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(转载)面对尖锐记者的中国大使

(2012-07-26 22:43:50)
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     ---中国驻德国大使、候任联合国副秘书长吴红波接受德国《日报》采访实录

【编者按】:2012年6月10日,德国《日报》(星期日版)刊登了“周末特刊”专栏记者格拉博瓦克对中国驻德国大使、候任联合国副秘书长吴红波专访的部分内容。在近3小时的采访中,吴红波就中国政治体制,中国在维护人权、保障新闻和言论自由、保护知识产权领域所做的努力,西藏政策及德媒体涉华报道等详细回答了德国《日报》记者的提问。《日报》(星期日版)系全德发行,其“周末特刊”专栏通过采访德各行业知名人物,旨在让读者更多地了解他们的工作和生活。吴红波是接受该栏目采访的首位外国驻德大使。(《瞭望东方周刊》)

 

  德国《日报》:你与孔子同样出生在山东省,那你是儒家思想的拥护者吗?

  吴红波:你说得对,我的家乡距离孔子的故乡只有50华里。你可能知道,德国有一个哲学家叫卡尔·雅斯贝尔斯,他在1949年提出一个观点,即在公元前800年到公元前200年是人类文明发展的“轴心时代”。在那个时期产生了古希腊的苏格拉底、柏拉图,印度的释迦牟尼,中国产生了老子和孔子。他们的思想影响了人类两千多年。

  儒家的思想我们要分析来看,有的现在看起来是不对的,比如孔子说过一句话:“唯女子与小人难养也”。但是,儒家思想集中了中国很多优秀的传统价值观,比如“制国用,量入为出也”,现在来讲也是非常有意义的。  

    德国《日报》:这一表述十分切合欧洲现在的情况。

  吴红波:还有“己所不欲,勿施于人”。我认为,儒家思想影响了中国两千年,它代表了中国很多优秀的文化传统和价值观。作为一个中国人,我赞赏儒家思想,而且我们要批判地继承。  

    德国《日报》:你最欣赏儒家思想的哪一点?

  吴红波:孔子的语录非常多,有一句话我比较欣赏:“学而不思则罔,思而不学则殆”。话虽简单,但道理很深。

 

                  中国等新兴国家的发展“没有靠殖民地,也没有用战争的手段”

  德国《日报》:1897至1914年,德意志帝国占领了中国山东省的胶州岛,1900年爆发了著名的义和团运动。中国人如何看待这段德国殖民时期?

  吴红波:你知道中华人民共和国是1949年成立的。在此之前,中国是半殖民地半封建的国家,为什么这样说呢?因为中国在1949年以前和外国签订了343个不平等条约。这些都是被迫的,是一个主权国家的耻辱。当时有8个国家在中国占有22个租借地,其中包括德国,德国在中国的天津和汉口都有租借地。

  我们认为,在人类历史中一些强国侵占一些穷国,奴役这些国家的人民,进行剥削和掠夺,这是人类历史上不光彩的一页,也是为什么在上世纪60至70年代全世界殖民地的人民为争取自由,兴起了伟大的解放运动的原因。联合国有一个“非殖民化委员会”,启动了全球的非殖民化进程。从这个意义上讲,非殖民化对人类历史的发展具有特殊的重要意义。

  回顾历史,我们知道,世界一些发达国家在实现工业化、现代化和城市化的过程中,大量地依赖了来自殖民地的人力、财力、资源和能源。当今世界很多发达国家的人在谈及自己的经济成就时,却很少提及这段不光彩的历史。

  现在我们都讲,又一批新兴的经济体在崛起,包括中国、印度、巴西等。这些国家与之前的崛起国家有一个很明显的区别在于:他们的发展,没有靠殖民地,也没有用战争的手段。因此我们认为,世界进步了。但是我们不能忘记历史。

  德国《日报》:中国民众对德国的这段历史印象是怎样的呢?

