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诗人加里·斯奈德访谈   转自凤凰文学圈

(2009-12-11 12:07:43)
标签:

杂谈

 

 

诗人加里·斯奈德访谈 <wbr> <wbr> <wbr>转自凤凰文学圈
 

 加里·斯奈德

 

加里·斯奈德1930年出生于旧金山,早年移居到美国西北部,生活在他父母位于华盛顿州的农场。1956年到1968年,斯奈德在日本学习禅宗,先后在京都相国寺、大德寺等寺院里修学禅宗,一度削发为僧。

崇尚自然的斯奈德被称为“垮掉的一代”中的梭罗,他长期生活在内华达山脉的山林之中,家里的房子是他自己亲手建造的,这处远离喧嚣的僻静住所直到20年后,才利用太阳能通上了电。斯奈德是一个身体力行的劳动者,他曾从事过伐木、防火哨员、文献翻译、木工等多种工作,他的诗歌和生活经历被凯鲁亚克写进了小说《达摩流浪者》,该书写到从日本归来的贾菲·赖德,给伙伴们带来了东方的禅宗和寒山诗歌。斯奈德做森林火警的经历也被凯鲁亚克写进了长篇小说《荒凉天使》。

1958年秋,斯奈德发表了他翻译的24首寒山诗,次年,他又将一部分寒山诗与自己创作的诗歌合为《砌石与寒山诗》结集出版。

1984年,斯奈德作为“中美作家会议”美国代表团成员来华访问,他特地和他在上海出生的日裔妻子以及金斯伯格一同前往苏州寒山寺。斯奈德将自己的寒山诗英译本赠送给寒山寺住持,还当场题写了名为《枫桥边》的短诗。

斯奈德在加利福尼亚大学戴维斯分校任教多年,北岛写过斯奈德给学生上写作课的情形:“只要天气许可,他的课几乎都在户外。我们来到戴维斯植物园的一片草坪上,同学们把两张野餐桌并起来。那形式有点儿像野餐,不过吃的是诗。”27日中午,在中文大学去沙田的出租车上,斯奈德取出录音机自言自语。斯奈德说:“我经常会录下我的想法,我刚才录的是沙田周围的环境给我留下的印象,我觉得这里很像一部日本的动画片,令我想到两个词:高科技和反乌托邦。”在采访过程中,斯奈德不时习惯性地在纸上一笔一划地写下汉字,先后写下的汉字有“仙”、“山溪无限”。他的笔迹苍劲有力,非常容易辨识。

同样的字迹出现在了29日晚“香港国际诗歌之夜”的闭幕式上,当诗人们在一块巨大的白布上尽情挥毫书写的时候,斯奈德只用毛笔自上而下写下五个大字:“本来无一物”。

11月27日中午,斯奈德接受南方周末记者专访。

美国西部登山者和中国古代诗人相遇

南方周末:你在伯克利加州大学攻读东方语言文学期间开始翻译寒山诗歌,你在翻译寒山的诗的时候得到了什么?

施奈德:首先就是翻译这项工作本身,我从翻译中学习这种语言的魅力,比如怎样阅读那种(诗歌)形式的中文。体会和欣赏寒山诗歌词汇中表现的那种孤独、偏远的意境。比较吸引我的主要是那种精神上的自信以及佛教精神的实践,这是寒山的诗歌给我印象最深的。我看了很多禅宗的文学,有印度的翻译版本,有中国的翻译版本,我还花了两个夏天在山上学习这些文学。我在翻译寒山的诗歌之前,对寒山的禅宗和文学并不是一无所知。

我后来很惊奇地发现反而是很多中国人很难接受寒山诗歌中所描写的那种意境,对寒山的诗歌很陌生,但我本身很能体会寒山诗歌中描绘的景观,因为在180多年前,加利福利亚那边也是一片荒凉的山境,事实上我后来实地去了之后,发现那里的荒凉多年未曾改变,这和寒山诗歌中描绘的景观很像,而在中国很多地方已经改变了,这便是区别,所以我比你们想象中更接近寒山。现代美国偏远西部的登山者和中国古代诗人相遇了。

南方周末:中国的诗歌对你影响有多大?我在资料上看到,你曾说过中国诗歌在五六十年代对你的影响占到了百分之七八十,那么剩下那些对你影响比较小的是什么呢?

