我们现在在精神上的需求太低了

    殷智贤：现在人在解决了装修问题之后，已经很重视家具了，但是对于日常的器具，，比如像餐具、花瓶这类的东西很多人关注不够。在您以往的讲座里，我们看到您展示过非常多艺术造诣和工艺品质达到极高程度的作品，其实那些东西也是那个时代里的日常器物。您觉得在今天如果我们想提升现在中国设计的水平，也提升大家的审美的话，可以从中国古代的器物之美里学到什么样的知识和美学的理念？

    马未都：我觉得这个话题应该说对于今天的百姓来说比较深，我们应该了解中国人的文化需求，我们的文化需求的一个最简单的前提是首先要吃饱穿暖，有一句玩笑话，说当你富裕起来的时候，最后一个请进家门的是艺术品。当你发生问题的时候，第一个请出家门的也是艺术品。

    古代的时候，由于中国的封建社会制度优良，与当时的生产力是匹配的，所以在中国古代数次达到世界级的顶峰，那个时候中国人的精神追求就远远地高于别人，这不仅仅体现在皇家文化上，包括民间。在中国历朝历代的文献记载中，以及出土文物中你可以看到，当时人的精神需求所达到的高度。今天从某种意义上讲，我们的精神需求是低的。比如说很多不入流的，或者是垃圾的产品，都会取得很好的市场效果。

   你所拿到家里不当吃不当喝的所陈设的艺术品，其实都是你自己的生活品位，还不在于你是不是有钱。

    殷智贤：对他自己的生活会直接产生影响。

    马未都：这个影响虽然很直接，但是它不致命，不像吃东西，你买错了它不致命，但是它致病，导致他的审美低俗，一生获得一种假象的快乐。

   这跟收入无关，有些人收入很高也恶俗不堪，也有的人收入很低，生活很好，不是说他收藏，是他买一些很雅的艺术品。艺术品从某种意义上讲，价值上肯定是有高低的，但是从审美上讲，并不一定是价值越高，审美趣味就越高。我想对于今天的百姓而言呢，补上这一课需要漫长的时间。从陈设上讲呢，历朝历代的审美都是文人定的，所以大家都随着文人所指引的这条路去走，尤其隋唐以后，当科举制建立了以后，中国社会的架构变得非常地明确，就是学而优则仕，掌握社会权力的人去引导社会朝哪个方向去消费，所以我们今天看到的两千年，甚至三千年以来的文物，大部分以今天最苛刻的眼光去挑剔它，也找不出毛病。这里面有两个原因，第一，是历史残酷地把一些不入流的给淘汰了。第二个，在它设计之初就是顶级人的设计。我们今天有一个现象，就是真正干活的人都不是顶级的人，顶级的人都愿意夸夸其谈，不愿意动手。

殷智贤：很多设计我们看到使用这个设计的人并没有因此受益，反而设计师却可以因此获得很多的荣耀。

餐桌上的品位

殷智贤：回到日常生活中来讲，通常大家都说民以食为天，中国人又是食为先，可是我现在看到最精美的餐具并不是中国这一代设计师设计的，相反很多欧洲设计师设计的餐具会成为这个市场上品质比较优良的产品。一个民族在自己的餐桌上，尤其是说很重视吃的这样一个民族，在自己的餐桌上拿不出像样的餐具，这不能不说是个遗憾。

马未都：有个历史原因，在三百年前，作为欧洲的所有贵族都以使中国瓷器为荣，当时中国瓷器的精美源于两个方面。第一个方面，是源于中国工匠千年以来的积累，它的品质得到了保证。第二，中国文化历来是包容的，中国人的审美很快就适应了西方人的要求，安他们的需求制作了他们所喜欢的物品。

说到中国瓷器餐具这一块，有一点必须注意，我们的餐饮习俗是由分餐制向共餐制过渡的，西方是分餐制，我们曾经也是分餐制。

    殷智贤：对，汉唐都是分的。

    马未都：我们到明朝还分呢。

    殷智贤：一人一席。

马未都：实际上宋朝还是分餐制呢！经过游牧民族的文化牵引，因为游牧是共餐制，我们从元以后就开始由分餐向共餐过渡、转化，但在明朝的时候，等于是分餐和共餐并行，只要重要的场合还实行分餐制。清朝满族人又是游牧民族，再度把这共餐文化给带来了，所以中国人就彻底地告别了分餐制，变成共餐制了。

今天的生活呢，我想绝大部分中国人在家吃饭都是共餐制，现在家里一共就仨人再分着吃，觉得太生分了。所以中国对餐具的要求跟西方的要求有很大区别。

    殷智贤：您比如说我们现在看到的餐桌上的摆放两大类，一类全是成套的，好多都是分餐制所适用的。还有一类呢，为共餐制提供的，你看盘子、碗什么样的都有，甚至连质地都不一样，这在共餐制餐桌上特别常见。

