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姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

(2018-07-20 10:39:37)
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电影

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四年磨一剑,姜文最新力作《邪不压正》正在全国热映。日前,《青年电影手册》主编程青松与姜文及其他几位主创人员,就《邪不压正》创作的台前幕后进行了深度对话:


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

姜文(左) 程青松(右)


忠实于原小说带来的强刺激

 

程:先说小说与改编的关系,《侠隐》里有多少内容是《邪不压正》里还留下来的?

姜:有两个人物改编都挺大的,一个是关巧红,一个是朱潜龙,朱潜龙其实跟现在也很不一样,我觉得这是一个很正常的事儿。

我记得王朔跟我说过一句话,他说你可能不是把我小说改编最多的一个导演,但是你的电影是最像我小说气味的电影。我觉得这就是我碰到了一个特别好的艺术家。他拒绝给我改编,他说小说写出来以后就跟我没关系了,你爱怎么改怎么改,那是你的事儿,不是我的事儿。甚至他也说过,导演无法在编剧的尸体上提升自己,还是你们自己动手写吧。我觉得他说的是对的,尤其对一个原著小说家来说,我为什么要帮你改编?你爱改成什么样就改成什么样,我看笑话儿、看乐儿。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

姜文导演处女作《阳光灿烂的日子》改编自王朔的小说《动物凶猛》

包括当年的莫言,我记得我们弄《红高粱》的时候,说莫言你也帮我来改编改编,一块聊聊剧本。他说我不聊,你们爱怎么聊怎么聊,我就是看笑话。很有意思,这是一个真正的作家应该秉持的态度。

去年我跟刘慈欣也谈了一次话,他有一次很不满意甚至很悲伤地跟我说,某某电影改编自他的小说,他不是很愉快。我问为什么呢?他说电影太像小说了,太忠实原著了。我说忠实你原作你还不高兴?他说当然了,我想看一个电影,那个小说我自己写的我自己看就完了,我干嘛还得看我原本小说的样子,我就是看他怎么改成一个电影。我觉得这是原作小说家和电影之间的一种正常、美妙的关系。

其实张北海也说过,小说是我的,电影是姜文的,他不是喜欢冒险嘛,我看他怎么冒险。这老哥给我这么一句话,我就觉得很高兴。对于小说,如果不改编的话我会看5遍这个小说,但是如果改编的话,我觉得第一次的强刺激很重要,刺激是什么,它要把我带到哪儿去,有时候会带到我事先想不到的地方,他勾起了我可能很多年都忘记了的东西,这是一篇小说非常美妙、重要的地方。

《侠隐》我只看了一遍,我忠实的是这一遍原小说带给我的强刺激。我认真的、一次性的、强刺激的读了《侠隐》之后,我脑子里看见的那个电影就是现在的电影。


电影是幻象的一种,人类痴迷幻象


程:《邪不压正》是我今年看到最好的、最接近电影本质的电影。银幕上的火车从古老的北京开来的时候,恍然幽梦,我觉得这是一部有想象力、叙事节奏相当凌厉的电影。电影不是说要复制一个现实,或者讲一段历史,而去讲我头脑中构筑的一个故事或者一段梦给观众。

姜:对,就是幻象。我觉得大家在这个幻象面前,争也好、吵也好、喜也好、怒也好、乐也好,我觉得就是幻象应该起的作用。各种对于现实生活的感受,投射在银幕上面,形成了某种幻象。人类很有趣,对幻象经常会很痴迷,电影是幻象的一种,痴迷在幻象当中。当然,佛教里面希望人们不要太痴迷幻象。

程:凡所有相皆是虚妄。

姜:在电影里也算虚妄的一种。

程:对。为什么很多人拍电影的时候,要去烧香,因为你要创造一个幻象的世界。你打扰到了原来的世界,所以你必须要去烧个香,让它安静下来。

姜:我倒没那么想,我认为佛跟我们同在。佛跟我们都是一起在共创这个幻象,佛也会告诉我们,他是幻象而已。我们这个时候没有给佛烧香,佛就在我们身边。


电影是感性与理性的交织


程:《邪不压正》营造了一个引领李天然在天堂行走的一个屋顶世界,屋顶和屋下这个结构是拍摄之前就产生的?

