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《南方都市报》采访张五常原文:改革存在问题,但可打100分

(2007-02-09 11:55:40)
分类: 五常演讲及采访

1、两百年思路最清晰的领导人

记者:邓小平逝世十周年,中国的改革开放也已三十周年,似乎可以做一个初步的总结了。对邓小平主导的中国经济改革,如果让你做评判,你能打多少分?

张五常:(略为思考,笑)一百分。满分。还没有改革好……还是一百分。我在1997年的文章中说得很清楚,他75岁开始改革,做了十多年,还没有做完就退休了嘛。虽然他的工作还没有做完,但是也可以给他个A+了。

记者:他的工作还没有做完,具体指什么?

张五常:中国的制度还没有形成,这些制度包括地区性的竞争制度、银行货币制度,还没有搞好。后来是朱鎔基搞好的。当然存在贪污等种种不对的事情,但是以县来作为地区性经济制度的核心,让县与县之间彼此竞争得这么厉害,是人类历史上没有见过的。经济制度在中国从来没有这么好过。

记者:在中国的改革中,领导人的意志起了很大的作用,是不是?

张五常:这不是个意志的问题,邓小平能做到的,是其他人做不到的。因为邓小平这个人思想清晰。中国两百多年来,没有出现过思想这么清晰的一个领导人,他说话不多,但是思想很清晰。其次是,他了解中国的政治制度,因为他18岁就是党员了,三下三上,他的判断是很准确的,而且很明显他是没有私心的,是为了国家好。但是即使为国家好,也不是每个人都能像他那样做的。这是中国的福气,有谁能够做到?一般人到了七十多岁就已经糊涂了,但他七十多岁头脑还那么清晰。

记者:你说邓小平改革的思路非常清晰。但似乎他对现代的市场经济理论并没有很深的研究,他提出“摸着石头过河”,也表明他对改革的方向不是很明确。

张五常:他比一般教授精通很多倍了,好些大名家跟邓小平是没得比的。斯密当年也没有读过经济啊。邓小平的主要概念是,你想要社会有进步,一定要鼓励每个人发挥个人所长。这个是他的主要观点!这些话是中国的老子说的,后来斯密也这么说,弗里德曼也是这么说的,这也是张五常讲的。但是我们只是会说而已,邓小平却能做得到。这个是普通常识,有多少人能够真正相信这一点呢?没有多少人能够相信的,北京有很多智囊,他们也不相信,要搞什么福利制度,搞三搞四,又搞什么最低工资,还有什么反垄断法。这就是他们不懂得这一点。他们听过,但是不相信。可是邓小平相信。

他说了很多次:你要社会有进步,社会是由人组成的,你要鼓励每一个人,发挥他们的潜能。这是邓小平的信念。他相信、他明白,这一点是不容易的。

 

2、中国的改革是激进的

记者:中国的改革成就,除了领导人的决策之外,是不是还有其他的原因?比如和苏联比起来,中国是一个农业大国,改革之初人均GDP很低,比较容易实现收入和经济的增长?

张五常:这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低,农民的收入还不及越南的低,但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了?也算是搞起来了一点,但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。

记者:最开始,大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法做比较。一般认为中国的改革比苏联成功,你觉得这中间最主要的原因是什么?是渐进改革本身比休克疗法优越么?

张五常:中国的改革是共产党领导改的,这是成功的主要原因。而苏联的改革呢,因为共产党已经没有了,没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革,这一点是很重要的,有组织性的改。科斯和我都这样想。

记者:你的意思是,渐进与否不是中国改革成败的主要原因?

张五常:中国的改革是激进的而不是渐进的,绝对不是。

记者:和苏联比起来,中国的改革还能算是激进的么?

张五常:苏联有石油,油价上涨,现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的,有石油、有金子、有钻石,中国有什么?

苏联的的矿产很丰富但是他也没弄出什么成就出来。而我们中国什么资源都没有,却能够有这样的改进。要是我的话,我也做不到。你把所有的权力都给我,我也做不到他们今天做的这么好。

 

3、不存在经济泡沫

记者:你的意思是说,中国连续多年的高速经济增长奇迹,主要是因为在强有力的领导之下,沿着一个正确的决策方向所导致的?

