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答《武汉晚报》记者(小众菜园网络版)

(2006-06-11 09:39:02)
 
袁毅(问):《环形女人》现在反响不错,很多人在谈论这本书,相比第一部长篇《蒙面之城》获得读者一片叫好,好像你第二部《沉默之门》反应冷淡,你是如何面对这种巨大反差的?
 
 宁肯(答):《沉默之门》市场反应冷淡是必然的,我早有准备,可以接受,因为这是一部精神上的书,现在的大众读者很难关心精神,时代也没这个气氛,但是批评界或读书界的冷漠让我心惊,老实说我没料到。后来运作了一个作品讨论会情况才稍有所改观,读书界才认识到这部作品的意义。但毕竟是运作的结果,认同了某种潜规则。作者写了一部小众的书,但如果连小众也不存在,或者都得去组织才有一个小众,这对作者是一件悲哀的事。一个作者除了在作品中奉献自己还要在组织上奉献自己,这让我觉得很绝望,这个时代的精神秩序真是很糟,面对这种情况我以后宁可直接面对市场写作也再不会去组织。《环形女人》就是这种心态的结果。
 
问:《沉默之门》写了三年,小说充满了沉默与冥思,不太好懂,情趣知识分子化,人物则比较符号化,情节荒诞离奇,从中可体验到诗性叙事、边缘叙事、心灵叙事和历史叙事的共存,给人不得已的隐晦、轻度自恋,以及意图的模糊?
 
答:《沉默之门》是对上世纪八九十年代之交的一个历史交待,那段历史如此重要,但文学始终沉默,这是一种很耻辱的事。让不写就不写么?怎么这么听话?我们没出息的历史还短吗?我不是说我想有出息,我是经历了那个时代,它长在我身上,我怎么可能不表达?写《沉默之门》时我就想,即使我要和时代一起堕落也一定要写出这本书再堕落,就算我这是五十步笑百步,我觉得也比都是一百步强点。
 
问:《环形女人》表面上是荒诞不经和彻底堕落之书,骨子里却是无可救药的严肃及对人性现状的批判?
 
答:《沉默之门》的冷遇确实让我感到我们人性深处的悲哀,在犬儒化的生活中我经常感觉不到脑袋存在,而一旦感觉到了反而觉得自己更加可怕。这么多年来,我们习惯了用身体思考大脑,似乎也过得不错,但当某个时刻我用大脑思考身体时,常常会觉得身体不可救药。我们习惯了将身体倒置,一旦站起来就会头晕。我把这种感受带入了《环形女人》,特别当我偶然把小说主人公设定为“踮脚”时,我的心里突一亮,是的,踮脚,太准确了,我突然发现了整部小说的荒诞不经,感觉一切都是摇晃的,残缺的,不稳定的、狂欢的、施虐与受虐的……
 
问:作为这个时代最具探索意识的作家之一,你对小说“意味”的追寻乐此不疲。创作《环形女人》最初动因是什么?
 
答:最初的动因就是想堕落了一下,既然人们需要堕落那就堕落吧,但最终还是严肃起来。说到探索,我在“堕落”中发现了一种“低”的东西,“低”往往是可读的,“低”在我们的生活中是一种大量的存在,是人性中一种普遍的东西,我觉得如何以一种有力的方式面对“低”、穿透“低”同样是对严肃作家的考验。如果说引导大众趣味是一种虚妄,穿透大众趣味则是一种有意义的历险。
 
问:如果说传统的乡村是感性的,田园的,挽歌的,那么现代都市则是智性的,坚硬的,复制的,速度的。当代小说对城市的表达比较困难,你的三部小说在这方面都作了哪些尝试和努力?
 
答:在前两部小说中我并没明确的城市意识,写《环形女人》才感到城市的思考突然强烈而至。我们这个社会已全方位进入城市为主体的时代,这意味着中国进入了一个加速的时期,发展得太快不一定是好事,至少不但没给文学提供有力的精神资源,反而让我们的文学困惑不已、力不从心。有关城市的表达困难快是一个重要原因,同时从技术上讲,缺少种游戏精神也可算一个原因。游戏本身是智性的产物,它是中性的,平等的,但更为重要的它应是一种文化心态。如果仍延用乡村的表达方式,就很难对位看起来瞬息万变、实际上又冷淡又单调的城市经验。事实上,面对一个飞速旋转充满异已力量的城市庞然大物(包括它的组织结构和精神秩序),某种意义我们都是残疾人;如果我们没有一点游戏精神怎么可能超越它?战胜它绝对是不可能的,甚至都不该有这样的妄想,或许只有用文化的力量游戏它,才可能超越它。
 
问:游戏精神会不会滑向现代虚无主义?现在的恶搞、颠覆、解构、八卦,都有虚无主义的特点,你能跳出这些吗?
 
