7．您认为中国历史上是否存在一个类似“文艺复兴”的文艺爆发时代？
陈：“文艺复兴”（Renaissance）是一名词，也是一形容词。作为名词，它特指意大利半岛那次文艺盛世，稍后，当西班牙、日耳曼、尼德兰等地区相继发生类似的文艺盛世，都沿用这个词。作为形容词，“文艺复兴”则泛指人们对文艺盛世的来临或祈盼，常被正式或非正式地形容其它国家或区域的文艺状况。
这是审慎的话题。我倾向于文艺复兴的名词性。人类只发生过这么一次文艺复兴，不会再发生，即便发生，可资比照对应的诸般文化时态、背景、条件，均有大误差。
我看不出中国历史“存在一个类似文艺复兴的文艺爆发时代”。阶段性起伏盛衰，在中国文艺史持续发生，跨阶段的追溯、回归、复古、振兴，也多有史迹。但是论性质、规模、因果关系、呈现的形态、影响的幅度，很难找出哪一阶段的中国文艺能够与意大利文艺复兴相比拟、相映照、相对应。
这不是说我们不如人家，或许正相反，借用金观涛先生关于中国历史“超稳定结构”论，中国文艺的生发、衍变、传承，相当早熟有序，平顺而自然，不象西方文艺史大起大落，富于戏剧性。对于中国政经发展的滞后，“超稳定结构”论当时带有负面评价与反思的性质，但于中国文艺，我以为此论可以是正面的、肯定的。在世界范围各大文明中，恐怕还找不出象中国古典文艺这样恒长稳定而延绵不息的生命体。
以公元年表推算，欧洲出现文艺复兴之时，华夏文艺历经秦汉魏晋、隋唐宋元的各阶段兴盛，早已逝去了——文艺复兴全程，约略相当于中国的明初、明中期，明晚期。欧洲人念及文艺复兴，仿佛很古，其实很年轻，犹如俊朗的少年；中国历史到了明季，仿佛很近，其实岁数很老，已是中国文化的晚境。黄仁宇先生将17世纪中叶的西欧与明末做对比，追问何以南欧在那一时期发生了资本主义，而中国没有。他的研究十分丰富，然而未曾兼及人文艺术的深层对比。以我的浅陋，对此无能阐发，以下粗谈，不足为论。
明的绘画，固然了不起，尤其文人画，上接元代，趋于大熟，下及清代，遂烂熟而糜。明的文艺，比之大唐大宋的气象宏富，毕竟弱了。而明的同期发生欧洲文艺复兴，则如长夜初醒，光芒万丈，照彻欧陆文艺及西方文明达数百年。之前，欧洲自4世纪至12世纪的中世纪，被他们的史家称为“黑暗时期”（其实中世纪艺术朴茂恢宏，非去欧洲亲见，难窥究竟） ，与中国同期延绵八九百年的魏晋隋唐文艺，还真不好比。
譬如以明四家——沈周、唐寅、文徵明、董其昌——与文艺复兴三杰横向比照，不论在材料、技术、美学、思想、精神诸方面，均难找出对应的基点。董其昌那种纯粹性，是要到20世纪初叶的欧洲绘画方始略见端倪，但你也举不出哪位西方现代主义匠师果然能与老董的境界相比拟、相匹配；而文艺复兴画家画人物与圣经故事，信奉耶稣教，明四家一律画山水，读得是道家，玩得是禅宗，你说怎么比？
再说文学。意大利是要到13世纪薄迦丘、但丁手里，这才由古拉丁语转型为意大利语，出现象样的文学。可是中国文学太早熟了，单说4世纪至6世纪的魏晋诗文，前有两汉上至春秋的大统，之后一路润泽隋唐。譬如诗经之于陶潜，陶潜之于王维，其间脉迹，斑斑可考。所以论文字、文学、语言的超迈成熟，中国比意大利不知早多少百年。至于魏晋书法艺术更是无可超越，西方根本没有。
倒是北魏及隋的佛像与中世纪雕刻彼此有一拼，两皆朴厚而魂灵出窍，论勃兴的年代，中国更早……回到绘画，13世纪初的乔多是文艺复兴绘画公认的太师爷，可是乔多要是亲见比他早将近九百年的顾恺之画艺，或走进敦煌洞中瞧一眼，不免手眼见拙，岂不羞煞。顾恺之之后，我们每世纪仅选一人，不及其余，则6世纪的展子虔，7世纪的吴道子，8世纪的李思训，10世纪的董源，11世纪的赵佶，12世纪的李唐……中国最富于传奇性的画家，在文艺复兴之前早就出现过了。