施奈德:我不记得在哪里说过百分之七八十的话,我现在觉得可能是百分之三四十受了中国诗歌的影响,其中寒山诗歌的影响或许只有百分之五左右(笑),还有唐宋古诗的影响。我其实是读各种诗歌的,古典诗歌、英美文学、欧洲文学、西藏诗歌、印度诗歌。我会读所有的东西,我也让我的学生读所有的东西。

南方周末:除了寒山之外,你还欣赏哪些中国诗人,比如说今天早上你讲到特别喜欢苏轼。

施奈德:很多,我欣赏你们欣赏的所有的诗人。我知道你们熟悉的那些伟大的诗人,王维、李商隐、杜甫、李白、白居易、苏轼、李贺。我很欣赏他们,因为我和我在加州大学伯克利分校的老师陈世骧翻译他们的作品。所以我对中国优秀的诗歌作品很了解,我也知道中国还有很多其他很优秀的诗歌。

南方周末:这样看来以前别人说你从寒山诗受到很大影响是很片面的,你其实受了很多中国古代诗歌的影响。

施奈德:那可能是因为中国人更加迷恋寒山吧,那不是我的错。寒山使他们很惊讶,因为中国传统并没有给寒山很高的评价。翻译寒山诗歌对我来说,是一个很有意思的意外。在翻译中,我受日本诗歌的影响也很大,尤其是俳句。我可以读懂俳句。我很喜欢的俳句诗人有松尾芭蕉、与谢芜村、小林一茶。

南方周末:你曾经提到过,正是中国古典诗歌把你从少年时代对美国西部山地荒蛮大自然的盲目崇拜中解脱出来,在中国诗人眼中,自然不是冥思之地,不是一个很遥远的地方,而是人们居住的地方,人们在这里种菜,与孩子玩耍,和朋友喝酒。你为什么会这么说?可以举个例子吗?

施奈德:这个太复杂了。自然当然不仅仅是冥思、种菜的地方。我觉得自然就是全世界,自然中有各种各样不同的生态,自然中包含了丰富的多样性,有很多种不同的物种,不单单只有人类。人们只能在拥有合适土壤和水资源的地方耕种。如果你去过美国,坐飞机穿越美国西部的时候,就可以看到那里有大片的沙漠,那里是不适合耕种的。自然有许多种环境,沙漠、灌木丛、岩石林……

中国需要摆脱对自身文化的迷恋

南方周末:你从中国的诗歌中看到的自然是怎么样的,和美国的现实的自然有什么不同?

施奈德:我一直在学习中国的自然是怎么样的,我也一直在学习日本的自然是怎样的,全世界的自然都是不同的。中国的自然有一些是沿海岸线的所谓季风气候,这意味着夏天很潮湿,冬天很干燥。纬度很高的地方下雪,同样纬度很低的地方在现在这种天气是没有冬天的。人们不应该从书本上获得认识,而是应该真正到自然中获得认知。你应该知道在你生长的地方长怎么样的树,开怎么样的花,你生长的地方那些鸟是怎么样的。哪些地方应该种蔬菜,哪些地方应该种树。

南方周末:我的问题是诗里面的自然给你怎样的印象?如何从诗里感知自然?

施奈德:寒山诗歌中对自然的描述和其他中国诗人所描写的自然界是一样的,你会从中获得某些暗示和建议,比如说梧桐树。诗歌中描写了中国的梧桐树,可是我怎么感知真正的梧桐是怎样的呢?在洛杉矶和伦敦都有一个科学公园,我经常会到那里看看各种各样不同的树是怎样生长的,我也从科学公园知道了梧桐树是怎样的。我在翻译之前要做很精细的准备,必须经过小心谨慎的研究之后才能做翻译。

南方周末:你刚才提到了很多东西要亲身去体会,亲自去看,中国诗歌里面讲的这些风景,这些树木,这些植物,科学公园不可能全部提供,还是要出于自己的想象,你怎么来解决这个问题?

施奈德:都有。一部分来自于想象,一部分来源于我的知识,知识来自于研究。我对于自然的认识不单单是字面上的,也是生物学层面上的。科学公园提供不同的书本,提供不同的图样,我觉得这样的研究是够的。当我去科学公园真正看到梧桐树的时候,梧桐树就变成真实的东西存在于我的脑子里,翻译的时候就不会有问题。我最初翻译寒山诗歌时,并不很肯定诗歌中描写的那种山和景观的具体的样子,但是出于对季风性气候的了解,我知道跟我住过的那些山肯定是完全不同的,所以我查看了一些天气的地图,包括国家地理的一些资料,知道寒山所描述的山是怎样的温度和怎样的天气,我总结:寒山诗歌中的山是更低一些的,环境更湿热一些。你觉得寒山诗歌中的那些山是怎样的?