答:游戏精神一不小心可能会和虚无主义沾上边。不过也因人而异,恐怕这和一个人的修为有关,和一个作家有多大的文化力量超越对象化的世界有关,和 你是否仍有一种骨子里的人道主义的传承有关。如果仅仅出于情绪反应,就很容易滑向同样情绪化的虚无主义。游戏精神是一种反抗吗?如果它不是,在我看来至少也是一种拒绝,一种与生活的对峙。游戏精神拒绝抒情,拒绝控诉,拒绝批判,它可能隐含了这一切,但试图超越这一切。游戏的核心精神是蔑视――蔑视一切强大丑陋的异己力量,甚至于也蔑视自身。这使我想到博尔赫斯说的一句话“人群是一种幻觉”,博氏通过否定“人群”的存在也更确立了“人”的存在。

问:心理学早已证明,人最深刻或最本质的快感(包括恐怖快感)来自童年,简女士的三次虐恋都重返了她“红色童年”的现场?
 
答:人是时代的产物,因此人最本质的东西甚至性的方式也会打上时代的烙印。简女士的童年是六七十年代,那个年代注定了她本质的快感,所以她也才SM。她的性行为与她制造“僵尸”的行为实际是一样的,反应了一个畸形的, 崇尚暴力的红色年代对人深刻的塑造。她是那个时代长长的倒影,就像成长是童年的倒影。
 
问:对于一个缺少信仰的民族,环保日益成为一种极端的信仰,简女士皈依环保的极致是将三个无耻伤害过她的情人制成标本“僵尸”,这种“僵尸”充满了何种寓意?
 
答:它首先寓示了女人对男人的失望。一般说来,女人对男人的失望通常远甚于男人对女人的失望,女人对男人的失望通常也使她们对生活和人类失望。因此,如果可能她们更容易皈依宗教或环保,而对一个缺少信仰的民族,还有什么比环保更可能成为一种信仰?甚至成为一个极端的信仰?简女士她越深入地皈依环保,就越多地发现人类的罪恶:人类对动物的灭绝,对地球环境的破坏――事实上人类的罪恶是相通的,一种罪恶同时证明了另一种罪恶的存在,情感上恣意的背叛者,同可可西里盗猎分子并无本性区别。她将三个无耻伤害过她的情人一一招至庄园,把他们投入到密室中,变成植物人,变成标本,像自然博物馆讲解员那样讲解他们,在她看来,“僵尸”已不是什么情人,而是人类罪恶本身。
 
问:今年北京的沙尘暴铺天盖地,在日益严重的生态危机之下,人类中心主义是否意味着可以将人以标本的形式进行拆解?
 
答:人类中心主义绝对应该受到质疑,至于是否要用简女士的方式审判人类,我只是想以否定的方式提出肯定的问题,或者以肯定的方式提出否定的问题。这是一种修辞,也是一种叙事。“环保”在我这部小说中不是一个简单的正题,它过犹不及的极端主义倾向像任何极端信仰一样,具有内在的荒诞性和不可控性。
 
问、大众阅读兴趣点始终在于诸如暴力、变态、性、恐怖等可读性元素,你的这部小说“低而不俗”的写作策略,对小说道德进行了内在的颠覆?
 