以佛教艺术勉强对应文艺复兴天主教基督教艺术，也颇难下笔。敦煌、麦积山、云冈、龙门等地灿烂辉煌的佛教艺术，大致起于公元4世纪，至11世纪逐渐式微，这段时期正是人家的“黑暗年代”，近日我二度造访敦煌，敦煌的伟大，实在还是被大大低估了……但中世纪宗教艺术，尤其是雕刻，保存及使用状况比中国佛教遗迹不知好多少——今日欧洲千万教徒仍然天天在中世纪雕刻的环绕下做弥撒，中国却是一座完整如初的宋元寺庙也难觅——要之，这两种宗教及其艺术对世界范围文化文明的影响，无法比较。所谓西化现代化的根源之一，正是基督教，尤其新教。美国总统候选人的前提之一必须是基督徒。而佛教之在今日中国，留几座庙，养一群伪和尚，再有一小撮雅人花钱买些小佛像家里摆摆，此外别说世界，在本土都谈不上文化影响——即此一端，文艺复兴之于世界的深远影响，不言自明。
中国山水画与欧洲的风景画，不是一个概念，亦殊难对照，若以风景入画的渊源论，自隋展子虔、唐李家父子开创山水画，及宋元明清一千多年，“山水画”美学是中国画学的大宗、主脉，欧洲没法子比。文艺复兴绘画只在背景中画出风景，待成为独立画科，是要到17世纪巴罗克绘画如北欧霍本玛之流，那时的中国山水画已入清代，成熟得一塌糊涂了。
中国美术、欧洲美术，不好比。单挪文艺复兴一段史话观照核对，尤难妥贴。这种比较，稍欠审慎即涉是非贬褒，是非贬褒，应是治史的忌讳。
也巧：明年初，北京世纪坛有文艺复兴展，同期，上海博物馆为纪念故宫博物院80周年，隆重推出第二次《晋唐宋元国宝展》，且比2002年同名展览的70多件国宝级书画多展30余件。这两项大展的内容，年代有早晚，画道大不同，一是西方的骄傲，一是华夏的荣光，于是或谓无涉，或则有关；国中文人艺术家不论偏爱西画还是国画，不论持世界主义还是民族主义立场，均可同时从这两项大展中窥得中西文化艺术的种种精要与殊异。这两项展览在中国同期推出，诚属百年不遇，期间，学界少不了群相议论，只怕不免是文艺复兴归文艺复兴，晋唐宋元归晋唐宋元，二者之间的有关系或没关系，均为极好的话题，不晓得会不会有人追究，有人省思。
8．当代中国社会需要“文艺复兴”吗？您是否预见在未来的中国出现一个这样的“爆发”。在您看来艺术是否应该在其中扮演重要角色？如果意大利文艺复兴似乎指向古希腊古罗马传统，中国的文艺复兴又可能指向什么？
陈：当代中国社会当然“需要”来一次“文艺复兴”。只是意大利当年有个远远的希腊在那里发亮闪光，我们“指向”何处？“复”哪一朝代的“兴”？周秦汉唐？太渺远了；近年故宫大整修，说是要赶在北京奥运会之际恢复“康乾盛世”的气象，真是豪情万丈。可是别忘了，孙中山号召“驱除鞑虏”的那个王朝，正是“康乾”时代的异族统治，堂堂共和，总不能“复”那种“兴”吧。
苏联亡，回归俄罗斯，沙俄时代的国旗与歌曲恢复了。我们倘若真要复兴大汉民族的文艺，最近者，也得找朱元璋家属商量。可是明的文艺再伟大，与当年意大利想要复兴的希腊艺术一比较，大殊大异，这道理，前面已经说过了。
文艺复兴与古希腊，明季与先秦时代，两组排列，其性质与脉迹颇难等同。
先秦时代与古希腊，世称“轴心时代”，各有思想巨人。今日国中学界闹“读经教育”，就是“指向”先秦诸子，意在“振兴国学”（能否振兴，有无必要振兴，怎样振兴，是另一话题）。然而对照希腊时代与先秦时代的“艺术”，我们会遭遇“概念”和“定义”的困难——世称希腊雕刻壁画为“艺术”，但先秦及商周时代的种种青铜器、陶器、漆器，和更为古早的玉器，当时均属“礼器”，后世谓之为“文物”，这“文物”概念，西方却是没有，而西方概念的“艺术”之说，古典中国也没有，即便有之，与今日通称所谓“艺术”者，也存有诸多内在的差异。
