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富 士 山 论 剑(2007-11-04 23:36:17)
时间：:10月15日
地点:日本新华侨报社
采访人：日本新华侨报，台湾《中国时报》。
对谈人物自我介绍：
孔庆东：1964年生于哈尔滨，1983年考入北大中文系。1996年留系任教，主攻中国现代小说和戏剧，兼及文化思想评论。学问上喜欢雅也喜欢俗，思想上得罪左也得罪右。坚持平民立场，暗藏贵族精神，自称北大老工人云云。
李长声 ：生在旧社会,长在红旗下,无可记述学历。曾任出版社编辑、杂志副主编。改革开放后自费东渡,无专业,无所属。自励“勤工观社会,博览著文章”,但惰性难移,先后为几种报刊写专栏,积以时日,竟然也结集数种。
从藤泽周平谈起
孔：最近我正在拜读李长声老师翻译的藤泽周平的武侠小说，在此之前还真没有专门地读日本的武侠小说，感觉很新鲜，翻译得非常有味道，能够感觉到原文的浓郁的生活味道。
李：藤泽周平在日本算大家。他是1997年(平成九年)1月去世的,正好十年了。文学家丸谷才一说:藤泽周平是文章高手,通观明治大正昭和三代,无人比肩。他四十四岁开始写,写到六十九岁,正好二十五年。藤泽三度落选直木奖,而且那三次都无人获奖,他都觉得自己是灾星了。第四次以《暗杀的年轮》获奖。
去年11月,《朝日新闻》开始出版周刊百科《藤泽周平的世界》,共三十册。最近,文艺春秋社也出了《海阪藩大全》,是把以海阪藩为舞台的短篇小说汇集到一处。海阪藩是藤泽虚构的一个藩,所谓海阪,是眺望大海,像是有一个斜面。
藤泽周平是鹤冈人,离电视剧《阿信》里的酒田很近,在山形县,那里有藏王温泉,冬天的雪景特别好看。
如果说给读者以勇气,生活的智慧,展现快活明朗的世界,这是正的浪漫,那么,藤泽早期的小说是负的浪漫。随着不幸吐尽,自我解放,作品的色彩明亮了,增多了幽默,读者范围也扩大。
他主要写武家题材,最优秀的作品是《蝉时雨》。《蝉时雨》写一个少年的成长,而《三屋清左卫门残日录》写一个藩士退休后的日子,但所谓人在江湖,身不由己,终归是人退心不退,也卷进了藩的政争之中。但总的是心态闲适,足以令上班族艳羡。今年日本的团块世代一举退休,成为一个社会问题,他们应该读这本书。
如果拿中国的武侠小说来比较,我觉得藤泽的小说离淂最远,是地地道道的刺身,没有浓烈的武打场面,只有涓涓溪流沁人心底。
孔：说起武侠，多数中国人会油然想起港台新武侠文学，像金庸、梁羽生、古龙这些人。其实中国大陆最近几年，一些新的年轻人正在崛起，二三十岁，从五六年前起开始创作，我把他们叫做新世纪的武侠小说，或者叫“大陆新武侠”，相对于以前的“港台新武侠”。但是不论港台新武侠还是大陆新武侠，目前还没有藤泽周平这种风格。藤泽的小说我读的几篇都带有“剑”字，特点很突出，非常生活化，感觉里面的人物是生活在真实历史上的普通人。普通的武士，他们有确定的职业和经济来源，这与中国的武侠小说很不一样啊。
李：藤泽写的其实就是“上班族”。他笔下的武士大都是俸禄微薄的下级武士,每天进城(藩主的禁城)上下班。敲钟敲鼓，日本上班族的特点基本就是由武士时代形成的,武士忠于藩,上班族忠于公司。
孔：那么可以说，藤泽的小说，是描写日本古代末期的近代小说，写那个时代的生活。与中国的武侠小说相比，他们并没有另外开辟出一个“江湖”来。这是一个大的中国式的概念，叫“江湖”，日本人能看明白这两个字，西方人就不能理解。中国人虚拟了这么个“江湖社会”。日本有没有带有江湖那样的武侠小说呢？
