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如此精彩访谈,岂忍胎死腹中?(六)

(2017-02-21 06:34:21)

 

如此精彩访谈,岂忍胎死腹中?(六)

欧阳健

 

下面是2016年11月28日李玲发来的《访谈录》,我稍稍动了几处便发回了,说明标红色的是加了的字,标蓝色的是可删的字。当时如果一切顺利,《南方都市报》采用的当是处理后的文本

 

欧阳健:动摇“新红学”,要“掘到胡适的根”

率先质疑“脂本”的专家称红学问题的根源在胡适身上

 

25年前,欧阳健提出“《红楼梦》古抄本”脂砚斋评本作伪论,在红学界引起剧烈争议。不过直到现在,“主流红学”基本没被动摇,抄本出版和“脂学”研究依旧火热。“脂砚斋怎么会是假的呢?”很多人不相信,更不理解这场争论的意义。

为什么“主流红学”不为所动?欧阳健说,他后来想明白了,“红学问题的根源在胡适身上”。11月18日,在接受《南方都市报》记者专访时,欧阳健表示,正如陈林所说,胡适、陶洙、陶湘和董康等人,是造成红学走入歧途的始作俑者,因此“绝对要正视胡适对中国文化的负面影响”。

 

“脂批”证实胡适的假设?

欧阳健今年76岁,是福建师范大学的一位退休教授。1990年,受北大侯忠义教授委托,撰著《古代小说版本漫话》,欧阳健开始研读《红楼梦》的版本。最后他认定“脂本乃后出之伪本,而程本方为《红楼梦》之真本”。

在欧阳健看来,脂砚斋的批语首先值得怀疑,因为脂砚斋评本是手抄本有人说脂本有十三种之多其实不然,抄本是开放性的,它的成书时间不确定;纸张虽是旧的,字却可以是后写的,抄完后仍可以不断添加内容,不像刻印的本子,印好以后就不好随意变更。

“脂批”号称有七八千条批语,但据欧阳健考证,“脂批”实际上只有十几条批语有用。但是如果那个本子上就批阅十几条,那不是太显眼了吗?所以要制造出大量的批语来把它给掩盖住。他指出,有很多证据证明脂砚斋的批语是从清末民初上海狄葆贤石印的本子,即有正书局所谓“戚蓼生序本”的批语抄来的。欧阳健在其专著《还原脂砚斋》一书中指出,“甲戌本”和“庚辰本”的批语大量雷同“戚序本”的批语,而“戚序本”的批语却是狄葆贤重金聘请所谓“著名小说家”新近评点的。这样就把这十几条批语混到里面去,这就掩盖住了。

为了使脂砚斋的文本“得逞”,“程甲本”的文本也做了一些改动,制造出了许多“异文”来,以此标榜这就是“古本”。

1921年11月,胡适发表《红楼梦考证(改定稿)》,首次提出了几个重要的结论,比如称《红楼梦》的作者是曹雪芹,《红楼梦》做书年代大概为乾隆初年到乾隆三十年左右,书未完而曹雪芹死了;《红楼梦》后四十回不是曹雪芹所作,而是高鹗续补等等。

这是胡适当年的“大胆假设”,这样的假设在脂砚斋的批语里得到了“证实”。欧阳健不禁怀疑道:“脂砚斋在乾隆甲戌年间的批语,是1927年才冒出来的(在这之前没有任何人知道他),批语又与胡适的话完全吻合,这胡适也太有先见之明了。”

欧阳健说,胡适研究过佛经,但是没有人说他是佛学家;胡适研究过敦煌文书,但没有人说他是敦煌学家;胡适研究过《水经注》,但是没有人说他是郦学家;胡适不过写过一篇《红楼梦考证》,就被捧为红学家,甚至被捧为“红学泰斗”。而这两万字的文章,在欧阳健看来,“里面的漏洞太多了”。

为什么“主流红学”这么顽固?欧阳健开始以为,红学权威专家们是靠《红楼梦》研究而功成名就的,一下子否定,如何受得了?但后来,他有了新的认识,“红学问题的根源在胡适身上”。

在他看来,“新红学”之所以不能动摇,不是这帮“老爷们”不肯让,而是胡适的风头太盛,谁也不肯去否定胡适,害怕别人说自己“左”。如果胡适的“新红学”被否定,他的“大师”形象则将轰然倒塌。

 

 

“甲戌本”来历不明

2008年,陈林在其博客文章中提出,胡适一生勤于写日记,可是在1927年7月,胡适购买“甲戌本”一事并未记录其中。这引起了欧阳健的注意。

去年11月16日,为了编写与古代小说研究专家魏子云先生的通信集,欧阳健在台湾呆了将近四个月。得空时,他便到“国家图书馆”去查阅胡适日记的原稿影印本。

一开始,欧阳健是为了了解胡适获得“甲戌本”的经过原藏书人是如何将“甲戌本”卖给胡适,什么时候上门来的,两个人怎么谈的,“重价”到底卖了多少钱,是三百个银元还是五百个银元等。

欧阳健告诉南都记者,他发现,胡适的日记从1927年2月5日至1928年3月22日,有13个月的空白。在得到“甲戌本”之后,胡适写过一篇《考证<红楼梦>的新材料》,发表时间为1928年3月。

“胡适是一个快手,写东西很快。但是他1927年7月份拿到‘甲戌本’,拖了八个月后才写文章,这个值得怀疑。”欧阳健认为,这段时间日记的空白是要隐瞒卖书人的地址和姓名,从而掐断寻访“甲戌本”流传的线索。

根据胡适的《考证<红楼梦>的新材料》记载,胡适称从海外归来便接着一封信,藏书人称有一本《脂砚斋重评石头记》愿让给他,不过当时胡适并未回信。后来,藏书人将此书送到新月书店,胡适看了一遍,“深信此本是海内最古的《石头记》抄本”,于是出了重价将它买了。