譬如先秦遗存的绘画（战国帛画及丝织品图案之类），尚属中国绘画的儿童时期，且多已湮灭不存。真正伟大的雕塑是要到秦的墓葬品，即始皇帝兵马佣，可是兵马佣再伟大，与希腊雕刻揭示的神性与人性，意思不同，功能也不同。而希腊雕刻的造型美学，以今日中国美术率半西化的标准看，似乎“优胜”于先秦时代，然而商周时代伟大的青铜器，其形制与工艺便是给希腊罗马人看见，也必惊叹而服膺。
秦亡，两汉历四百年，与古罗马同期，可是两汉艺术如汉佣、画象砖、墓室壁画、霍去病墓雕刻等等，虽不拟统称之为“文物”而约略接近西方“艺术”之谓，但与直承希腊大统的罗马雕刻比，体量、数量、功能、性质，也不便对应；再说秦代“焚书坑儒”、东汉末年独尊儒学，就此熄灭百家争鸣的光焰，后世虽有道家释家得以“配置”左右，但与希腊哲学、数学、科学传统之与欧洲文明史的因果关系，还是不好比较。
约在公元4世纪，罗马亡，中世纪开始。此后近千年，欧洲艺术暗下去了，而佛教艺术正在这近千年之间，自魏及元，大兴大盛，虽经数次灭佛运动，仍难遏止，至于颠峰时期，其规模与强势不让希腊或文艺复兴，论年代延绵的久长，更数倍于意大利文艺复兴。我们且不说云冈敦煌的伟大，仅山东青州一地近年出土的石佛，便有数十万尊之谱，造型之浑朴，手法之凝练，雍雍穆穆，无与伦比，只因是工匠所作，未留名姓。而声誉卓著的名家，见于魏晋的书法、隋的山水画、唐的人物画、宋的山水及宫廷画、元的文人画，一路光辉灿烂……这些意思，前已反复申说。
是故到了明季，也即文艺复兴发难之时，中国文化史的大命运、大命题，与欧陆根本不同——明代之前没有“中世纪”的“黑暗”，历代文艺体面得很，先秦与希腊相辉映，及后却不曾堕入欧洲的中世纪 所以遍观中国文艺史，“文艺复兴”这个词不好借，非要找适切的词语，我倾向“文艺盛世”四个字。
话说文革刚结束，不少人眉飞色舞预言中国的“文艺复兴”即将“爆发”，以形容词论，也不能说这单相思是属枉然。要论国家民族的大复兴，目下形势空前大好，照唐德刚教授说法，今时正是中国自鸦片战争以来最为扬眉吐气、国运大开的好时光；李敖则放言今日中国是“开汉唐以来所未有”之“盛世”，想想也是，因强盛如汉唐，也始终为边患所苦，故以李敖“中国不再挨打、中国不再受穷”的标准看，说得并没错——问题是今日中国的文化与艺术。
文化艺术，在我们这边早已等同于唱歌跳舞之类，各部委顺序，文化部最次要，和教育部之类都给排在末尾，“艺术”，则归一个“司”管管。省、市、区、县、乡“抓文化”的各级部门，也就分管扫黄、打盗版、老干部书画、计划生育宣传之类吧？笼统加起来，美其名曰“精神文明”。最近又多出一个“文化产业”的说法，前一阵报纸电台郑重宣传南方某公司数万人构成油画企业，集体流水线拷贝西方经典，据说每年向全世界行销愈百万复制油画行货，赢利数亿。
以上算不算文化艺术呢？姑且算吧。此外举其大者，连带文革时期八个样板戏，咱二十年来的春节联欢会呀，海外获奖的钢琴手及男高音女中音呀，第五第六第七代电影导演的得奖片贺岁片呀，每年出版愈百部长篇中篇短篇小说呀，文艺刊物总共多少千多少万种呀，还有美术界各种全国美展、双年展呀，等等等等……倘若“广大人民群众”对以上文艺成果又满意又得意，那也不妨称之为“文艺复兴”吧，我没意见。
只是不要跟人家比。人家意大利，怕也不好意思跟自己文艺复兴老祖宗比呀。
