些学校是公非公,私非私,也是说,老师在外面赚外快。美国也有这种现象,但中国要普遍很多。一个博士生导师,可以带三十几个博士生,这是发神经的,三几个已经太多了。博士粗制滥造。还可以看到一种生意,有替人家写博士论文的,在哈佛没有这种生意可做,牛津、剑桥都没有这种生意。

 


东企:缺乏思想家、缺乏学术自由,我们会不会成为一个长久的模仿别人的国家?

 

张五常:你看现在网上,骂我的人数以百计。没问题。你骂我,一点问题都没有。但是我看到这么多年轻人这样子骂法,这种态度怎么做学问?

 

我不是生气,而是伤心。可能是文革后遗症。骂人毫无根据,一点内容都没有,只是破口大骂乱来的。他们不懂得人与人之间需要互相尊重。

 

这些所谓愤青,到底有多少我不知道。和谐的社会可取,但思想上学子也要有冲击。在教育的基本结构上出错,会出大问题。

 


东企:这有什么解决办法吗?

 

张五常:找一些真正懂得教育的人去从事教育吧。说起来话就长了,你不能让外国人来帮你做,因为外国人不懂中国文化,但一定要找一些真正有学问的学者来做。十七八年前,我就写得很清楚了,说十年以后,最多十五年以后,国内一定有比我高明的经济学者。今天我有点失望。

 

长江后浪推前浪,我一向都这样看。我念书的时候就是要求青出于蓝的。你说我是不是比马歇尔好,我当然比他知得多。我念他的书我怎么可能不比他多走几步?你说我是不是比科斯好,是不是比艾智仁好,我当然比他们知得多,因为是他们教我的,如果我不比他们有长进,这个世界就没有进步了。不是比他们伟大,也不是天赋比他们高,而是经济学知得比他们多,比他们深入。任何老师教学生都有这样的期待。现在,开放改革30年了,青出于蓝的学子不多见。

 


东企:你怎么看现在的中国识分子,还能再现历史上的那种辉煌吗?

 

张五常:教育制度要改啊。老实说,对北京的领导人来说,有很多地方他们是值得称赞的。

 

有值得称赞的地方,要称赞得很厉害,因为他们有成绩给你看。但中国要把学术搞起来。可是现在看,不成气候。有些时候你看一些号称知识分子的人在网上的评论,凶神恶煞,粗言粗语的。这样搞学术气氛不对。弗里德曼和萨缪尔森争论的时候,就没有现在中国人这种口气的,虽然争论,他们两个还是非常好的朋友。中国就不是这样子,一骂起来,毫无学术辩论的规格。这文化是有问题的。

 

我知道在生物学方面,中国人是可以做得很好的 。现在的有钱人大都是投资地产,其实我觉得生化方面中国人的研究是很好的,应该大手投资的。

 


东企:二十多年前你写那个小册子的时候对中国很乐观,现在不是那么乐观了?

 

张五常:那是对经济方面的乐观。这两三年我开始担心了,但是我还没有到悲观的地步。那个时候人们很悲观,而我很乐观。他们大悲观的时候,我大乐观。但是等到人们大乐观的今天,我开始担心了。

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