张五常:但是有的时候不是那么正确。所以我现在比较担心。我现在看不清楚北京的方向。邓小平的时候我看得清楚,朱鎔基在的时候我看得也清楚,就算是李鹏在的时候我也看得清楚。可是现在我觉得比较模糊一点。

你现在看看银行的制度吧,乱七八糟。取美金出来又有限制,拿港币出来也有限制。一天到晚的改政策,不知道到底要做什么?压抑楼市,建筑商不可以建超过多少平米的的房子。要加这个税,抽那个税。天天都不一样。那就是有问题了。

记者:像压抑楼价,大概是决策者觉得有经济过热的成分在里面。

张五常:完全不是。你看看现在人民币的汇率一下子又说要升,一下子又说不升。不准人家买人民币。现在的宏观调控,一方面又不想楼价升值,一方面又约束土地的供应,到底想怎么办呢?我看不出来,朱鎔基的时候没有这个问题,邓小平的时候也没有这个问题。

记者:朱鎔基的时候也有宏观调控啊,是调控得不如现在这么严重?

张五常:不是严重的问题,那个时候的宏观调控主要是要压制特权分子的借贷问题。这一点是应该做的。现在没有这种问题。朱鎔基时代,随便哪个高干子弟打个电话就随便可以借几千万,他是要杜绝那一方面的问题。他那种调控是应该的。要不然的话,是没办法控制货币量的。

朱鎔基把央行改成是不能够做生意的,那是1995年的事情,他那时候的调控,和现在不一样。现在的人说过热过热,那是完全不同性质的。朱鎔基时代,通涨达到百分之二十几,现在我们通涨只有百分之三左右,我们还需要做什么宏观调控呢?

记者:在很多年以前,就一直有经济学家把中国和日本作比较,认为现在的中国和1970年代经济高速发展的经历很相似,可能重蹈日本经济泡沫的覆辙。

张五常:胡说八道。完全没有这个问题。日本的问题,第一,是日本控制农产品的进口,比如说,一个西红柿,七十年代,在日本零售要达到五美元;一粒葡萄,卖一美金。这种情况之下,土地就很贵。房屋的价格高,他们住的不是上下铺的那种床,而是像堆积的信封一样,一层又一层的。这是他们第一个错处。

第二个就是受到美国的压力,日币升值。我是第一个说日本没有希望的。那是一九八六年的时候,现在算起来是二十多年前。中国没有这个问题。但是现在美国在逼着让人民币升值。因为他当年就是逼日币升值的,那我们为什么还要受逼于美国呢?央行有些人是哈佛大学回来的,为什么对历史的教训就记不清楚呢?为什么美国说要我们怎么做我们就怎么做呢?当年美国就是逼日元升值,逼到日本垮台为止,日本经济不景已经二十多年了。

 

4、中国没有拉美化

记者:中国的贫富差距过大问题,两极分化,也是海内外经济学家关注的热点话题,有人认为有拉美化的倾向。

张五常:这也是胡说八道。这是世银作出来的。很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多,差距已经是越拉越近了。这是很明显的事,不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概是2001年开始,农村进步得非常快,这是无可否认的,无可置疑的。

《中国农民调查》那本书,是不对的,可能在个别的地方是有这种情况,你把最坏的地方拿出来写,整个中国不是这个样子。我不是只是说沿海一带,很多穷乡僻壤,西红柿没人摘,荷兰豆也没人摘,农地都没有人耕种,因为他们出去打工去了。你告诉我中国现在有多少是全职农民?大多都是出去打工去了。出去学两个月,拿了个车驾照,出去可以找到一千多块钱一个月的工资。这是绝对不困难的。

农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次,看见他们的生活改进的,年年都不一样。当然还是不如城市,当然还是清苦,我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一件大事情。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化,那是胡说八道!那个是什么数据来的?这个数据是怎么算出来的?

记者:有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。

张五常:这个是怎么算出来的?谁算出来的?这些人念过书没有,他们做我的学生都没有资格。

记者:你是说,他们的计算方法是错误的?

张五常:很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他,他当然说自己穷啦!难道他会说自己赚很多钱么?但是你是可以看得到的,看他们家吃什么饭菜,你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家是没有电视的,有电冰箱的你也可以看得到了。

记者:中国的失业问题,你不觉得是一个很严重的威胁吗?

