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南方《人物》周刊张五常专辑(2)

(2007-04-30 11:49:55)
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张五常

人物周刊

分类: 五常演讲及采访

  谈邓小平改革

 

  没有半句话是不希望中国好的

 

  人物周刊:您评价邓小平,说他是中国200多年来思路最清晰的领导人,所谓“思路最清晰”,具体含义是什么?

  张五常:他决定了中国改革的方向。他知道只有鼓励每个人尽力使自己先好起来,整个社会才能好起来。这是他一贯的思路。如果你仔细研究1979年以来的历史,你会发现,他采取的每个行动,都是朝着经济自由化的方向迈进,有无数政敌反对,真是一个奇迹。考虑到具体的历史场景,坚持并且大力实践这一思路,是需要气魄的。

  这个思路和老子,以及自亚当·斯密以来西方经济学的思路一样古老,但只有邓小平一个人做得到。他在政策的先后秩序上可能有错,配套可能有错,但在大方向上未曾错过,这是难能可贵的。不管将来怎样,都必须把邓小平的改革视为人类经济史上最伟大的篇章之一。

  我在1997年时说,我也许过于乐观描绘了他设计的改革,但如果一定要教授打分的话,邓小平当然应该得A+,现在,我给他100分。关注邓小平时代的中国,一定会惊诧于邓小平开动的这个大工程,即使这个工程大约只完成了70%,还有30%是法律秩序、垄断利益等棘手问题。

  人物周刊:1997年,邓小平逝世时,您带着您的太太,一身黑装,到新华社香港分社鞠躬、磕头,您想表达什么呢?

  张五常:邓小平是在75岁时开始领导中国改革的,并且干到最后。他开始领导改革时,比我现在的年纪还要大,这个人“三落三上”,很不简单,我对他是很佩服的。在香港新华社的追悼会上,我穿黑西装、黑皮鞋、戴黑领带,我太太也是一身黑装,我们到那鞠躬,有人批评说桀骜不驯的张五常也会拍马屁。批评我的人,是发神经。我的答案很简单,我是做学问的,我知道历史,我应该去向邓小平鞠躬。你们回顾中国历史,会佩服邓小平。

  我在1981年时就写得非常清楚,中国会走向市场经济,接着我在1983年、1984年时说中国改革是不会走回头路的,你们大概记得,我在1984年时说的,200年来,最有希望的中国就是现在。你们要知道,乾隆之后的中国,输得一塌糊涂。国民党说要把中国搞繁荣起来,但全是虚假,接着人民公社、文化大革命,中国历史翻来翻去,都是泪水,只有邓小平一个人,成功改革中国,他去世了,我应不应该去磕个头?

  人物周刊:您的读者,大致上都有一个印象,就是您对中国过去30年改革精准的推断能力,历史好像是张五常写出来的,您如何做到这一点?

  张五常:我怎么说,将来的历史可能会怎么写,哈哈。虽然我不是历史人物,也无足轻重,但我是站在时间前面,写出中国改革史的。以后的人,说到中国改革,可能会看看张五常是怎么说的吧。他们总需要一本真实的历史书吧。这是一个学者的自豪,不同于政治人物的自豪。学者的价值,正在于此。

  我自己做得公正,不允许有偏袒,我对自己推断的历史负责,对自己的鞠躬、磕头负责,以后的人大概也会这么说张五常吧。

  我给邓小平100分,这是最起码的,虽然他没有做完,也是100分。那些批评邓小平的人,不易明白,那些人自己能做什么呢?他们连我的本事都没有,但是我知道在改革上,我绝对做不到邓小平那么好。批评别人谁不会呢?

  人物周刊:您40多岁才从美国回到香港,又常年生活在香港,没有第一手的大陆数据,您的评价如何客观公正呢?