姜:在写剧本之前就已经决定了。我们对生活、对世界是有那种七情六欲的感受的,这一点一定要写,一定要注意它的重要性。感受很重要,你如果丧失了这个东西,仅仅上升到理智上去,容易走错。因为人当然非常可贵的是理智,理智可以创造一个相对理想的社会,但是理智很难创造艺术,我想包括人类的幻象和人类的理想,都不完全是靠理智。

但没有理智来跟感性互相作用是不行的。我们感受到美好,感受到爱情,感受到浪漫,这种感受体现的时候是需要理智的。感受的时候是非常感性的,体现的时候必须有理性手段。

所以,搞创作不是像看电影时候分析的那么简单,你看的只有2个小时,但是创作可能用了4年。4年当中的感性和理性的那种交织是人和人性,甚至优点和缺点不断地接触和搏斗,这是有意义的。我陶醉的也在这个当中,我陶醉这4年跟人性、跟自己进行全方位的触摸。但是最后两小时的电影,其实是用理性表达出来的,它是多少格、多长时间、什么样的颜色、音乐放在哪儿,这个时候你不得不理性,但是没有感性作为基础,理性根本就没地方挂。

所以,我觉得有时候分析是可以的,但是分析丧失了感受,这个分析是没有意义的。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子


《邪不压正》写的是两个势:邪和正


程:《邪不压正》有两个线索,一个是复仇,一个是爱情。感情的戏没那么多,但是看之后的感受,两条线的比重是特别定型的,尤其是最后李天然告别巧红的时候,他要带巧红走但她不走,释放出的那个情感浓度非常强,我特别感动。

姜:其实这一点就是很反好莱坞的,女的不跟男的走。其实也很简单,我之所以把《侠隐》改成《邪不压正》,是因为我不仅仅要写侠,也不仅仅要写隐,我是在写两种势,一种邪的势,一种正的势,要把邪的势和正的势都写出来,才能体现谁压谁,谁不压谁。

那么,这个势就需要不同的人物和不同的故事来体现,因此在这个电影里面显然不可能是哪一个单独的故事,这就是为什么从《侠隐》变成《邪不压正》的一个根本原因,是在写两种势。

 

程:里面除了巧红以外,还有一个唐风仪。就是有两个女性和男性,都有一个感情上的交织在,所以这个电影在后面的部分,会觉得爱情的成分还是比较重的。

姜:我觉得无论是唐凤仪还是巧红,其实大势上来说,是来自于女性的诱惑,来自于女性的力量。


擦亮眼睛,用自己的身心去感受电影


程:黑色幽默、解构类型、后现代是被人拿来解读你的电影的标签,我却觉得你一直在说的是“假作真时真亦假”,在真假虚实之间切换,还是为了一个头脑中的真实,在这个电影空间里,他们可以纵横四海,自由飞翔。

姜:生活是各种气息并存的,我们很难去把它抽出一种味道来,那样也不是生活。另外,从创作的角度来说,理论是滞后的,我们只有先有一个新的事物,理论才上来去描述它,我们不会跟着理论走,这是一个学理论和学创作里面很大的一个分水岭。

所以,我是觉得人们应该擦亮眼睛,用自己的身心去感受它,而不是拿理论去衡量它。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子
姜文


程:这部电影我看的过程当中就会说,你不会去想他的故事的真假这些东西,而是在这些人物的行动上,这个是跟之前看别的电影不太一样的感受。

姜文:你对我很大的夸奖,我从来就是不想跟别的电影一样,我觉得跟别的电影一样对我来说是很大的耻辱。

程:《邪不压正》还是很贴近电影本质的一个电影。

姜:是的,更尊重电影本质的。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

程:很多戏是要在屋顶上拍的,那个布景是搭的还是全部用自然的景?


 

姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子



谢征宇(左,<邪不压正>摄影师) 程青松(右)


谢:没有自然的场景。我们是在云南搭的一片房顶,一个4万平米的景,它是真的钢筋水泥的房子。

程:街道是哪里拍的?

谢:在古北水镇的一个商业街上,现在那条街还在那儿。

程:没去逛过。

谢:你一逛就知道了。因为北京的胡同都没有商业气味,老胡同里都是没有商店,没有作坊,没有铺子。到南北巷的街,比如说南小巷,东至北大街,这些街南北向上才会有商业,东西向的胡同都是没有的。所以,你一看这是南北向的,这是商业街,我们在里面是有这样的考究。


电影的节奏更接近于歌唱的节奏


程:《邪不压正》这部电影,感觉剪辑节奏非常快。

姜:我的电影节奏都挺快的。《阳光灿烂的日子》3000多个镜头,《邪不压正》这个电影有3600个镜头。

 

程:动作的那部分,那些细节很快。

姜:不,快不一定在那儿,你看《阳光灿烂的日子》根本没有打斗的戏,也很快。我都是用长镜头拍的,但是剪的比较有节奏,因为我觉得电影的节奏不是生活的节奏,它更接近于歌唱的节奏。


人是本能地、潜意识地抗拒真相的


程:《邪不压正》想要讲述什么?


