雅虎访谈：废墟之上,中国的未来如此明亮
抗震救灾带来的教育新思维(上)
发表时间:2008-07-03 17:09
主持人:各位网友大家下午好,欢迎来到雅虎抗震救灾公益大讲堂第五期,今天我们的主题是“废墟之上,中国的未来如此明亮”。今天我们的话题将要围绕在这次抗震救灾中一些英雄少年的事迹以及他们表现出来的品德来展开。大家都知道在这次地震灾难当中有很多青少年他们在自己脱险后还奋不顾身地回去营救其他同伴,有一些依靠自己的毅力活了下来等待救援,还有一些面对救援机会的时候首先让给其他同伴,这些优良的品质值得我们怎么看待、怎么去分析。
今天我们邀请了两位嘉宾一位是中国青少年研究中心副主任孙云晓教授,欢迎您的到来!一位是刚从抗震救灾前线归来,也是中国青少年研究中心助理研究员朱松。欢迎两位的到来!
我想先问两位一个问题,在去灾区给青少年心理援助之前,我们这些专家主要关心哪些问题,我们去灾区是带着怎样的目的去的?
朱松:是这样的,下灾区之前,我们去灾区的时候是20号,就是地震刚发生一周,其实这个时候大家都处于混乱的状态,不管是组织者还是志愿者还是心理专业人员,这个时候大家都会比较没有头绪,去之前我们实际上对要下去的心理工作者做了很多的培训,现在后期看起来有很多东西只是我们想当然的以为,我们下去应该关注什么,等我们到了四川以后发现我们讲的一些东西讲的太早了,不适合那个情况。我们下去之前最强调的东西就是稳定化。也就是说我们过去以后要让灾区的人和青少年感觉到自己安全了,那种灾难不会再回到那么严重的情况,主要做这个稳定化,现在看这点是正确的。但是当时我们讨论的好多技术,怎么给他们做安抚等等,事后我们发现完全不是预料的那样,所以我们很多心理工作者临时调整了我们当时做的事情。包括我们这个队伍下去也是,我们整整花了一天了解我们要做什么,到那之后才知道。
受灾群众自己的康复能力和自我发展能力非常强
主持人:您都了解到哪些情况呢?在灾区看到青少年表现出了哪些精神面貌你们又开展了哪些工作?
朱松:我想今天已经两个月了,我去的时候是一个星期,现在去跟那个时候去不太一样,现在我只能说我们当时看的情况。我们当时去的时候是地震刚发生一周,那个时候灾民的心理机制和现在是不一样的,我们当时去九州体育馆的时候我们看到一片歌舞升平,那些人坐在一起聊天,小孩子也在那边玩,有去学校上学的,有在那边做游戏的,有在那玩健身器材的,干什么的都有,当时我去的第一印象是想,是不是来错地方,觉得这个地方非常安宁,我们在想,我们来灾区应该是来帮助那些特别需要帮助的人,比如说他们正在哭,特别痛苦的,但是我们了解到,跟我们想象当中完全不一样。跟我走之前在北京看电视的场面是不一样的。
主持人:后来你们具体做了哪些方面的工作呢?
朱松:我们首先第一步做了评估,我们去问受过心理辅导的人,问他们的感觉怎么样,然后又问那些没有得到过心理帮助的人他们需不需要,这是我们先做的事情,不管是什么,他们都觉得挺好的,他们很需要。
第二步想做一些社区稳定化的工作,因为我们知道在灾难发生以后,老百姓、群众中间自己会发展出一些很有建设性的一些小现象。比如说我们在九州体育馆的时候我们看到,受灾的群众并不是杂乱无章的乱住,是有组织的,你细细地看你会发现他们是有组织的,比如说一个乡的住在一起,一个家住在一起,就像一个群体,就像北京的社区,修改这种归属感,而且他们会把乡的名字打出来,会选出一个临时的乡长,负责一些事物。当我们看到这一点以后我们发现,其实受灾的群众他们自己康复的能力、自我发展的能力非常非常强,当时我们有一个想法,他们现在发展了一些,我们再观察看看有没有这样的东西,或者我们再帮他们构想一下还有没有更好的方法,这是我们做的第二个工作。
第三个工作,我们的团叫专家志愿团,我们是带一些人怎么做心理辅导,基本上每个专家配了四五个志愿者,走到灾区群众当中跟他们聊天,看看有什么可以帮助他们的。这是我们一个重要工作。后期我们还开展了另外一些工作,我们购置了一些图书和玩具,在那边开辟了一个相当于青少年的活动的区域,陪他们讲故事、玩、做游戏。
主持人:其实更多是用一种积极的方式让他们忘掉痛苦,通过一些活动来康复的办法?