  张五常:你们不要批评张五常不知中国事。我的推断不是坐在家里、在白纸上画出来的,而是在大街小巷、乡野阡陌跑出来的。科斯说的,在实证这条路上,没有一个人比张五常走得更远。第二次世界大战,我在广西农村,没饭吃,我问农民,是不是现在才没饭吃?一年吃不上一碗白米饭,只有红白喜事才有点吃。他们说,“不是的,几代人都没饭吃的。”现在有饭吃了,这几年中国农民的生活是改进得很快的。

  但有些人兴风作浪,我不知道他们是何居心。世界银行的报告说,中国社会两极分化,这是胡说八道。几天前,世界银行的头头说,从改进贫民生活方面看,这些年是卓有成效的,而这其中67%的功劳,要算在中国头上,对比他们前后的数字,不是自相矛盾吗?美国某机构每年都会出版一个刊物,在世界范围内给经济的自由度排名,香港第一,大陆排在200多位,这个排名是谁做的呢?是我在加州大学的一个同学,我考第一,他近包尾。那样的水平,我怎能不怀疑排名的可信度呢?他这样做,有政治上的考量吗?

  我常对北京的朋友说,批评中国容易,你让我批评中国,我可以一个星期写一本书。但是不能否认,中国过去28年的改革,是人类历史上的大奇迹。你怎么说中国不好都行,但你能说清楚现在中国好在哪里吗?是什么样的制度安排支持了这个奇迹?从来没有这么好过的。一定是某一方面做对了,而且不是一般的对,是对得厉害。作为学者,你一定要问清楚这个问题。

 

  给农民钱某种程度是害了他

 

  人物周刊:您了解的大陆农民的生活是什么样的?

  张五常:农民有饭吃了,有电视看了、有电话打了、有衣服穿了,这是事实。是不是还很穷?是。要不要再帮忙?要。但我是反对福利制度的。我不同意说给他们钱就是帮他们。你给大学一笔钱,学术就能搞起来吗?你在农村搞福利制度,农民真的能富裕起来吗?是不可能的。最重要的,是增加他们的机会,你要发展,首先要自力更生,没有其他更好的办法。你给他钱某种程度上是害了他。

  我个人对农民有感情,很想帮他们,也尽量在帮他们,有农民跟我说,他的孩子病了,没有钱治病,我会尽可能帮他。说他们的子弟想学好英文,我会帮他们想办法。但是我反对最低工资法,反对福利制度,反对人民币升值,因为这些会害了中国农民自力更生的机会。

  人物周刊:迫于压力,人民币升值是未来几年的趋势。正是这个原因,有学者对农民生活的改善表示担忧,能否简单解释两者之间的关系?

  张五常:道理其实简单,中国农民要“农转工”,要转到工业上去。我不赞同政府鼓励农民留于农业,从长远上看,提高农民生活,要鼓励他们转到工业那边去。他们没有什么学识,不可能一开始就到微软上班,不可能一开始就做大经理,他们一定要从最普通、最底层的工厂做起。这些工厂是跟越南、印度的同类工厂竞争的,人民币一升值,那些订单就跑到越南、印度去了。这是个关键的问题。没有这些接单工厂,中国农民是很难“农转工”的,这是中国经济的命脉。北京的海归博士整天说人民币要升值,要去搞高科技,他们根本不知道到底发生了什么事情。

  十年前,中国随处可见的,凌晨两三点,几十层楼高的高吊架上,都有工人在卖命工作,他们只不过是为了多赚几块钱。1990年代后期,我说人民币很强;2002年,我说人民币是全世界最强的货币。我希望大家能明白,人民币这么强,不是因为我张五常,也不是因为北京,而是因为这些能捱苦的人,他们的拼命流汗使得人民币成为全世界最强的货币,这是劳苦大众的功劳。中国有今天,他们才是功臣。你要人民币升值,怎么对得起捱苦的这些人?

  人物周刊:你说“接单工业”是中国经济的命脉,但接单工厂里经常发生拖欠工资、无故解雇的事,被称为“血汗工厂”。您的意思是,即使600元一个月,还经常拖欠着不给,农民们也应该在“血汗工厂”里先干着?

  张五常:我父亲当年在香港是扫地的,在街边卖香烟,一边帮人家打石头一边学电镀,晚上还要自学英文,最后成了香港电镀业的大师傅。我妈妈没有念过书,在香水工厂里装香水,也养过猪,后来才事业有成。在美国念书时,除了洗碗打工,我还要一早起来卖报纸。每个家庭起家都需要一个过程,每个生命也可能都需要经历这个过程。不这样起家,中国怎可以发展起来呢?