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

陈曦(<邪不压正>文学统筹,在电影中客串保姆一角)


陈:其实是一个关于复仇和爱情的故事。还有就是李天然这个人,他以前不认识自己,后来他认识自己了。他以前不敢,但是他自己都不知道他不敢,后来巧红让他知道他不敢,然后他就克服了他的不敢,之后他就敢了

程:因为之前他是有一个复仇的使命,或者说蓝青峰去帮他完成他的局的一个棋子,在这个过程当中,他不了解自己是什么。

 

陈:对,他不知道他自己是谁,然后他就会被一些表面看起来的大使命、大任务所蛊惑,被那些东西牵着走,忘记了自己要做什么。他是一个性格和命运有夹角的的人,他想往那边走,但是他其实一直在横着走,或者在往别的方向走,但是他不知道,后来他终于走上了正轨。

程:后来终于拨乱反正,最后他了解了自己。

陈:他不但了解,他还成为了自己。他就正了。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

李非(<邪不压正>编剧)


李:其实我倒觉得可能在这当中,你不能说对正邪也好,对真假也好,尤其是电影,你说实也好,虚也好,诸如此类的,总是以一个二元对立的这种方式来探讨一个东西。这也是我觉得姜导的电影为什么会让人看完以后,像做了一场梦,或者喝了碗猛酒,会让你晕。大部分人喜欢那种……

程:非黑即白。

李:对,就是二元对立的嘛。而其实真相不是这样,当然我们也不是说谁就能掌握这个真相,但是我试图告诉你至少真相不是那样的,不愿意去挑战认知的人他确实会有点懵,每个人面对真相的时候,是懵的,因为每个人的本能是抗拒这个东西的。

而回到戏里面,尤其是李天然,他也面临这样一个问题,他不知道自己在潜意识中本能地在抗拒自己应该走哪个路,应该去哪个方向,或者说自己应该接近哪个真相。

我们每个人都是这样的,本能的、潜意识地试图去规避它、抵触它、绕开它,但是最终你还是必须得去面对它。


历史发生瞬间,很多都是偶然的


程:抗日是中国人比较敏感的内容,但是《邪不压正》有一个个人复仇的部分,跟国家没有关系。像李天然,他并没有说他是要为国捐躯,为国家去杀人。他是因为个人,因为他的师父是被日本人和朱潜龙一起杀了。有人说这是个抗日神剧什么的,我觉得这个是没有看懂这个电影。

姜:他肯定就没看,人们如果真的用心用脑去看了就不会这么说了。陈寅恪也好,俞平伯也好,在日本人进北京这些日子写的日记里,你看看有多少是提到抗日、多少是提到生活。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

姜文


很多时候战争不是每天都在开枪的,不是像武侠片一样。要是像武侠片,那得打多少发子弹,死多少人啊。包括二战期间,丘吉尔也是有时间画画的,也是有时间去法国南方度假的,不是说每天都开炮,没有的,所以很多人就是基本常识不懂。《邪不压正》是抗日开始之前的故事,而且即使是一场战争当中,也不是每天都在开枪。

程:就是重庆大轰炸的时候,炸完之后民众第二天马上还要去打醋、打酱油,他们还有日常的生活,一般的影视剧就把常态的生活抹掉了,每天都是在贴传单,每天都是被暗杀。

姜:这就是人被异化了,异化其实对人非常不好。

程:卡夫卡在二战爆发那一天,写的日记是“下午游泳”4个字,不是每个人都在那么强烈地参与其中的。

姜:日后写的历史似乎都是必然,似乎都是大家介入。可是当历史发生的那瞬间,很多都是偶然,大家都在闲散过着日子,这是有趣的地方。

程:对啊,所以说里面的人物,他不是每个人都在这样的状态里面,该做旗袍的做旗袍,该干嘛的干嘛。

陈:甚至我觉得有一个七七事变,它更主要的作用是给这个人定一个期限,营造时间的紧迫感。因为就是你成长不成长吧,你复不复仇吧,你是要听你蓝爸爸的去下大棋完成任务,还是要报自己的仇,反正是有这么一个时间在这,过了这个点你后悔就来不及了。