朱松:可以这么说,但是你刚才说的“忘掉”不是我们的本意。为什么会用“忘掉”这样一个词呢?他们的歌舞升平,包括我们陪他们玩,其实想忘记痛苦,这不是我们想要的,是他们想要的,我们去的时候一些青少年会用遗忘跟灾难隔离开,我们之所以陪他们,是我们知道他们这个时候需要回避、忘记,所以我们陪伴他,如果我们反而勾起他们的回忆反而不好。
主持人:那这是灾难发生一个多星期的情况,那现在的情况您了解到那边青少年的状态是什么样子的?
朱松:是这样的。我是27号回来的,我对那边的情况是没有发言权,回来之后我们做了一个青少年的热线,我只能从热线的信息来推断一些情况,以及青少年心理发展情况来推测,只能是这样,现在是两个月过去了,我们刚才讲到青少年在灾难之后他们经历了心理发展的阶段,刚才我们说的第一个阶段是否认阶段。
第二个阶段应该是愤怒阶段。比如说我们在热线里面,有这么一个热线,他就对自己老师表达了很大的愤怒,因为当时地震发生的时候老师没有保护他们,他跑掉了,所以他打热线表达了这样的愤怒,现在来看愤怒要多起来,比我们在四川的时候多了。
“我想参加黄丝带,你知道在哪吗?”
主持人:您接触到这么多热线还有当地的青少年,他们有没有表现出的一些精神面貌可能是面对灾难的时候更加积极的一种状态?比如说一些什么样的品质?比如说是不是有的青少年表现的更加勇敢面对灾难?或者面对生活发生了巨大变化而表现的更加积极?
朱松:我不太愿意用“勇敢”这样一个词形容在里面表现好的孩子。但是你说的现象是有的,比如说我们看到的一些青少年有的就非常积极,有的会比较抑郁,但是我觉得这都是正常的反应。我们看到的、希望的现象是什么呢?比如说,我们下去做志愿者的工作的时候发现有的志愿者,因为志愿者和志愿者之间协调的时候不是那么通畅,但是我们发自一些受灾的志愿者,他们非常愿意投入到工作当中,我觉得受灾者变成志愿者,我觉得这是我看到灾后康复最积极的因素。比如说,我们在那边看到这样一个现象,我在九州体育馆的时候,一个小孩给我打招呼,特别小,6、7岁,他说“我想参加黄丝带,你知道在哪吗?”我说“我不知道,我带你去找。”我带他找的时候我才知道,黄丝带吸纳了很多像他一样的小孩子,他们参加了这个活动以后就会更积极处理这个问题,也会影响到其他孩子,当我带他到那以后,我发现好多小孩子,他们都非常积极,而且他们对灾难有一些更好的认识,更积极的认识,我觉得这非常好,后期我们快离开九州体育馆的时候我们看到好多小孩子做志愿者的工作,发传单什么的,非常棒!当然有的孩子不像他们表现的那么棒,会很抑郁,这也是正常的。
青少年本身大都有一种参与的欲望和能力
孙云晓:其实青少年本身就有一种参与的欲望和能力。我没有到抗震救灾的前线,但是我和毕淑敏、曾子墨等人到医院看一些受伤的女孩子,她们正在进行康复治疗,我跟她们见面的时候我发现,这些孩子有的是截掉双腿,有的是截掉一只胳膊、一条腿,但是这样她们也有参与欲望。给她们治疗的心理医生,就是杨霞,协和医院的心理医生。她们知道心理医生在写一本心理援助的书,这些孩子就帮忙写一些东西,另外帮忙做插图,做这件事情的时候她们表现的很快乐,非常快乐。所以我当时就注意这些细节,看望她们的时候有的送了很多礼物,心理医生说什么是最好的礼物?最好的礼物就是送给她们一盆花,因为花是生命,送给花之后让这些孩子负责照料。有一个5岁的女孩,给她送花,她很高兴,医生就说这个花要靠你照顾,你好好照顾它,它会生长的好,她很积极,马上就问,哪可以打水,马上就要浇水,所以说即使她伤到如此严重的地步,她依然能够有一种参与的热情和潜能,而这种潜能一旦被激发出来,付诸实践的话,痛苦就减轻了,就变的强大了,这是抗震救灾特别值得倡导的一种激励方法,而不是让他们在那一天等着吃,等着照顾,其实他们不是那么软弱无助的,他们有很多参与能力和愿望的。
主持人:刚才两位都从积极角度谈到了抗震救灾中我们青少年表现的品质,前段时间国家也评选出了“抗震救灾英雄少年”、“抗震救灾优秀少年”,好多人认为这给90后一代,更加自我、更加自由一代人的证明的意义。在这次灾难中,这些孩子表现的事迹,我们应该怎么看待呢?是真的给一代人证明呢?还是说在地震当中表现出来的一些品质呢?应该怎么看待这个问题呢?