张五常:一点问题都没有。因为下岗,很多他不是被老板辞工、炒鱿鱼,而是他自己炒老板鱿鱼。很多人下岗,人口的流动,转工,一家公司每年有百分之二十工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞做厂,软件企业,一年会有百分之五十的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的,不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的,工人随时都可以走,转工转得很快。你不能把他们称为失业。

记者:可是按官方的数据,失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。

张五常:这些数字要看你是怎么算的,假如一个人真的想要找工作的话,你找到一个月六百块钱的一份工是没有问题的。你要多少份这样的工作都有。你去东莞找,马上就有。你六百块钱的不做,要做八百的,那你就要花两三天的功夫去找。那么要找一千五百块的呢?那就难找一点了。

 

5、印度模式不一定比中国差

记者:你刚才提到印度的腐败比中国严重。中印比较这两年比较热门。黄亚生和卡纳2004年写了一篇文章叫《印度能否赶超中国》,他们说中国是由上而下的改革,印度是由下而上的改革,现在中国比印度强,但印度在一些关键领域比中国强,将来谁比谁强还很难说。你觉得呢?

张五常:印度有软件方面的优势,但只占很少部分的人。印度是有很大的进步的,但是现在看起来,要追上中国不是一件容易的事情。除非中国在政策上有严重的错误,要不然要追上中国不容易。表面上印度好象有很多很好的地方。比如软件。但是印度本身有很大的问题:脏!卫生条件很差,环保比中国还要差,很多乞丐,人人去了印度都很失望。它也跟中国一样没有什么天然资源。这也是很不公平的。在澳州,跟本就不需要做什么事情,你看看加拿大,根本就不需要做什么事情。

印度很大部分的困难是他们的语言太多、宗教太多、印度缺少电力,工会又开始非常的厉害。

记者:你觉得印度的民主对它解决污染和腐败都没有什么作用?

张五常:印度现在很大的问题,就是民主的问题。印度那些领导人,是难得的好的领导人,经济师也都是一流的。但是就是有民主的问题,约束了他们做不出什么东西出来。象他们工会的势力又那么大,导致很多工厂都做不了。我们的人工是不如他们便宜。但是他们有工会的管制。这些印度的上层是知道的,但是也没有办法。不能解决这个问题。

记者:工会的存在或许会对资方构成限制,但可以提升工人的福利啊,他们可以和资方谈判、抗争。

张五常:这也是胡说八道的。美国的经验,工会中得意的永远都是工会的上层阶级,他们才是受益者。工会的头头被谋杀,为了抢夺那个位子。那个位子是肥缺。

他们跟资方谈判,会导致很多人被资方开除。留下来的工人工资就比较高,底层的都被辞掉了。

记者:有学者认为,经济的增长速度最终取决于技术的进步。中国在追赶阶段可以利用先进国家的技术,获得更快发展,但20年后技术上的后发优势没有了之后,经济增幅肯定要降下来。而印度的科技比中国发达,所以他们更有潜力。

张五常:说印度的科技比中国的科技发达是不对的。印度的软件是比中国的多,但软件并不代表科技。中国的科技现在发展得很快。中国在研发方面的投资全世界上升得最快。

记者:中国企业的自主研发能力是很差的。

张五常:原则上也不需要担心。因为刚刚才起步了两三年,这几年很快。

中国现在有很多工程师。中国学生的数学都很好,所以现在很多中国学生去外国念经济,他不懂经济但是他的成绩非常的好,因为他们的数学都很好。在中国这方面,搞科技人才是很多的。

记者:中国的发展很大程度上是靠外资的投入带动的,而本土的私有经济一度受到很大排挤。但在印度是积极支持本国私有企业发展的。

张五常:外资越多越好,全部都是外资的更好。我开玩笑说,如果美国总统要搬来中国,我们在中南海划个地方给他。越多人来中国,中国也就越安全。世界的形势不是那么好,这边要打仗,那边要打仗,越多外资进来越好,越安全。这有什么关系呢?资金是他们的,知识也是他们带进来的,那给中国人学习有什么问题呢?

现在港商在广东投资,台商在昆山投资,西方企业在苏州工业园、在浦东投资。中国本土的资本家,不少在杭州一带。如果你问我,美国、欧洲、日本、韩国、中国大陆和香港的企业家,大家一起开始比赛,二三十年后谁会胜出来呢?我会把赌注放在中国人身上。更长的时间段,也还是中国人胜。我赌杭州。我赌中国本土的企业家,他们会赢。

记者:理由是什么?