李：我的感觉日本没有中国那样的特定的江湖的概念。日本的武侠小说兴起不算太早，大约是明治末年。日本的讲谈社是野间清治创办,后来办了一个杂志叫讲谈俱乐部。为什么叫讲谈社？讲谈就是评书。办了杂志叫《讲谈俱乐部》，那时用速记,记下来发表。这个杂志创办于明治最后一年(1911),所以时代小说可以算作现代文学里。后来找记者写,所以日本早年武侠小说家多是记者。
日本武侠小说当中有一类叫剑豪小说,也就是剑侠,其实日本应该是刀客。日语里把“刀”美称为“剑”。大正2年(1913)中里介山发表《大菩萨岭》,机龙之助是一个虚无主义者,随意杀人。他就是一个个体的剑客。
中日武侠的思想和精神
孔：中国武侠小说可以分两种，一种是以金庸、梁羽生为代表的风格，朝代、背景、包括生活细节真实，具体逼真，属于“社会派”。另一种是还珠楼主为代表的带有神魔色彩和情节的武侠，属于剑仙派。两种的共同点是超越现实，用江湖视角，在权力之外抗衡权力，而不是简单的反抗。政治清明时，江湖可以和政权合作，并非永远反抗，政治混乱时，江湖中则蕴涵了革命的力量。这样的描写有一定的现实依托的，主要表达中国知识分子超越现实的理想。古代武侠小说的代表作公认是《水浒传》。它体现的一种思想，就是当政治不清明时怎么办？中国的武侠小说里隐含着知识分子的反叛思想。北大陈平原老师有一本书《千古文人侠客梦》，这个题目很好，这个侠客梦正是中国文人的梦。看来还是日本的武侠小说写得真实。他们写生活，甚至写每年收入多少石粮食等。
李：日本武侠小说没有中国武侠小说那样大的主题，通常表现为两个势力争，哪个势力利用了武士等。但又写得非常生活化，武士完成使命后回家过日子，实际上是为了生活，不是要在江湖上混。
孔：上个学期我在东京大学很冒昧地讲了中国武侠小说和其他国家武侠小说的区别。西方骑士文学、日本剑侠文学，都提倡“忠”，“忠”已经演变成今天的敬业精神。
李：日本武士的“忠”就是敬业精神。
孔：中国的武侠也讲“忠”，但 “忠”之上有“仁”。中国也讲报恩之义、知遇之情。但在讲“忠”之前要问此事是否合乎仁？如不合仁义，则可以不忠。就像孔子说的仁义道德，日本很好地继承了这一点。而孟子则不同，孟子主张上级不好的时候，下级可以革命。
李：所以日本一直不接受孟子的革命思想。
孔：日本人有没有想过，不革命的话，假如天皇是个坏人怎么办？日本可能不存在这个问题。中国人就比较大胆，就想过，第一统治者是坏人怎么办，孟子就说可以杀掉，这时候杀他不叫弑君，叫诛一夫，就是杀掉一个独夫民贼，换一个新的皇帝。
李：中国与日本的最大区别在于，中国一直在改朝换代，日本是天皇万世一系。
权力都在幕府手里。从历史事实来看，基本没有人去反对天皇的。武士都忠于诸侯，而不是忠于天皇。就像现在日本的公司职员忠于公司而不是忠于天皇一样，各为其主。
孔：看来日本有严格的等级制度，如果大家都认同这个制度，社会就能很好运转。中国人有很强的怀疑精神，容易导致革命，人人都有替天行道的义务，其他国家的意识不是这样的。
李：日本也有农民起义，但不是要推翻谁，比如要求减租。而中国要求改朝换代。
孔：日本的农民起义要解决现实生活问题。而中国像陈胜和吴广，就代表了中国武侠的一种精神，想自己取而代之，发出“王侯将相宁有种乎”的声音。中国人读武侠小说感到奋发，中国武侠小说有一种“砺志”的作用。很多人喜欢读金庸的小说，讲一个人如何成为英雄，这是中国传统意义上的英雄。中国武侠小说讲修身，仗义疏财，不近女色，要超乎常人。我觉得藤泽周平的小说写得很好，他的小说在重要的事件没有出现时，小说中的人物就是个常人。