英雄人物出现是时代道德标志发展的高端体现
孙云晓:关于这次英雄少年的评选,50个候选人的事迹我仔细看了,他们绝大多数是90后一代的人,只有几个,两三个是80后的,大部分都是90后的,那么我觉得这些抗震救灾的英雄少年,我认为他们是在一种特定的时间、特定的地点、特殊的经历下的一种闪光的行为。他们这种英雄事迹确实是一笔财富,我觉得是一笔财富,非常值得珍惜!
主持人:也值得宣扬!
孙云晓:值得珍惜!就是说他们能够代表90后一代人,我觉得这个结论还有些需要斟酌。我认为他们可以说是非常的优秀的,但是不能说是一代人都是这样。我觉得评选英雄少年特别要有一种科学的态度、科学的原则。
主持人:比方说?
孙云晓:就像朱松讲的很对,英雄人物出现是时代道德标志发展的高端体现,这是一种高端体现,但是特别要注意什么呢?首先不能因为过于强调这些孩子的勇敢,英勇无畏,然后就是说其他的孩子,比如说软弱、恐惧就是不好的,实际上说我非常同意朱松的观点,无论他是害怕还是说顽强都是正常的。那么评选英雄的时候特别应该注意,因为你要评的是英雄,按照中国的传统英雄就要高大、完美,这个时候很可能这个孩子,其实表现出非常顽强的孩子他也有过恐惧,他也有过软弱,这些都很正常,但是因为大家把他看做英雄的时候,他就表现的像个英雄,可能把自己软弱的部分掩盖起来,像你展示顽强、勇敢的那一面,那么这样的话,我感觉一个人身上有伤、有炎症,没有进行处理就把他给包裹起来了,好象很英勇无畏,实际上这个伤口还在,而且还没有得到治疗,而且还不敢治疗,那么对这个孩子的发展就是让人担忧的。
主持人:对。
孙云晓:所以我觉得这次评选有好的一面,就是说有一些进步,比如说也写孩子的恐惧,我记得有一个小女孩叫邓清清,她被埋在废墟底下还在看书,拿着手电看书,别人就说“到这个时候了,还在勤奋地学习,意志非常顽强。”后来就问她怎么回事儿,她很诚实,她说“我埋在废墟地下,又冷又饿又害怕,我没办法,我强迫自己看书使自己转移注意力,使自己忘记害怕。”我看到这一点的时候我很感动,我看到一个90后的孩子很坦率、真实的一面。而且评选机关也把这些事迹写出来,这就很真实,这就说明什么?说明她用这个方式转移恐惧、害怕,所以我觉得这是我们在对待英雄少年方面有一些进步的表现。
主持人:刚才谈到了朱松参加了对当地青少年的救助,当时有没有一些像邓清清一样给你讲一些情况呢?
朱松:如果我们去碰触他们痛苦的回忆等于是二次伤害,所以我没有。
主持人:有没有孩子主动给你交流?
朱松:很少有孩子愿意谈这个事情,更愿意玩。
孙云晓:处在否认阶段。使自己忘掉,故意回避。
没有什么比生存更为重要的课程了
主持人:就是说这个环境,刚才孙教授也谈到了,环境可能对于一个青少年心理塑造,他们当时的作用是非常重要的,可能这次英雄少年无法代表90后孩子如何如何,可是有些孩子可以表现出这样的品质是跟他成长环境有很大关系的,我们应该怎么看待这个问题呢?是不是在艰苦环境中长大的孩子才具有这样的能力还是说还有其他的一些条件?