9．卡拉瓦乔的作品《拿着歌利亚头的大卫》将在这次展览中出现，听说您曾经研究过这位文艺复兴后期画家，能否请您谈谈您眼中的卡拉瓦乔？或者您所熟悉和感兴趣的文艺复兴其他阶段的画家和作品。此次参展的还有来自达芬奇（素描女头像）、马萨乔（安东尼奥卡西尼的圣母）、拉斐尔（弗朗切斯科·马里亚·德拉罗韦雷私人画像）提香（病人）、丁拖雷拖（绅士肖像）、波提切利（帕拉德和人头马神）等大师的作品。
陈：此刻我还没看到本次展览的图录，无法谈论具体作品。就算以文字谈论，前提是先去看过，不然只是文字，不是画。
我有兴趣的是以文字交代画家之间的代际关系，由这关系再看画，或许有裨益——卡拉瓦乔（1573—1610）是文艺复兴“遗腹子”，他出生之年，复兴盛世已近尾声，提香便是最后一位重量级大师，而提香辞世，卡拉瓦乔才3岁，所以他是巴罗克绘画真正的先驱。他活了37岁，早夭那年，法国画家拉·图尔17岁，西班牙画家魏拉士开支11岁，荷兰画家伦勃朗才4岁——这只是意大利境外受他影响的第一代人。此后到19世纪，卡拉瓦乔的影响传递库尔贝，再施惠于早期的毕沙罗，尤其是塞尚——塞尚此后的影响，有目共睹，单举我国画家比较熟悉的例，便是由邢啸声先生引进的巴尔蒂斯。可是国中赏鉴巴氏，迄无一词提及卡拉瓦乔。
今秋我给各系学生开的大课，题曰“影响与脉络”，便试图梳理这一层层一代代的传递关系，可是有什么用呢？孩子们看不到原作，连像样的画册也稀缺。卡拉瓦乔的创建——笔色间稠密的、严严实实的表层与量感，深沉猛烈的深棕色调子，还有，出于同性恋细腻敏锐的天性，他发掘了少年、处男介于纯真与粗野的美，引三百年多后毕加索嫉恨，骂他“伤感主义”——这种种特质，必须在原作面前才能真切感应，惟光影的冲突与配置可被印刷品传达一二，这种光影效果，今日留待摄影发挥，轮不到绘画了。80年代西方不少电影和时尚摄影直取卡拉瓦乔式的光影美学，并以新近的色彩冲印技术玩弄他的深棕色调子。
真正继承发扬卡拉瓦乔精神与美学的，是新现实主义大导演，也是同性恋的帕索里尼。我看过八部歌颂耶稣的电影，唯帕索里尼的《马太福音》人物造型直逼文艺复兴及巴罗可神髓，而他拍摄的《十日谭》，简直就是文艺复兴绘画的影像版。
倒是另有一位15世纪的画家叫做卡帕其奥（Carpaccio，1455—1525），这回一定没请来：那年初到威尼斯，我就格外心仪这位较少被提及的天才。今年初春，我再次观赏了他的大量作品，喜欢得简直生气。他处理“景别”的观看方式——就是说，在画面的中景、远景，尽可能多地画出许多次要的、零散的，却被我们的视线自然而然收入眼帘的景物与人事——启示了西方电影的大场面与长焦距，费里尼那些讯息丰富的长镜头，与卡帕其奥就有异曲同工之妙。
在美术史关于他的简略介绍中也指出，他的孤立的探索并未在后来的意大利画家中发生显著影响。
其实，当我久看意大利文艺复兴绘画后，我越来越倾向早期文艺复兴，特别是中世纪中晚期带有拜占廷风格的作品。要知道，象安吉里柯这样的画家，大大启示了20世纪80年代的后现代画家。可惜这些画史的缤纷脉迹，不可能以原作展示方式，大量而有序地介绍到中国来。
10．作为一个艺术家而同时作为一个中国人，您如何看待一个世界艺术馆在中国的成立；它将扮演何种文化形象及社会角色？
陈：非常抱歉，未来五十年——其实我想说一百年，但那样说未免太武断了——我不相信北京或其他中国城市会真的出现一座像卢佛宫、梵蒂冈美术馆、大英博物馆，或者大都会美术馆那样的“世界艺术馆”。我们必须清楚，拥有一座世界水准美术馆，比拥有导弹氢弹原子弹，不知艰难多少多少倍。