    马未都：我认为过去我们的餐具呢，还是要讲究套，成套，只不过由于我们这一百多年社会的贫弱，导致大家都不那么讲究了。

    殷智贤：而且菜品跟餐具之间的关系老找不对。

马未都：这个就得有赖于生活整体的提高，我想中国的餐具以瓷器文化而论呢，应该有多种多样的，中国到现在为止还不流行，或者说几乎没有家庭定制餐具。我现在在摸索做这个事，就是定制各种风格的餐具。

餐具是可以调节人心情的。比如彩瓷类，简单地说就分为两类，一类是冷调子的，一类是暖调子的。我觉得夏天的时候就应该使用冷调子的，冬天的时候使用暖调子的。

还有素器，素器也有两种，一种是纯素，我以颜色作为表现形式，还有一种带有暗花。只不过今天定制的成本远远超乎人的想象，这就是工业化革命带来的恶果呀，工业化革命的一个典型特征就是抹煞个性，这样的话我才能生产成本降低嘛，有个性的东西都很难生存。

花器之雅

    殷智贤：器物这方面，花器是中国过去家里非常重要的一个摆件。在您的研究里面，花器在中国人的生活中扮演的是什么角色？到今天如果我们还希望自己家里陈设这样的一些器物，怎么理解它对于家居生活的意义？

    马未都：一个人呢，内心无论有多少文化，有时候你必须通过一个物质去表达。我小时候对花瓶特感兴趣，那时候流行玻璃花瓶，一开始觉得这花瓶特好，但是那花瓶有一个问题，一旦你插上花以后，它就上下打架。这个花瓶只能看花瓶，不能看插花。这里有一个简单的哲学问题，是不是喧宾夺主。我们今天的家庭陈设品功能大部分人都没想全，或者说大部分人都是一物多用。过去是一物一用。你知道日本茶道要求插花的花瓶连尺寸都是有限定的，大约是不超过今天的25公分，不低于20公分的这么一个尺度，如果大了就不能摆了，再好都不能摆，尺寸大了。我们这儿说我这个东西大就大点吧，那能有多大区别呀？它这个比例是跟周边的环境产生因果关系的，不是说我单独地摆在那儿。

    殷智贤：那个品位要求严。

    马未都：要求非常严，要求挂的画和字都是最简单的，绝对不允许你挂这个画本身就复杂，挂一江山万里图，那就土了。字一定要少，越少越好。日本有一个很有名的故事，就是日本茶道的始祖千利休当年学插花的时候，老不过关，然后自己学，学完考试，考试的时候老师为难他，给别人都是一个容器，给一束花去插，但是给他的时候给他一个铁盘子，给了他几只梅花，铁盘子立都立不起，怎么插？后来他想了想把铁盘子上浅浅地倒了一层水，把花瓣轻轻一拂，掉到水面上，然后把这个梅花枝斜放到这个铁盘子上，叫疏影横斜水清浅，暗香浮动月黄昏，取这个意境。尽管这个事都有传说之嫌，但是你可以想见他的审美情趣，把一个不可能变成可能，而且非常雅。我们今天是什么呢？个个家里都以为是宾馆大堂，全往饱满了去插。

    殷智贤：而且很多插的是假花。

   马未都：今天大众的审美一定是个初级的，慢慢会向高级过渡，其实不在于你的居住环境的好坏，而在于你的品位。过去有人在书房的故纸堆里呀，开一个萝卜花都特雅。但是你要知道这个萝卜花怎么开，一定要留下一个半圆形的红红的那个底，你搁到一个浅浅的白盘子上就很好看，如果你搁到一个深深的绿碗中它就冲突，所以你要想清楚这个事。

我最近去了瑞士，去年去了日本，全是细节感人，每个人都一丝不苟做这个细节，这个细节往往都是艺术品做出来的。你要摆一个花，其实那个花都是我们市场上买到的，没那么新鲜。只不过它的盛放态势跟我们想象的是不一样的，比如说我们看过日本的一节枯木插几枝花，那个感受远远超出了你今天做出的那种华丽的，描金的亭子。你看看我们今天报纸上成天做广告卖的那些容器，有一个能入目吗？你看见它都是罪过，真是太难看了！

    殷智贤：提到今天的中国陈设文化的时候，您是这样的痛心疾首和无可奈何，但是我在想，有没有可能给大家一些建议，从现在开始有所注意，然后逐步改善，您觉得从哪儿做可能是比较方便的？

    马未都：我觉得一个人如果直接想提高自己的空间审美呀，非常地难。他必须从根上，首先是文化修养要培育。我想最简单的办法就是找比较高档的出版物模仿，你一开始必须走这个模仿的过程，看看人家的设计，告诉你什么样的东西是生活中的雅，是一种精神上能够得到的愉悦，这个愉悦应该是超过物质的表达。所以我们所有景仰的先哲，一定都是景仰他的精神，而不是他所过的奢华的生活，而这些人往往都不奢华。