张五常:他们懂中文,对中国的文化有了解。而且他们拼命努力。他们知识也很高。他们能力都很强。他们是很特别的一批人,为什么多在杭州我不太知道。上海也有很多,北京也有很多。外国人到中国来跟中国人竞争不是那么容易的事。因为有文化的问题。中国的文化是很有厚度和深度的。你可以学会中文,但是要学会像我张五常的中文程度,不是那么容易的,

记者:印度现在发展不如中国,但这未必是他们发展模式的问题。如果没有宗教、种族、语言、边界冲突这些问题,按照他们自下而上的改革模式,也是不如中国的么?

张五常:这个问题比较麻烦一点。也不一定。因为印度人很聪明的,不比中国人蠢,也有它的文化传统,印度人的英语水平比中国好。

 

6、腐败不可避免,但需要改进

记者:去年有一次关于改革的大争论,包括郎咸平质疑国企改革在内,整个知识界开始了对中国改革公正性的探讨。

张五常:我曾经批评过郎咸平。他说中国五千年来最差是今天。这一句话我不能原谅。大家做了那么多功夫,郎咸平怎么能说是五千年来最差的?不骂他不行。我就骂了他这一句。看小了中国的文化,侮辱了中国人的尊严,这个是不可以原谅的。

记者:可是国企改革中不是存在着严重的“掌勺者私分大锅饭”这些问题么?

张五常:你现在要讲国企私营化。搞私企的时候,有的人是赚得到钱的,有的人是输钱的。这个国企我把它买过来,我拿过来的手段未必很正确,但是我把输钱的国企变成赚钱的国企,这对中国的经济整体来说不是一件坏事。

在某种程度上,你可以批评他拿过来的手段不正当。但是郎咸平说国企比私企好,这样就是根本没有念过经济学,因为他不是念经济学的。

记者:中国改革过程中,一直存在着这样一种状况,改革的结果是,当权者从中捞取了很多不应得的好处,从最初的价格双轨制,到国企改制……

张五常:我知道,我知道。可是这些事情,我们怎么能够避免得了呢?据我所理解,中国的那些贪污,那些所谓“好处”,比起印尼、比起泰国、比起印度,相对来说不严重。

不可能完全没有这种事情的,可是总是要慢慢改良的。你想把那么多人全部杀掉,你杀不了那么多人的。改革过程中,有些事情是无可避免的,是需要改进,但你不要因为有这种事情说这个国家不行。怎么可以避免呢?

我并不是赞成这些事情,我是觉得这种事情是无可避免的,在某种程度上是一定会发生的。中国已经改进了很多,跟九十代的初期比较起来,改进了很多。既然是改进了很多,而且你也知道北京是知道这些事情的。你也知道北京是有决心要改,那我们也就不要再批评了。假如北京不知道的话,我们可以提醒他们。或者他们知道但是不做,我们要提醒他做。但他们是知道的,是要做的。

很多先进国家都有这种事情。中国有的事做得不够,但是在一个国家还在改革的时候,你说没有这种事情发生?这是不可能的。中国在贪污方面的改进,就目前来说我是满意的。当然也还有很多的腐败。

记者:没错,在一定程度上,转型过程中尤其不可避免腐败。但我们现在从事后诸葛亮的角度来看,中国的改革能不能比现在做得更好些,腐败再少些?让经济增长和公正较好地兼顾?

张五常:可以说可以做得更好,但以我张五常的本领,我做不到像今天这么好。

记者:所以虽然存在很多问题,你仍然给中国改革打了100分。

张五常:目前我是给不到一百分了,最近是比较差的。目前我觉得是有不少的问题,只能打80分。邓小平的时候是一百分,朱鎔基是一百分。

记者:现在中国崩溃论的信众现在越来越少了,有了“北京共识”的说法。中国改革了三十年,你对中国改革的形势一直都是非常乐观的么?中间有没有变化?

张五常:没有什么变化,我比较担心的时候还是现在,也不是悲观。1989年之后,我悲观了6个月左右,就开始再看好了。

 

《南方都市报》记者  韩福东       

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