答:“低而不俗”是对现代主义小说的一种反思。小说家在写作时内心是存在一种焦虑的:是赢得读者呢,还是一意孤行?后者无疑具有文学道德的优势,比如卡夫卡、博尔赫斯、乔伊斯等等,他们是小说精神探险的丰碑,因为一意孤行他们甚至成为了文学的殉道者,他们根本不考虑读者,难以逾越。但是必须也要看到正是这些现代主义大师将小说引向了前所未有的高峰同时,现代小说也变成了海明威迄力马扎罗山顶上的豹子,变成了一具伟大的僵尸,变成辉煌即死亡,这是一种很内在的颠覆。他们难以卒读,却使文学变得前所未有的焦虑。
 
问:作为讲故事的高手,希区柯克、卡夫卡、蒲松龄的影子在《环形女人》随处可见,恐怖、悬疑、荒诞等元素在作品中都有精彩的发扬光大?
 
答:希区柯克、卡夫卡、蒲松龄都是我喜欢的大师。希氏因杰出的电影使他的名字成为恐怖、悬疑的化身或标识。希氏之前恐怖悬疑早就有存在,但是希氏通地自己杰出的贡献强化了它们,因而成为无可争议的代表。卡夫卡之于荒诞与希区柯克之于悬疑有相似之处,卡夫卡之前,文学就对荒诞有所表达,但是只有经过卡夫卡,荒诞才上升为文学对生活的本质性认识,是卡夫卡使“荒诞”一词像“爱情”一样成为文学永恒的主题。希区柯克与卡夫卡各有所长,又毫不相干。其实真正在某种意义将悬疑与人类精神结合在一起的是早于希区柯克和卡夫卡三百多年的古典小说大师蒲松龄,只是蒲松龄始终没能作为一种强势文化影响世界,进而似乎也好像没影响我们。实际是影响了,但是我们却很少提及。读蒲松龄你首先感到的是强烈的超现实的悬念,而蒲松龄实际告诉你的是另外一种东西。它不是寓言,而是一种非常高级的小说形式。我们的传统有待于我们去强化,如果我们无能我们的前辈也会跟着无能,如果我们伟大我们的前辈也会伟大,某种意义是后者使前者变得伟大。
 
问:《环形女人》的书名灵感来自月球的环形山。“环形”是一个巨大的隐喻,它喻指什么?
 
答:“环形”一方面是一种叙事策略,也就是小说叙事上的游戏精神;另一方面也是为了表达小说的“环保”主题。环形山是月球的主要特征,是很荒凉的,是否地球有一天也会变成布满毫无生机的环形山的月球?简女士作为一个“环形女人”从反题的角度对人类的精神与生态现状提出了警告。
 
问:由做老师、做广告、做记者到做《十月》副主编,适应吧?你是怎么处理工作和写作的关系?
 
我什么时候都不适应我的工作,现在也一样,但人又总得适应各种变迁,因此人也没什么适应不了的。我理想状态当然是专业写作,但专业写作养活不了我,我还得工作。人不能太相信自己的理想,如果有一天我真的专业写作了可能反而写不出东西了。我了解一些专业作家的苦恼,当他们写不出东西时那种焦虑是极可怕的。我写不出东西可以找工作上的原因,比如没时间,压力不大,专业写作就不同了,你写不出东西等于就不能工作了。我觉得最好的状态其实是你有一种理想,这理想只差一点就能够到了,但永远也够不到,永远吸引着你。
问:《蒙面之城》最先是放在网上,《沉默之门》、《环形女人》却没有这样做,基于什么考虑?你也在新浪上开了博客?
 
答:《蒙面之城》最先是放在网上是没办法的事,没人发表,没人出版,所以才放到了网上,所以莫名其妙就成了网络文学。其实哪有什么网络文学,网络不过是增加了一种作品问世的渠道。写作是一种巨大劳动,劳动就该有收获,作品放到网上没稿费没版税,完全是一种奉献,这不符合基本的经济规律。我的博客是新浪给我做好的,我在上面贴些文章,没有私生活,不是严格的博客。我觉得作家最好少抛头露面,作家应该有一种慎独的东西,这种东西不是自我神秘,而是一种气场。它不能破,破了就找不到自己了。 
 