李：对，日本武侠小说中的人物是常人，是庸人。中国武侠小说作家中古龙受日本小说的影响很大。
孔：古龙的小说情节上受日本推理小说的影响较大。说到古龙，我想到武侠小说中的刀和剑，它们具有不同的文化象征意义，剑是一种知识分子的象征，是一种贵族精神，剑在实战中没有什么大用，东汉时军队里普遍都用刀了。后来就是少数练武术的人才使用。梁羽生小说中的侠客多用剑，而古龙笔下的人物多用刀，刀体现的是平民精神。
李：在平安时代，日本佩剑是贵族身份的象征，很漂亮，但不实用，武士是佩刀的，这是武士的象征。日本侠客使用的是刀，不是剑。
大正6年(1917)冈本绮堂发表《半七捕物帐》,捕物就是捕快破案抓人,帐就是备忘录。这是武侠小说与推理小说熔为一炉,源头是中国的公案小说。还有一种股旅小说,写赌徒之类的人徒步到处游走。创始人是长谷川伸,后来还有子母泽宽。电影《座头市》就是这类东西。大正14年(1925)白井乔二写了《影立富士》,与《大菩萨岭》是日本大众文学的双璧。
关于武侠小说,日本有这样的说法:一般书店里,武侠小说的架子上半壁江山是司马辽太郎的,另外的半壁,二分之一由池波正太郎和藤泽周平平分秋色,二分之一是其它作家们的。有人说:拼命要发迹的家伙读司马辽太郎,对发迹死了心的读藤泽周平,想显摆渊博的读池波正太郎。
中国武侠打出哲学来
孔：刚才我们说到武侠精神、思想方面的内容。现在说说具体的武打，我发现藤泽周平小说中的武打过程很简略。
李：这是藤泽周平的一个特点，不侧重武打的描写，侧重写人情、市井生活。1950年代出现的五味康佑侧重打，山本周郎的武侠小说形成了另一个系统,不以武为主,写市井人情。日本人情包括的范围很广，是义理人情。 藤泽既写武士人情,如短篇《玄鸟》,也写市井人情,如短篇《神隐》,神隐就是现在说的人间蒸发,突然不见了。藤泽的武士都是被他理想化的,人情也被大大美化。
江户时代是武士的天下,他们是社会的主导阶层,有自己的准则,也就是社会的道德标准。文武两道,日本是武道,中国是文道,日本是武家社会,中国是儒家社会。中国的社会代表是文人、才子、书生、秀才,特别了不得的武将是儒将。
孔：中国武侠小说武打部分也是很有魅力的，要打出哲学来，形成了庞大的“纸上武学”系列。那些功夫不一定是现实武术，很多东西不能在武术界得到印证，是美学意义上的武打。
日本的武侠小说是不是依据现实中的刀术、剑术？还是有超现实的东西？
李：也是超现实的，武艺高强的不得了。日本把武侠小说叫时代小说，描写另一个时代的东西。最早的所谓大众文学，就是武侠小说。
孔：日本武侠小说的武打讲究“气势”，这一点古龙继承了，他对武打是另辟蹊径，可以说受到日本的启发。省略了过程，专门写气势，如“小李飞刀，例无虚发”。日本武侠小说也善于造气氛，如什么“迎风一刀斩”之类。中国武功有一个专门的词叫内功，武术讲究内功和外功，功夫的描写近乎科学化，几乎可以形成教科书。日本小说中有“内功”这种观念吗？
李：日本没有像中国那样有成套的内功，没有分得那么仔细。
孔：中国内功有“反技术”的一面，中国的武打描写随着历史的发展越来越精彩。在冷兵器时代如《水浒传》中武打不那么精彩，中国现代武侠小说的武打描写有两次繁荣时期，分别是在一战和二战之后。一战之后，武侠有了内功、外功和轻功的描写，二战后就发明了更多令人目不暇接的内功外功，如梁羽生、金庸书中的武打描写。我想这里隐藏着一个民族文化的秘密，中国文化对技术和工具有一种警惕，中国侠客们不愿意依赖工具，而西方像007电影中有很多奇怪的工具，先进的武器。中国的武侠英雄，越是功夫了得，越要放弃兵刃，不依赖工具，达到飞花摘叶皆可伤人的境界。中国武打已是一种象征，超越了武术，中国武侠小说强调内功这一点，其实是强调以人为本，强调儒家思想，修齐治平，就是你把自己修炼好了，把自己的气息控制好了，你的功夫自然就高超了，外边的东西都是花架子。中国武侠小说把哲学思想融进武打中来了。