  农转工是重心所在,而要成为经济大国,还有数亿农民要转到工业去。这些农民学识不多,好些连飞机也没有见过,你要他们跑去搞高科技吗?与鬼子佬沟通吗?不可能。他们要从接单工厂做起,月薪600元加食宿,进入工厂学习,勤奋的逐步爬上去,技艺高了,知识多了,收入自然增加。昔日的香港经济是这样搞起来的。

  要给他们机会,让他们自我奋斗,自我实现,而不是直接给他们钱。如果没钱我都不想去干活,你给我钱、给我福利,我还有动力去干活吗?最低工资法、福利制度扼杀了他们的机会,人民币升值也扼杀了他们的机会。

  北京的诸多海归、博士,太年轻了,没有跟踪过中国改革的艰苦历程,这怎么不让人担忧呢?他们要张大眼睛看清楚中国的“接单工业”。

 

  我曾经是孤军作战

 

  人物周刊:如果您处在邓小平的位置上,但只能做一件事情,您会做什么呢?

  张五常:我会清楚界定权利,这是中国发展的关键。人与人之间的权利要界定清楚,模糊不清的话,大家都没饭吃。权利界定清楚后才会有市场,市场是不可能在权利混淆的情况下运作的。这是私有产权的定义。第一个这样看问题的人,是科斯。我们中国人要感谢这个人。

  人物周刊:有人说您言必称科斯、弗里德曼,利用他们的友谊,抬高自己。

  张五常:我是不需要这么做的,我有责任向中国人推介好的思想。自己相信是好的,而不向同胞推介,说不过去。他们都是我的好朋友。如果你问科斯,谁是二十世纪最好的经济学家,我相信他数两三个后就会数到我。

  回香港后,当我决定以中文下笔时,我跟他们说过,我是孤军作战,孤独寂寞,你们要站到我的背后,我要用到你们的名字,并不是想沾你们的光,只是你们的影响力能让我的观点得到较大范围的传播。他们说没问题,他们的名字随便我用。

  人物周刊:您是新制度学派的代表人物之一,也有人说您是中国改革制度的设计者。您能简要介绍一下您的经济理论对过去近30年中国改革的主要影响吗?

  张五常:我的经济学传统是亚当·斯密的传统,是马歇尔的传统,自己做了不少补充、修正,想不到在中国用上了。是个人的奇遇了。今天被称作“新制度经济学”的分析,从一开始我就参与,又懂中文,机缘巧合,1979年起跟进中国的发展,观察到一个大国从近于零开始,凝聚成今天的经济活力,这样的观者,天下可能只我一个。

  回过头看自己写的文章,一边写一边骂,我很感谢北京容忍了我的批评,还阅读了我的文章,把我当作一个朋友。我不相信学者有能力改变世界,不是有些人说的那样,张五常是中国改革的设计者,这个荣誉属于邓小平,我最多只是个意外的英雄。但我可以说,20多年来,我没有说过半句话,不是衷心希望中国好的,怎么下笔批评我都希望中国尽快好起来。

 

 

  谈三农问题

 

  比明治维新更大的奇迹

 

  人物周刊:政府征地,再补偿给农民,补偿多少是争论的焦点之一。您认为现在的补偿价格合理吗?

  张五常:公平的赔偿金额是容易算出来的,现在对农村的补偿,以农地的价值算,赔偿价是3至5倍,是慷慨的。只是农民与一般人无异,补偿再多也可能嫌不够。人性如此。

  像上海,要收回某些旧房子,就一个床位,平时不过值一万多块,赔偿20多万都不行,那就打架,封锁马路,这种情况下,强政府可能是好的。我在美国有一块农地,一条公路刚好把这块地切开,政府说要补钱,我没有反对,但是有人反对,官司打了十几年。

  人物周刊:您不反对的理由是认为政府的补偿够了?

  张五常:你不要阻止地球转嘛(笑)!中国大陆,一般而言,一个县收取农地转为工业用途,省上头规定每亩要补偿农民3至5万元。近市区一亩农地每年的租值大约是450元,假设农产品物价不变,该亩农地的折现市值大约是10000元,补偿是不低了。据我的理解,吵闹的传媒报道过于夸张,实际情况是,县政府收取农地大致上是顺利的。

  人物周刊:既然3到5倍的赔偿金额合理,为何征地赔偿纠纷不断?