南方周末:很普通、很抽象的山。施奈德:我不这么想。南方周末:因为中国古代诗歌中经常会很抽象地去说江和河,不会具体指哪个。

施奈德:尽管我有很丰富的想象力,但是我不会用想象力来做这个(翻译)工作,(翻译需要)做实际的研究。

南方周末:如果你不做这些研究,就无法翻译寒山的诗歌吗?

施奈德:也是可以翻译的,但是可能会遗漏和忽略一些东西。

南方周末:1984年,你第一次来到中国的时候,看到的中国山水跟你经过知识储备想象过的山水是一样的,还是有差别?

施奈德:差别并不是很大,我来之前看了一本关于中国环境史的书,芝加哥大学出版的《象之退隐》(Theretreatoftheelephants),作者是MarkElvin,他曾在斯坦福大学任教,对中国很熟悉。现实和书本中描述的其实没有差很多,最大的差别是我来中国之后发现中国“森林的退化”:树木越来越少。我曾经写过很多这方面的文章。

南方周末:你第一次看到的西湖和你想象中的一样吗?和中国古代诗歌里读到的是一样的吗?

施奈德:跟苏轼时代描写的西湖差不多,西湖是个很美的湖,但是比想象中更浅一点,我原以为会是个很深的湖。

南方周末:你有没有意外的发现,从诗歌里面没有看到的东西却在现实中看到了?

施奈德:中国大部分的诗歌不是指向现实,是指向内心世界的,文化性很强。大部分的中国诗人不会描写自然,他们会描写历史、友谊。如果你对中国的自然感兴趣,可以关注绘画,这方面我觉得中国绘画艺术的成就胜于诗歌。中国的绘画更善于表现自然,我看过很多,觉得中国表现自然的绘画甚至比欧洲的绘画更胜一筹,尤其是那些大画卷的作品。我在中国台北和北京故宫的时候看到很多绘画,印象很深刻,但是我现在记不起名字了,你应该准备一些名字给我。

南方周末:喜欢你诗的读者也会感兴趣你喜欢哪些画家。

施奈德:我觉得中国的读者和你们之所以对我感兴趣是因为我对中国感兴趣。

南方周末:所以我们感兴趣的是你对中国的哪些东西感兴趣?

施奈德:你们可能对中国文化感兴趣,我不止对中国文化感兴趣,对全世界正在发生什么都感兴趣。我们要更宏观地看世界,想多一点。事实上,中国文化(的发展)需要摆脱对自身文化的迷恋。

我不认为寒山的翻译有什么重要

南方周末:你对寒山的兴趣已经让中国人很意外了,如果你对一个不知名的中国画家感兴趣可能又是一个有趣的意外。

施奈德:我明白,但是如果要准确地回答这个问题,我必须翻阅曾经写过的论文,现在我脑子里并不记得太多。我有本书与中国绘画有关,你们可以看一下。书名叫MountainsandRiverswithoutend,收录了近40首我的诗歌作品。名字来源于我在美国的一个美术馆看到的一幅诗画《山溪无限》,宋代无名氏的作品(按:应该是韩国画家李寅文(1745-1821)的作品,并非中国人的诗画)。但我的书名应该翻成“山河无尽”。

南方周末:一度流行的《中国文学选集》英文本只收录你翻译的山水诗,不收或者少收中国其他诗人的作品,还有评论说,你翻译的寒山成了“垮掉的一代”的精神食粮?

施奈德:这是胡说!我不认为寒山的翻译有那么重要,我也不认为寒山的诗歌翻译是“垮掉的一代”的精神食粮。我觉得这不是真的,事实不是这样。

南方周末:那么什么是真的呢?