李：日本的武侠小说也讲除暴安良，把坏人杀掉，但不太有中国的那种国家背景、民族意识。
孔：是不是日本古代普通的武士也不需要关心那些问题？他们的知识结构里没有这一块？
李：武士主要是为藩主工作就行了。日本的武士多数是穷人，就像上班族，武士往往受到富商欺压。
孔：中国的武林中人不在体制内。武林这个词也是个现代的概念，不管黑道白道，练武的都是“武林中人”。武林人不在体制内，对政府没有经济问题上的埋怨。中国大部分武侠小说不写经济问题。中国武侠小说满足人们不在体制内的欲望。而日本武士在体制内。中国古代通常有钱人才学武，学武的不容易，有穷文富武一说。
武侠满足人的原始欲望
李：日本的历史小说和武侠小说是分开的，历史是要求真实的。其实日本武侠小说写的就是现代的事情，把故事放在历史的舞台上，只不过人物穿着那个时代的服装，人物的想法都是现代的，让作家驰骋想象，读者在现实生活中得不到的东西在武侠小说中得到满足。
孔：是的，人的七情六欲中包含有暴力倾向，这是人的本能。人们为什么要用法制来约束自己，就是怕这个本能不可收拾。其实法制是并不公平的，而江湖是公平的，比如“你杀我全家，我也杀你全家”。但是这种公平又怕它不可遏制，所以现实生活中人们就用法制的假公平来代替真的公平，法制之外的缺憾通过武侠小说来补偿。很多人批评武侠小说不合乎法制，我觉得这个批评是不对的。武侠不是为法制服务的，武侠小说里有个帮助人“自我化解”的问题。
李：这也是日本武侠小说和中国武侠小说的一个不同，中国武侠小说中的主人公表现民族大义，有为国家为民族的思想，日本武侠人物这方面动力很少。日本武侠小说中往往有“复仇”，但没有中国式的“化解”。
孔：金庸、梁羽生的作品中都相当突出“仁”的精神，金庸强调“仁者无敌”，到最后功夫往往都是没有用的，最重要的是精神，是仁。金庸小说中的第一英雄不一定是第一武功高手，而是最仁义的人。结局总是把人与人之间的冤仇说成是误会，人与人本不该有冤仇。《雪山飞狐》里讲李自成的四大卫士因为误解而产生矛盾，造成后代的百年仇杀，那样的小说使人思考，战争、纠纷都是起源于隔阂，起源于误解。金庸小说的结尾总是给人一种悲悯，英雄人物不是死了就是出走了，这样的结局对江湖保留了一个质疑，没有什么是绝对的真理，留给人们的思索空间比较大。
李：中国古代是文人社会，追求精神状态的享受。日本是武士社会，武士要受教育，学儒家文化，念四书五经，是一种修身养性，并形成体制化。武侠小说中也是写生活场面较多，只是遇到突然的事件时，武士的武功才显露出来。武士不等于就有多高的武艺，这个阶层是为诸侯或者为将军工作的。
孔：我觉得日本社会的这个武士结构，有利于转型为现代化社会，转化为上班族。而中国人是一盘散沙，没有骨子里的爱国精神，政府要宣传爱国，单位要宣传敬业，宣传什么就可以理解为缺乏什么，这种东西不够，才要大力提倡。中国人骨子里就是天生的个人自由主义，中国人到一个地方先调查有什么规矩，但不一定是为了守这个规矩，而是打算怎么钻空子。所以中国的武侠小说是符合中国人的本性的，不愿意在体制里呆着，上班是非常痛苦的事。中国人没有那种武士道的精神，武士道在中国是被批判、被嘲弄的一个东西。我们看武士道，确实有它死板僵化的一面，而中国人也未免太灵活了。忠诚于一个人，或者忠诚于一个概念，达到以生命来相殉的程度，在古代是有的，革命历史上也很多，但是今天已经没有了。