就是为了这点醋,才包了这顿饺子


姜:几百年前有人就说过,面对一个艺术品发表的评论,都是表达自己和暴露自己,跟内容本身没关系。

面对一个艺术品,一个人还是要谨慎的,因为你是在表达你自己。罗丹可以从一块石头里看出一个雕塑来,但是你看到维纳斯你非说它是块石头,看见这样的片子就说是抗日神剧,没有任何别的表达,那有什么办法,是谁在浪费生命?你自己。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

对话现场


就是为了这点醋,我才包了这顿饺子,这是我拍这个电影的真正用心。虽然很多人尝不出这醋什么味儿来,但我就为这个醋包出来这份饺子。

陈:我觉得有些人说没看懂,是跟中国人的惯性思维有关系,什么事情都要找意义、要懂。

程:其实任何人都可以在电影里看到不同的东西,你能看到多少就是多少。

陈:我觉得是他们不敢相信自己的感受。

姜:对,他对自己不自信,其实他看到了,其实他可能也感受到了这个美。他说这就是吗,不是吧。他在不相信他自己。

 

陈:对,然后什么事分个懂和不懂,听音乐也是,这古典音乐你听懂了吗,它讲的是什么。

姜:这个他怎么懂啊。

陈:对啊。但是大多数人,你问他听古典音乐吗,他说我不听,那个东西听不懂。

程:音乐本身就是有感受的。

陈:他们不敢相信。

李:很多人不敢去真正地袒露,去靠一份直觉,不加批判地纯粹去感受。

陈:失去了天然的心。

姜:其实没那么复杂。

李:电影就是一个视觉、一个听觉,然后加一份心,如果在这个之外再加东西,就很容易偏了,关键是他这个丢了,拿其他的一些染污的东西来判断。

他们不愿意接受或者认识这个世界,电影、演员的世界本身就是无序的、没有逻辑的,甚至他不愿意去接受这个,他本身是抗拒的。

程:不愿意去冒险。

李:而好东西通常不会让你觉得安全,甚至会让你不适应。

程:对,这里面的人物也是,就包括许晴那个角色,你就不能用简单地说她是一个好人还是坏人,她这种人是丰富的、立体的。

姜:但有趣的是,大部分观众生活在复杂的生活里,生活不给他那么简单的打击,生活给他的打击是复杂的。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子


平庸本身不作恶,是被邪的人带着去作恶


程:邪压得了正吗?

姜:邪压不了正,放心吧,邪永远压不了正的。

陈:他们就是平庸,我觉得也谈不上邪。

程:平庸就是一种恶吗?

姜:那不是。

李:平庸我觉得还好,但是我觉得不怀好意肯定是恶,不怀好意就是叫坏吧,有些人是不怀好意的。

姜:冒充平庸来作恶。

李:对,假装平庸。

姜:阿伦特作为作家、哲学家,可以用那样的警句来敲打别人,但是我们不能做成那样,平庸就是平庸,平庸没有错。平庸本身不作恶,是被邪的人带着去作恶。


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子


程:你觉得《邪不压正》讲什么故事?


姜文:就是为了这点醋,我才包了这顿饺子

孙悦(<邪不压正>编剧)


孙:我觉得还是讲成长吧,是一个很深情的故事,很深情的故事前面讲了很多别的事。我觉得其实要把它当成一个很立体的东西来看,它不是单一层面的。大家是一个什么样的观众,其实就能看到什么样的东西。它是个挺好玩挺有趣的一个电影。

而且我觉得从电影语法的层面去看的话,它可解读的空间会多一些。姜导拍电影是有他自己的电影语法在里面,创造了一种从语言到画面到造型到整个视觉的很全面的电影。

程:这是一部非常接近电影本身的电影。

孙:就是纯电影嘛。

程:电影应该还是电影,不能把网剧网大等放到电影里面去,电影本身还是靠视听的,不是靠小说文学的,电影有它自己的形态。

孙:好多人其实在谈电影的时候,都已经偏离电影本身的东西在谈论,已经偏离了这个轴心了。

程:一个高要求的电影,会创造性地去呈现。我们当然不能要求每个人都能看到所有,但是你们要勇敢地去感受去接纳这部电影。很多人都会被别人左右,或者自己不愿去打开自己。

孙:这也没办法,咱也不能强求别人。

程:但是要把正的声音传达出来,让所有人去感受。

《邪不压正》所蕴藏的电影活力让我们对中国电影依然有所期待,同时又对孤独的捍卫电影尊严的导演们充满尊重。


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