  张五常:政府把农地征来转作工业用地,说这是剥削农民,这样说是不客观的。夸张地说,你拿很多钱来买一亩农地,农地主人还觉得不够,我张五常就是喜欢这朵花,它是我的心、我的命,你要动它的话我会死,你给数十万都不够,你说你该怎么办呢?补偿农地价格太高,就没有人愿意来开厂发展了。据我的实地调查所知,除了小部分热点,农地转工地,地方政府是亏的,要靠增值税的分成赚回来。

  人物周刊:赔偿价格是一方面,另一方面,政府征了地不给钱,这是纠纷不断的重要原因。

  张五常:是有这个问题,政府答应补偿,又没给钱。给的话官员自己又可能在中间拿一点,有些地方这种现象严重;有些地方是政府有钱故意不给,有些地方是政府穷,没钱给。但不能说我没钱,就可以又征地,又不补偿。土地问题复杂,要通盘考虑。

  我这么乐观的人都知道有很多问题的,但是不要整天批评,该称赞的称赞,该担心的担心,该批评的批评。是复杂的事。

 

  中国的现代化必须有个“大搬迁”

 

  人物周刊:你在写作博士论文《佃农理论》时曾深入考察了台湾和日本的土地制度,土地制度变革是日本明治维新最核心的动力吗?

  张五常:土地使用权长期化的基础上,加上自由转让权,这是日本明治维新最核心的制度变革了。通过自由转让土地,农民大量涌向城市,“农转工”进程大为加快,进城农民数量大大超过政府的预估,但是政府没有干预。

  日本明治维新1868年开始,是个大奇迹,但中国过去28年的发展,绝对是比明治维新更大的奇迹。过去30年,深圳的人口从30万人增加到1370万,增加45倍左右,这是奇迹。明治维新时的东京,也没有这样快的增长速度。

  人物周刊:1987年12月的深圳首次土地拍卖,是采纳了您的建议。您对大陆的土地政策有何新建议?如何评价最近的“宅基地可以上市”?

  张五常:我当时只是在《信报》发表了《土地出售一举三得》,以及在一次特约的谈话中,我对深圳的干部解释,不出售土地,他们不可能有足够的经费把城市建设起来。

  实际上,在大陆农村,变相的土地买卖早就存在了。所以,比“宅基地上市”更吸引我注意的是农村一种“合作社”的出现,就是农民把农地合并,以股份处理,把扩大了的农地出租,所获租金按股分账。中国的农民比我聪明,合作社,其实就是公司。现在看来,这种以公司形式合并农地的方法会盛行,因为农地合并使用会提升租值。农地自由租出,会鼓励农民离开农业,走出农村。中国的现代化,必须要有个“大搬迁”(农村人口转变成城市人口)。

  人物周刊:不少学者提出,中国下一步的农村改革,是把土地的产权界定给个人。也有人担心,在中国历史的大部分时间里农村土地是私有的,但往往出现“大鱼吃小鱼”的现象,最后出现大量流民,您对这个问题有何评论?把土地产权界定给私人,会不会出现新的兼并现象,导致新危机?

  张五常:我是基本上知道答案的,但很难完整答复你。我年轻的时候就得出答案了,只要有使用权,转让权和收入权,所有权属于谁并不重要。香港的情况支持了这一看法,香港所有私人使用的土地实际上都是政府的,但私人享有上述三种权利。目前中国的情况,农地的使用权是在农民手上的,是他们承包回去的,但只是耕种的权利,没有转作工业的权利,也没有转作住家的权利。所以你说这个地权到底是什么权呢?现在中国的情况,是耕地的地权不是那么值钱,大约一年租值400块一亩,如果转作工业用地,当然高很多。

  是头痛的问题,有沙石,拨去这些沙石,我个人认为,中国现在的经济制度是历史上最好的。对这个制度,我调查了好几年,现在看清楚了。北京可能不知道自己做得这么好。外间吵吵闹闹,基本上也是文不对题。

 

  农民五千年来没有这么好过

 

  人物周刊:您认为大陆经济学者对三农问题认识的主要误区在哪里?