1961年5月18日,胡适在《跋乾隆甲戌<脂砚斋重评石头记>影印本》中提到:“我当时太疏忽,没有记下卖书人的姓名和地址,没有和他通信,所以我完全不知道这部书在那最近几十年里的历史。”

欧阳健对南都记者表示:“搞古玩的人都要问是哪来的,祖上传下来的,还是哪个墓地挖出来的,因为传承很重要。一个古代抄本,如果不问明来历,对于专家来说是不可想像的。”胡适自己的文章表明,他是和卖书人通如此一笔古籍交易,不和卖书人见面也是不可能的。

此外,据欧阳健介绍,胡适还将“甲戌本”原来的装订拆毁了,重新装裱过,又加了自己的题跋印章,破坏了“古籍”原本的状貌,这都犯了收藏界的大忌。

 

 

对话欧阳健:

发现陶洙的笔迹 陈林抓住了要害

 

南都:根据陈林的观点,小说情节之下隐藏了一条从1706年到1724年的真实年代序列,元春的生辰八字隐藏并暗示了曹佳氏的确切生日,证明120回小说的真正作者是生于1706年的曹頫,一切所谓“曹雪芹生平史料”都是伪造的,你怎么看这个问题?

欧阳健:在作者问题上,陈林倡导的120回《石头记》的作者是曹頫,河南《开封晚报》的赵国栋也认为曹頫是作者,而且他说是他原来的观点。陈林通过元春原型曹寅女儿曹佳氏的确切出生日期去论证,这个问题也很复杂,如果没有时间去钻研,也很难搞清楚

现在关于作者的探索,有人大概统计了一下,有68个候选人。深圳有一个王巧林,最近也写了一本书,也是探讨《红楼梦》作者的,他认为是顾景星,不久在北京要出版,我给他写了一个序。68个候选人有个共同点,就是否认胡适的“曹雪芹”说。

陈林注意了“壬午除夕”“甲戌本”的“脂批”称曹雪芹死于“壬午除夕”,即1763年2月12日)。陈林考证干支的转换,不是在除夕,不是在春节,而是在立春。因此,“壬午除夕”是不对的,这个“壬午除夕”本身就是伪造的。伪造的人不懂干支转换的规律,是民国以后的人才闹了这个笑话。

 

南都:陈林认为,上海广百宋斋于光绪十一年(1885)铅印绘图本《石头记》是最接近原著的版本,您怎么看?

欧阳健:我在2001年底就退休了,2003年又宣告“揖别”《红楼》,陈林说的广百宋斋铅版《石头记》我没有看过,以后也没有条件再去研究。在版本问题上,我还是认为“程甲本”是最好的。我心里有个潜台词,说“脂本”是造假的,我认同;但“程甲本”活字本排印,陶洙要把活字一个个排出来,恐怕难度太大。

 

    南都:陈林指称“脂本”是胡适伙同陶湘、董康和陶洙共同炮制的谎言,你怎么看这个问题?

欧阳健:我特别赞赏陈林的,是他把我的猜疑,落实到具体的人——常州人陶洙身上,这很了不起。我当时排查了谁有可能是作案嫌疑人,猜这个人可能是个南方人,因为脂砚斋批语里面有很多“阿”字,如“阿经过否”,这就是标准的吴方言。此外,他注意到了陶洙的笔迹,证明陶洙有作案的可能,又从内因外因、条件背景进行了考据,我们是很佩服他的。

后来我在《历史档案》上发现了胡星垣写给胡适的信。陈林认为这封信的笔迹跟陶洙的笔迹很相近,他还考证了胡星垣的住处离胡适的新月书店有多远,从那个地方到这个地方应该怎么走,考证出陶洙和董康是在董康的北京寓所法源寺伪造各种刊本,他们雇佣的“文楷斋”刻字工在盛时多达300人,有作伪的便利条件,将这些都搞清楚了,这也很了不得。

 

南都:您如何看待脂本辨伪的问题?

欧阳健:在脂砚斋这个问题上,存在“破”和“立”的关系。先要把胡适通同陶洙伪造脂砚斋破掉,这点我跟陈林完全是一致的。主要是破两个:一个是曹雪芹,作者是谁的问题;第二个是版本,到底哪个版本是曹雪芹的版本,是“程本”还是“脂本”,是120回本还是80回本。

那么“立”呢,就比较更难一点。我认为可以先“破”。“破”还没解决,忙着“立”,效果恐怕不太好。大“破”才能大“立”,进一步把“破”的功业建起来,再慢慢“立”。对于他人的探索,可以采取统一战线的态度,互相启迪,互相切磋,不要“唯我独革”,要留给别人思考的空间,承认别人质疑的权利,这才是有自信的表现。

 

南都:怎么评价陈林?

欧阳健:我和陈林没见过面,通了几次电话。我觉得陈林是很有智慧的,文章用词可能比较尖锐,有人说他会骂人。我曾在他的博客留言:“得理须大度,临笔勿伤人。”后来他跟我讲,这是一种策略,自己并没有失去思维的冷静性。我一听倒很欣赏。你看现在,杜特尔特、特朗普,不也是这样么。讲话讲得冲一点,有时也有好处。我们读书人有时过于斯文,文质彬彬,人家不把你当一回事。

陈林的出现是一种好现象。他这个人很聪明,也很敏锐,功夫也下得很深,资料也查得很多。我有几位极好的朋友,像北京大学侯忠义教授,贵州大学的曲沐教授,对他也很欣赏。陈林当年很敏感地发现脂本的笔迹问题,我觉得他是抓住了要害,并向纵深推进的。

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