日本武功注重实战
孔：还有一个很有意思的问题，中国现代武侠小说形成了这样一种局面，中国的武功可以用全国的“功夫地图”显示，武侠小说家形成共识，天下功夫最高的是少林，其次是武当，还有其它各种流派，都很有特点，很符合地方文化特色，跟现实是若即若离的，现实中的少林寺功夫也很高，但在一定程度上是拜武侠作品所赐。日本武侠小说的功夫是不是形成了系统化的套路图？
李：没注意到这方面的情况。日本武侠小说中有名的人物历史上真有其人，如宫本武藏，后来也有人把他夸大了。再如忍者之城，都有历史的影子。
孔：当年戚继光抗倭，开始是打不过倭寇，因为倭寇人人都有武功，后来发明了新的武器和阵法，才抗倭成功，实战方面好像中国武林不如日本武林。中国有少数武侠小说写到日本人。台湾作家司马翎写得很有特点，他的小说也写到倭人。中国武侠小说家笔下的日本人，往往狠毒，刀法凌厉，这种写法已经被继承到一部分影视作品中去了，台湾、香港拍的武侠影视片，涉及到日本人的时候，把他们写得很坏，把对手赶尽杀绝，不给人余地，而中方武侠总是后发制人，仁至义尽，已经形成了这样一个套路。
李：日本的武功凶狠，目的就是杀人，有实战性，日本的武术没有更多的理论思考，就是实战，你死我活。
孔：日本武侠小说有没有受西方的影响？
李：在日本的整个文学界，武侠小说是受西方文学影响最小的。
孔：我看重中国武侠小说也正是这一点，它是最民族化的，是可以与其他民族文化进行抗衡的文学类型，武侠小说里把中国的传统文化都装载进去了，起到了保护民族文化的作用。武侠小说还是不完全脱离生活为好，中日武侠小说有区别，但放在东亚文化的大视野之下，有相通之处。
李：中日有所不同，中国是先有主题，日本是含而不露。日本的武侠小说还有考证癖。
金庸是全世界华人的共同话题
孔：中国新一代武侠小说作者文化水平不低，很多是80后，他们西方文学的营养比我们这一代要丰富，整体上来说，古文学得也好。大陆新武侠很有才华，将来可能比金庸、梁羽生一代要高。但目前缺乏现实力量，希望他们多了解现实，那是文学创作的源泉。重视大众文学是一个重要问题，应该鼓励更多有才华的年轻人进入武侠小说创作领域。
李：中国武侠小说比较容易翻译成日文，可能是汉字圈文化，比较容易交流。
孔：网络时代对武侠小说的发展有很大影响，大陆新武侠一代利用网络进行创作，作品点击率高，引起出版界注意，他们的作品中没有太多的国家民族意识，更多表现的是个人在宇宙空间的生存姿态，受到年轻读者喜爱。
李：日本网站上则多是言情小说，而日本人太把武侠小说当回事，在日本写武侠小说被认为是很难的，必须有历史知识，要写人情的话，必须自己有人生的历练。武侠小说历来为日本人所爱读,此类出版几乎听不见萧条的叹息。写武侠或历史小说的作者基本是中年,少见年轻人。与推理小说、恐怖小说纷立奖项相比,历史、武侠小说的奖项接二连三收场,原因似在于写作需要有阅读史料的能力、考证史实的工夫及人情世故,新手难以为继。
孔：是啊，写武侠的可以说是杂家。世界各地的华人可以通过谈武论侠得到整合，从小说中看到“中国人”的共同立场。在海外可以通过谈金庸找同胞，找到共同话题，武侠小说是华语世界的通用符号。金庸就是在弘扬中华传统文化理念方面，独树一帜的。
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