  张五常:只有看清形势才是真正帮他们,不能胡说一通。那本《中国农民调查》不对。你去好些农村看看,前几年雇用农工300块钱一个月,现在500块钱都请不到了。帮别人插秧,一天60块,早上7点干到天黑,脚泡在水里,是非人的生活,但你说要起家能怎么做呢?一定某些人要这样的,是没有办法的办法。

  人物周刊:您的意思是,中国农民的实际生活水平比《中国农民调查》那本书上写的好得多?

  张五常:一定是好很多。调查不能像那本书上那样做的,你要去看看人家去年吃什么菜,今年吃什么菜,要看看人家去年有没有电视,今年有没有电视。

  一年多来,珠三角、长三角民工荒,提升工资百分之十也不容易聘请劳工,说明农业收入大有改进。中国从农转工的人口上升得快,转往工业的生活一定有改进,否则不会转,“半农半工”的农民多的是,统计上这“半工”的收入不容易计算进来。你问他们有没有钱,他们当然说是没有钱。习惯上,谁说农民苦,好像谁就更关心农民,所以大家争相说农民苦。没有谁不希望中国农民的生活好起来的。

  人物周刊:但是贫困在中国农村,特别是西北部,还是大量存在。

  张五常:绝对存在,我从来没有说贫困不存在,我只是说改善显著。五千年来没有这么好过。我觉得不需要看数据,在三农方面的增长每年应该有20%左右。中国的农民倒霉了几千年,改进农民生活也说了几千年了,现在才是第一次走出这个黑洞。

  人物周刊:有些人想卖劳力也没得地方买。统计数据说,失业比例是非常高的。

  张五常:很多机会的。建筑工人,一天60块钱,甚至80块钱,做司机,一个月800块钱不止。怎么会没有工作做呢?对工作不满意,想找个工资高一点的工作,辞职了,是不算失业的。

  人物周刊:未来20年,还有三亿到四亿的农民从农村搬到城市,这是理解“三农问题”的最重要的前提?

  张五常:是。取消农业税是好的,但是我不赞同补贴农业,我不赞同政府鼓励农民留于农业,长远地改善农民的生活,要鼓励他们转到工业那边去。我提出的“大搬迁”,若不发生,大陆的经济是决不可能赶上先进国家的,就是连台湾也追不上。

  人物周刊:采访您之前,我们看到一个有趣的评论,题目是《房价再高我们都认了,求求政府不要再调控了》。大家希望房价下降,但基本上对政府的几轮调控失去信心,越调控房价越高,您认为政府调控核心问题出在哪?

  张五常:多放一点土地出来吧,你要房价跌,你增加容积率(一般指小区的房屋建筑面积与小区用地总面积的比率)嘛。站在天上看地球,工业用地的比例是很小的,住宅用地的比例也是小的。这几年,农业用地转为工业用地的速度加快,政府紧张,其实不是那么严重,是不用紧张的。还是多放一点土地出来做房地产吧。应该提升供应,而不是约束需求。

  人物周刊:像中国这样的人口大国,守住耕地总面积的底线,保证粮食供应的安全,不是合理安排吗?

  张五常:中国的问题是政府控制粮食进口,应该允许私人进口粮食,这是关键。上海两年前曾经缺过米,我在香港这么多年从来没有听说过缺米,香港自己一粒米也没种,粮食全部是进口。不要担心外国封锁我们的粮食进口,我的感受,北京对自由贸易没有信心,这是过去200年历史留下的心理阴影吧。什么是粮食安全?我曾经指出,没有任何供应,能比让他人赚钱的供应来得安全。

  作为人口最多的大国,比例上优质耕地实在少,要成为经济强国,中国一定要让大量的农民人口转到工业去。这样一来,大量进口粮食无可避免。目前的情况,是好些地区工业用地回报率比农业用地高出很多,而一部小电视机出口可以换取大约两吨非优质的白米进口。农转工可图之利大矣。乐观一点看,除了稻粮和棉花,中国其他农产品(21.55,1.05,5.12%)的增长率可观,没有大问题。

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