孙云晓:我觉得你说的问题非常有意思。我们讲从人的成长规律来说,孩子是在体验中长大的。所以说看一个孩子他到底往哪个方向发展,跟他的经历,生活,环境有很大关系。这次抗震救灾为什么突然冒出一大批耀眼的少年明星?在没有评选之前媒体也报道了一些,比如说李阳等等的行为,那个小伙子很帅气,很现代的一个小伙子,喜欢跳街舞,他还参加县礼堂的文艺演出,他那张帮助同伴输液的照片也不是说做秀给大家看,而是招呼人来救援。所以这个体验我想说什么意思呢?为什么突然集中出现了这么一批英雄少年?我觉得这里面有两个因素:
第一个因素就是说,作为人类的一个群体,当他面临大灾难的时候他会把他的潜能发挥到极致,他是一种求生的本能。比如说我知道那里面就有一个11岁的小女孩康洁,从六层楼往下跑,跑到二层的时候楼就要塌了,这时候她往下跑来不及了,她马上做了迅速判断,跳下去了。往校内跳地下是水泥地,她想我这么跳非摔死不可,往外跳是什么啊?是菜地,那么这个地是湿润的,她马上就有一个判断,马上就纵身跳出去了,果然她就没有摔的很严重,楼一下子就塌了。这时候她再回来救她同学。这是什么呢?这就是人的一种潜能,人类的进化,人的这个进化不取决于某一个人的作用,或许还有平时的生存教育，综合的影响使她产生了这么一种能力,我相信这个孩子在这之前可能没有做过这样的训练和尝试。还有一个残疾人居然是一下子跳到旗杆上。
主持人:抱住旗杆。
孙云晓:对,你想想残疾人,在他逃不掉的情况下,不顾一切地跳到旗杆上,所以获救了,所以这就是把潜能激发出来了。这是第一个。
第二个值得注意的是,这些抗震救灾的英雄少年大部分都参加的劳动比较多,他平时有一种锻炼,吃苦、磨炼、承担责任,比如说大家都很喜欢的9岁男孩,林浩,很可爱,孩子救了两个同学,把同学背出去,人家说你背的动吗?他说背不动就拖。后来我听他本人说,我有劲,我从小就干活,可以帮爸爸背50斤玉米,所以他是有很多锻炼的,我觉得一个是人的潜能,一个是平时经受过一些磨炼。所以这些都可以给我们启发。孩子的成长,我们要看到潜能是存在的,关键是给他一个好的教育,给他一个成长的空间,现在我们的教育是把孩子的潜能给荒废了,使他没有机会,包办、代替、娇惯太多,孩子就不可能有这种机会施展,就会弱化再弱化。
主持人:这次我也注意到英雄少年里面,有一些勇于救人、做好事的孩子,很多以前是老师、同学心目中的差生,可能学习成绩差一些、不守规矩,但是这次被评价为英雄少年,一下子让他们升级了,您觉得这个对我们有一些什么样的启示?
孙云晓:这个确实是很让人耐人寻味的,我们在平时的教育中往往灌输一些思想,比如说听话、守规矩,所以我也听到跟英雄少年接触的人说,发现有的孩子一出事就往老师跟前跑,往往是好孩子这么做,其实有些孩子不是这样的,有的孩子顽皮,实际上是孩子聪明智慧的流露,是孩子顽强生命力的体现。
主持人:自主性比较强。
孙云晓:是个性的张扬。这次抗震救灾当中你会发现,往往这样的孩子会变的特别灵敏、特别意志顽强,特别胆大。所以说，实际上我们需要深刻地思考，就是怎么看孩子,给孩子一个什么样的教育。我经常谈一个观点,我说全部儿童教育的使命可以概括为八个字“发现儿童,解放儿童。”不要用一个统一的标准要求孩子、限制孩子。我们中国教育有一个很好的传统,因材施教,是鸟就让他飞,是马就让他跑,让他充分发挥,解放他们,而不是束缚他们,这次抗震救灾给我们一个很大的启发。
主持人:那朱松您是怎么看待这个问题?针对我们谈到的差学生,表现出来更感动人的品质,您个人的想法是怎么样的?