要来论证这种艰难，论证我们为什么不可能拥有以上美术馆，恐怕得写十本书。这不是财力问题，而是综合国力问题、历史问题、政治问题、文化问题。不论在哪个问题的哪一层面，我们国家都没有准备好诚实的答案，更远远没有准备好筹建一座世界水准的美术馆。
不过，新建一座国立美术馆，并变成又一个准行政单位，则太容易了，几乎不必论证。我确信未来数十年会出现更多挂着“美术馆”、“博物馆”牌子的庞大建筑，庞大的行政群体在里面上班、开会、花钱。这是一定的。我不知道对这样的前景应该表示祝贺还是欣喜。
我只有一个小小的痴想，就是，北京故宫博物院虽有种种难处，还是应该向上海博物馆及台北故宫博物院好好学习，将几十万件从未展出的书画文物定期陈列，除了休馆日，老百姓能够每天进去走走看看。至于西洋的艺术，大家还是自己想办法去西洋看看吧。
11．从历史的角度看，中国与世界的艺术品（有形）互动在方向与性质上都很有趣，这一点似乎与观念及生活方式（无形）的互动形成了鲜明的对比。世界艺术馆的成立（文艺复兴展和之后一系列大展的拉开）在您看来是中外文化互动中的一个新标志，还是固有互动模式的一个延续？
陈：虽然我不很懂以上词语的意思，但假如北京“世界艺术馆”今后准备持续引进“一系列大展”，绝对是积德行善。 就我所知，西方美术馆很想巴结中国，中国的文化市场可能是今日世界最后一块大舞台，谁都想插一脚。事实是，我们不见得拥有多少“文化”——不论是经典的还是当代的——去和别人“交流”、“互动”，但类似的活动、展览，有总比没有好，来总比不来好。
一百多年过去，我们的“小康”理想差不多实现了，我们的文化实力则远未具备。路还长，慢慢来。
12．文艺复兴展的介绍将出现在下一期《中华遗产》杂志上，您认为“文艺复兴”以及“世界艺术馆”与“中华遗产”有关联吗？关注“文艺复兴”是否对保护和弘扬本民族文化遗产有所裨益？
陈：据我所知，没有一座欧洲或美国美术馆、博物馆声称他们的馆藏是“法国文化遗产”、“德国文化遗产”、“美国文化遗产”，他们太猖狂了，居然称他们的任何藏品——哪怕只是五千年前一把墨西哥的小木勺子，或者华夏殷商时代的一只破陶碗——是“人类文化遗产”。
文艺复兴展此来，对我而言，不是唤醒祖国拥有多少文化艺术的记忆，而是面对另一种现实，就是，我们毁掉了多少文化艺术。北京作为古城已经给毁掉了，太多中国古城被毁掉了。本次来华的画作只是文艺复兴的一点点碎屑，小意思，你去瞧瞧罗马、威尼斯、佛洛伦萨，教堂每天噹噹地敲钟，罗马时期的雕刻站在罗马地铁的出口，寻常人家的回廊或巷口，古老雕饰比比皆是，几百上千年前的无数小井还在街边好好蹲着呢……。
北京地面，如今只剩故宫天坛之类，地面下，前几年拆迁挖地盖高楼，忽然掘出上百枚明代甚至元代的古陶井，是元大都城市地下供水系统。怎么办呢？砸！对于现代化建设，这些破烂毫无裨益。
意大利人也砸过的，只是理由不同。老友阿城走访罗马，当地哥们儿告诉他：19世纪末英国唯美主义者王尔德在罗马吹嘘“残缺美”，于是当地的雅人们居然砸了一些罗马时代的石饰，任其散布，以为美，后来悔悟了，赶紧中止……我去过拿坡里附近的庞贝城：连那么一座早给火山毁灭的古城废墟，包括那些死者的尸体，人家也爱惜保护，犹待珠宝，用玻璃罩罩好了，尽量弄得看上去跟一千八百年前一样啊！
保护、弘扬，都是空话。要它变实话，你得有东西保护，有东西弘扬——现在剩一册《中华遗产》杂志在，也不坏，我此刻给你们写稿子，就是给意大利文艺复兴说几句实话，给咱们这边的“中华遗产”说几句空话。
2005年12月1日写在北京
（高智商注：丹青陈又要出差了，不知道什么时候再搭理偶们了
）
插入表情