 2006-6-8 10:51:00         
 圣童    
 第 2 楼 
 
先抢沙发和送鲜花,然后再慢慢看。
村长啊,定的什么规矩嘛,这么小的字,急死。
 
 2006-6-8 11:02:00          
 圣童    
 第 3 楼 
 
以下是引用宁肯在2006-6-8 10:51:00的发言:
答:最初的动因就是想堕落了一下,既然人们需要堕落那就堕落吧,但最终还是严肃起来。说到探索,我在“堕落”中发现了一种“低”的东西,“低”往往是可读的,“低”在我们的生活中是一种大量的存在,是人性中一种普遍的东西,我觉得如何以一种有力的方式面对“低”、穿透“低”同样是对严肃作家的考验。如果说引导大众趣味是一种虚妄,穿透大众趣味则是一种有意义的历险。
访谈很认真地看了两遍,我现在是宁肯老师的铁杆粉丝。
我想请问宁肯老师一个问题。在您的概念里,穿越“低”这个人性中最可读和大量存在的目的是什么呢,是仅仅要在穿越过程中产生一种体验,还是说要彻底的出去,到一个新的地方去,这种穿越可以给人性带来一种新的方位感么?
也就是说,它既可以是踩在脚板下面的底也可以是顶在头顶上面的低?
2006-6-8 11:29:00          
圣童    
第 4 楼 
以下是引用宁肯在2006-6-8 10:51:00的发言:
问:游戏精神会不会滑向现代虚无主义?在现的恶搞、颠覆、解构、八卦,都有虚无主义的特点,你能跳出这些吗?
答:游戏精神一不小心可能会和虚无主义沾上边。不过也因人而异,恐怕这和一个人的修为有关,和一个作家有多大的文化力量超越对象化的世界有关,和 你是否仍有一种骨子里的人道主义的传承有关。如果仅仅出于情绪反应,就很容易滑向同样情绪化虚无主义。游戏精神是一种反抗吗?如果它不是,在我看来至少也是一种拒绝,一种与生活的对峙。游戏精神拒绝抒情,拒绝控诉,拒绝批判,它可能隐含了这一切,但试图超越这一切。游戏的核心精神是蔑视――蔑视一切强大丑陋的异己力量,甚至于也蔑视自身。这使我想到博尔赫斯说的一句话“人群是一种幻觉”,博氏通过否定“人群”的存在也更确立了“人”的存在。
赞。
请问宁老师,藐视和拒绝是全部否定自身和人群么?还是承认他们的存在而要去修正?这种游戏是否并不具备统一的规则呢,也就是说每个玩者在过程中的体验都是唯一的,前提是,如果他是一个真正的玩者?
多谢宁肯老师。
2006-6-8 11:49:00          
舒飞廉    
第 5 楼
顶,
提问的,回答的家伙,
都很了不起,
只是害了我们的武汉晚报.
它一向不是下里巴人的楚天都市报的对手.
 
 
2006-6-8 13:29:00          
黄孝阳    
第 6 楼 
提问的,回答的家伙,
都很了不起。————赞。

《沉默之门》是对上世纪八九十年代之交的一个历史交待。:)
 
 
 2006-6-8 14:25:00          
 宁肯    
 第 7 楼
圣童,不好意思呵。“低”相对“小说道德”首先肯定是一种妥协,“低”是获得读者的一策略。其二,妥协是有限度的,我希望“低”是双刃剑,既获得了阅读的快感,又被阅读所“伤害”,在我的“低”中读者不会获得通俗小说中的主题--通俗作品的主题都是善恶爱恨,最终正义战胜邪恶,有情人终成家属,等等。我的“低”的主题是暖昧的,力图让人意识到人自身的弱点和难以言喻的精神处境,我希望这样。第二个问题,“藐视和拒绝”“人群是一种幻觉”,它们是我理解的游戏精神的内核。游戏带有超现实的意思,因为现实(包括人群)太强大了,强大到如果严肃对待足以让人窒息让人绝望的地步,游戏就是在形而上超越异己的强大现实,使精神主体不至崩溃。 
 