朱松:我很同意孙老师的观点,所谓差和好学生,可能我们更多的是作为教育者我们希望他们是怎么样的,我们之所以,有时候我们会喜欢好学生,是因为好学生比较顺从,很配合我们的工作,有的调皮的学生可能老师不喜欢,是因为会增加老师的工作量,所以我很同意我们应该多元化地教育孩子,而不是一个标准。我们现在还是简单地把学生分成好学生和差学生,就像我们看电影一看就知道谁是好人,谁是坏人,现在我们教育品质里还是存在,好学生和坏学生,其实我想现在教育应该让孩子知道自己哪方面强,哪方面更好,这次我们看到一些平时表现不好的学生,他们在灵活性上面他们会有一个很好的反映,所以他们很优秀的。
孙云晓:其实“差生”这个概念是一个非常荒谬的观念。我说“差生都是冤假错案。”“差生”就是以偏盖全的概念,所谓“差生”就是里里外外都是差的,而这样的人是不存在的,没有一个孩子是坏孩子,只能说他在某一个方面暂时落后,或者在你看来某些地方落后,比如说这个孩子学习成绩差,学习成绩差的孩子不一定不聪明,学习成绩差的孩子可能爱劳动,可能体育很好,可能很有孝心,可能很有责任感,可能很愿意帮助别人,因此我们不能以偏盖全,所以“差生”的概念要抛弃,这是落后的,是对儿童伤害的概念,是不能存在的。
那么这次其实给我们的启发还有一个很重要的一点,其实我们今天的孩子,我们今天的教育特别糟糕的一点就是模式化的。比如说我们的高考,考试制度,考试制度特别是高考对孩子,不管你有多大水平,就得按我的卷子考,按我的思路考,统一的模式化的考试是使我们天下青少年变的愚蠢的方式,你不愚蠢就不能进我的门,再聪明的人也要按照我这个规矩老老实实来,这是灾难性的。
主持人:要发现孩子的长处,因材施教。
孙云晓:对,所以今天的时代,创新、人才的培养,创新精神、实践能力的培养是非常紧迫的事情。现在我们面向世界的时候你会发现,这个世界、这个市场变化莫测、充满了挑战,在这个时候绝对不是靠一种模式所能够应对得了的。所以说孩子是什么?孩子是属于没有受到各种伤害、束缚,他这个时候充满了想象力,你看这次抗震救灾的英雄少年就有一个特点,他创造了很多很多的逃生的、救助别人的方法。有一个孩子看到同学压在石板底下,搬是搬不动的,他想我们镇上哪有电锯,赶快找来电锯,就给切开了,就把人救出来了。这个可能是一般孩子想不到的,包括孩子维持生存、乐观的态度,我都觉得你可以看到在孩子上的潜能非常多,所以我们给孩子的教育绝对不能是模式化的统一教育,应该让他感觉办法总比困难多,有无数妙计都可以选择。我写过文章认为“学生就是要学会生存”没有什么比生存更为重要的课程了。
主持人:您二位觉得这次抗震救灾里面类似的事迹,有没有可能进入以后教育的视野当中呢?比如说以后的孩子成长起来,我们把他作为教育的一部分,通过地震教育、英雄少年事迹的宣扬,让他们在成长过程中获得更多的一些注意?
朱松:是对这次受灾的人吗?
主持人:就是把这次灾难当中一些小孩子英雄事迹作为以后教育的范本呢?
朱松:昨天一个日本专家给我们讲授他们的经验的时候,他们讲到中国和日本有一个小小的区别,日本教育防灾教育,我们是抗灾教育,也就是说他们这个事情是做在之前的,而我们是做在之后的,但是我们也看到,一个校长是坚持很多年做了地震防范的措施,但大多数是没有这样做,你刚才提的好象有点防灾的意思。我觉得这个非常重要!不光是生存在地震带的人,也包括很多人,因为现在每个省份的人不可能说我这没有灾难。
主持人:地震波及范围非常大。
朱松:对,如果我们防灾教育做的好的话可以减少很多损失,日本就是这样,这个我觉得非常重要!你刚才提到的其实是防灾教育的一个话题,怎么来做这个教育,你刚才讲到英雄少年的事迹,如果是我,我倒不会选择用他们的事迹来做教育,而是把他们在这里面的反映,我们心理学上讲叫“应对方式”,我觉得这是一个可以拿来给他们做防灾教育的。包括孙老师也讲了,个人面对灾难有不同的救助方式,这是我们要强调的,要让他们知道,他们自己可以发现这样的应对方式,他们是非常棒的,而且要正面鼓励他们!我们提到了很多方式,不管防灾教育讲到多少,不可能都概括,他们会在当时表现的很灵活,我觉得这是一个很重要的方面,不一定学英雄,学英雄不如看一看应对方式。