施奈德:那是另一个问题。我觉得垮掉的一代是一个很大的现象,这一代有成千上万的人,当时有很多年轻人都没有读过我翻译的寒山的诗歌,所以也不可能对寒山的诗歌有很多的了解。当时的年轻人其实受到全世界各种文化的影响,从六十年代开始有受到音乐文化的影响,还有毒品文化、反物质文化、对西部大自然的崇尚,大多数人是没有读过寒山的诗歌的。说到影响力的话,其实梭罗对于垮掉的一代影响很大;还有沃尔特·惠特曼,在政治上的影响力,艾伦·金斯伯格就是受到惠特曼的影响。

南方周末:还有人把寒山的禅宗文化称为流行性感冒。

施奈德:我没听过,是从网上看到的吗?对因特网上的信息要保持怀疑。我觉得完全是说的谎话。不过很高兴你们给了我一个反对的机会,这些言论都是狗屎!我很不喜欢这些错误的诠释,都是夸大之词,很容易误导中国的读者。就好像人们会认为美国人是从日本那边来了解禅宗文化,其实不是,有常识的美国人都知道其实禅宗文化是来自中国的,只不过经日本传到北美。因为中国当时并没有对西方开放,要来中国并不容易。在中国几百年前人们修炼的禅宗文化现在在中国几乎已经不存在了,只有在日本还有少部分人了解,这便是我所了解到的事实。我不希望大家每次提到我都只把我当成寒山诗歌翻译代表人物。

我感谢中国文学对我成就的肯定,但我不希望过度夸大对寒山的翻译,我认为很多其他人对寒山的传播有贡献。垮掉的一代是过去的事情,不要总是提那一代,我们应该活在当下,关注现在。

你洗碗时不过是厨房里的一个家伙

南方周末:你有很多身份,像诗人、翻译家、禅宗信徒、环境保护者、垮掉一代的代表人物之一等等,你最赞同哪一个呢?

施奈德:我不需要回答,这是公众的看法,我不需要选择。我不想总是被放在聚光灯下,像这样被冠以很多头衔。所有人身上都有不同的身份,你要习惯这种不同的身份并存。你不需要一定找出一种身份是你最认同的。当你写诗的时候你是诗人,当你洗碗的时候你只不过s是厨房里的一个家伙。

南方周末:今天的中国在现代化的过程中,把美国现代工业文明所存在的各种社会问题也一并学了过来,变成极其物质化的社会,越来越不让人喜欢,你有什么想法?

施奈德:全世界都变得很物质化,不只是中国。我觉得非常令人沮丧。人们现在因为他们的贪婪、过度地消耗地球能源,破坏环境……这种全球化的经济运程其实是从美国开始的,但是其他不同的国家先后跳入这一圈套,中国也是这样。

南方周末:我们有什么好的办法去减缓环境恶化、气候变暖等等一系列问题吗?

施奈德:(沉吟良久)我不知道是否能找到办法,可能没有,但是我们的后代大概能找到。这是一个很大的问题。

南方周末:在这样的现实面前,诗歌有什么用呢?

施奈德:诗歌可能会有一些作用,或许可以减缓(这种破坏)。这其实应该是全人类文化需要采取的举动,而不单单是诗歌承担这样的责任。诗歌的作用可能只是一小部分。其实我们每个人都能找到最适合自己的生存方式。你个人在你的世界中可以选择不要这么一种物欲横流的生活。这或许是对每一个人给出的答案,那就是形成你自己的世界。

南方周末:昨天晚上的朗诵会,在一个不大的空间里面,几百个人来听诗歌,你觉得会起到作用吗?

施奈德:我觉得这样的活动其实是不错的,但是要取决于参加的诗人是怎样的诗人,这样就会有不同的结果。现在大学会越来越有能力来资助这样的诗歌社区活动,让大众更能接受这样的活动。要知道,每个人都有自己个人生活上的革命。我知道有一个山上的千人社区,他们以一种自给自足的生活方式,种树、砍伐、养牛、养鸡,个人的生活都很独立,但是也会互帮互助。

南方周末:你昨天朗诵的时候,有一些后期写的诗歌,很有活力,是什么让你保持创作的激情?

施奈德:我现在同时在做很多事情,诗歌只是我生活中很小的一部分,我每年现在只写8到10首诗。我接下来计划是写一本散文而不是诗歌,希望在接下来几年能够完成,我希望能保持正常的合适的速度来写作。我现在也在学习美国西部的历史,比如采矿业的历史,同时由于经济危机的原因,我也在研究银行业,但是目前我对此还不太了解。还有比如森林起火这个现象,在加利福尼亚每20年会发生很奇怪的森林火灾,我觉得这个现象是很奇特的。

 

诗人加里·斯奈德访谈 <wbr> <wbr> <wbr>转自凤凰文学圈

盖瑞和凯鲁亚克

 

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