 2006-6-8 21:29:00          
 圣童    
 第 8 楼 
 
以下是引用宁肯在2006-6-8 21:29:00的发言:圣童,不好意思呵。“低”相对“小说道德”首先肯定是一种妥协,“低”是获得读者的一策略。其二,妥协是有限度的,我希望“低”是双刃剑,既获得了阅读的快感,又被阅读所“伤害”,在我的“低”中读者不会获得通俗小说中的主题--通俗作品的主题都是善恶爱恨,最终正义战胜邪恶,有情人终成家属,等等。我的“低”的主题是暖昧的,力图让人意识到人自身的弱点和难以言喻的精神处境,我希望这样。第二个问题,“藐视和拒绝”“人群是一种幻觉”,它们是我理解的游戏精神的内核。游戏带有超现实的意思,因为现实(包括人群)太强大了,强大到如果严肃对待足以让人窒息让人绝望的地步,游戏就是在形而上超越异己的强大现实,使精神主体不至崩溃。
宁老师,不好意思的应该是我,总是问题多多。:)
上面的话我可不可以理解成这样的:
一、低是一种略带无奈的技巧。
只做一种表现力,不具备超越和突破的欲望。
二、游戏是一种逃避的完美主义追求。
至美的精神与皮囊剥离。是一种美丽的潜逃。
再谢宁老师。
 
 2006-6-9 9:03:00          
 杜鸿    
 第 9 楼 
 
买了一本环形女人,有时间了再细看这个访谈.
 
 2006-6-9 15:16:00          
 黄孝阳    
 第 10 楼 
 
我的理解是:
低是叙述的方法,并非无奈,而是一种澄明博大的心境。比如,海,因为低,所以纳百川。
超越与突破,是解结。不管用的是兰花指还是亚历山大的剑。
结解了,又得结。否定之否定。
超越没有我们想像中的那般重要,在没有形成自己真正成熟的风格前,就如我们还不会跑,就想飞。
超越是到了临界点后自然而然的蜕变,虽然同样充满苦痛。但是万物生长的道理,而非逆之。
低,同样有着所谓的突破,小溪,河流,大海。
游戏不是逃避,是对世界的一种根本性的认识。把整个宇宙视作上帝手中的一个大汽球。

一、低是一种略带无奈的技巧。
只做一种表现力,不具备超越和突破的欲望。
二、游戏是一种逃避的完美主义追求。
至美的精神与皮囊剥离。是一种美丽的潜逃。
 
 
 圣童    
 第 11 楼 
 
孝阳好:
我想你误会我的意思了。
我说的低是一种无奈,是因为大众的阅读取向似乎更容易接受所谓的低和通俗的东西,这一点宁肯老师在访谈中也谈到了,“最初的动因就是想堕落了一下,既然人们需要堕落那就堕落吧,但最终还是严肃起来。”所以我说的低不是说宁肯老师作品的品味低,而是说他用一种更试图接近大众的方式,这是一种写作的技巧吧。但终归反映的东西是很严肃并且层次很不低的。宁肯定老师是一个对自己的文字和对社会有着深刻责任感和忧患意识的作家,他是严肃而深刻的。所以我才会非常喜欢他。
至于游戏,我仍然认为它是人们追求完美的一种解释。游戏不是现实,甚至带着对现实的不屑与拒绝,这一点宁肯老师在访谈中也谈到了,游戏精神是一种反抗吗?如果它不是,在我看来至少也是一种拒绝,一种与生活的对峙。在我们对现有不满的情况下,去做一些可以实现完美的游戏有什么不好么,我想宁肯老师的创作思维里可能就有这个意思。
宁肯老师是一个完美主义者,这个我从他的作品里可以品味到,并且他是一个具有超越意识的作家,这也是我认为他最与众不同的地方。
因为很喜欢很关注,所以才会很想在一些问题上做点深入的交流。
请宁老师不要误会我的意思。
另外孝阳,能不能飞跟会不会跑是没有因果关系的。

 
 2006-6-10 9:49:00          
 圣童    
 第 12 楼 
不得不再补充一句:
交流可以不做,但是请千万不要误会!!!

 
 2006-6-10 9:52:00          
 黄孝阳    
 第 13 楼 
圣童好。交流是困难的,语言是有岐义的,这是它自身悖论所束,所以我们更要好好交流。呵呵。
 
 
 2006-6-10 19:28:00          
 木叶    
 第 14 楼 
 
——我希望“低”是双刃剑,既获得了阅读的快感,又被阅读所“伤害”,在我的“低”中读者不会获得通俗小说中的主题--通俗作品的主题都是善恶爱恨,最终正义战胜邪恶,有情人终成家属,等等。我的“低”的主题是暖昧的,力图让人意识到人自身的弱点和难以言喻的精神处境,我希望这样。
喜欢这个低
 
 
 2006-6-11 0:42:00          
 

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