  吴红波:德国在中国的殖民史相对比较短。德国是殖民国家中的后来者,在海外的殖民地远远少于英国。中国人对所有外国在中国的殖民地都持否定态度,我们反对任何外国在中国夺取殖民地,包括德国。在那个时期,中国人争取收回殖民地的斗争一刻也没有停止过。

 

                   啤酒和茶叶不同的输出方式“让人深思”

  德国《日报》:1903年,德国殖民者将啤酒酿造工艺引入胶州岛,创立了青岛啤酒,你喜欢喝青岛啤酒吗?

  吴红波:啤酒是全世界人都喜欢的一种饮料。简单说,我喜欢喝啤酒。中国青岛啤酒可能是中国啤酒里最有名的,但并不是中国最早的啤酒。1900年,俄罗斯人在中国的哈尔滨建立了中国第一家啤酒厂,青岛啤酒厂是德国人和英国人共同投资建立的,晚了3年。但是我告诉你一个秘密,我问过哈尔滨人,俄罗斯的啤酒技术是德国的。

  你说到啤酒,我想到另外一种饮料---茶叶。中国也向外国输出我们的商品---茶叶。我们向欧洲出售茶叶是通过正常的贸易手段,没有采取任何武力的方式强迫任何人喝茶。当时中国的茶叶贸易非常好,中国的茶叶和丝绸造成了中国大量的贸易顺差。一个欧洲国家因为贸易逆差就强迫中国买鸦片,中国拒绝了,就发生了第一次鸦片战争。

  同样是大家非常喜欢的饮料---啤酒和茶叶,但它们在世界上的推广,采取了完全不同的手段。这就是当时世界上国与国之间关系的写照。殖民者有句话,英文叫“trade follows flag”,也就是说殖民主义者到什么地方,他的旗子就插到什么地方,他的贸易也就做到什么地方。我想这两种饮料不同的输出方式是会让人深思的。

 

  德国《日报》:今天的中国人如何认识和评价德国?请简短介绍一下。

  吴红波:中国人了解德国的一个主要途径是关于二战的影视片和文学著作,另一个更重要的途径是通过德国的优质产品。改革开放以后,中国把德国的很多著作都翻译成中文,所以中国人了解德国就更多了。此外,中国球迷非常清楚德甲的比赛结果。我不能代表所有中国人,但是我个人认为德国人民有这么几个特点:勤劳、守纪、严谨、富于创造力。

               “你们有些服务业不如中国”

  德国《日报》:你自2009年起任中国驻德国大使。来德国前,你对德国有哪些先入为主的印象?哪些在你抵德后得到了验证?哪些是须修正的偏见呢?

  吴红波:我到德国当大使之前来过德国两次,对德国有些了解。来了以后,我觉得我过去的一些印象,有的是准确的,有的不太准确。

  举几个例子。来之前,我认为德国人民对二战的认识是正确的,对过去错误的反省是深刻的。来了以后,我认为我这个印象是准确的。我参观了你们的联邦议会大厦,看到了苏联红军在墙上的留言;我看到了纪念被屠杀犹太人的纪念碑,进一步印证了我的观点和印象。

  另外,我来之前也看了很多德国记者对中国的报道,我有些担心德国人民对中国也都是这种负面的看法。来德国之后,我去了16个州中的15个州,见了很多德国人,有政治家、银行家、老师、学生,还有联邦议员选区的选民,我认为我之前的担心是不太必要的。因为我所接触的德国人对中国非常友好,非常热心,没有偏见。他们非常希望了解中国,也非常乐意跟我交谈。

  再比如,来德国之前,我认为德国是个发达国家,服务业一定很好,但是来了以后我发现,你们有些服务业不如中国。

  德国《日报》:你指的是什么?

  吴红波:我住的官邸一个水管崩裂,修了3次才修好。我们申请上网许可,要花一个多月的时间。我要改动一个门,需要一个月甚至更长时间才能做好。这在中国是几天就可以做完的事。

  德国《日报》:我认为你说得对。

  吴红波:还有,我认为发达国家的社会治安应该是好的。我在柏林居住,有些事情却说明柏林的治安还有改善的余地。比如我们一位女外交官白天下班回家在使馆附近大街上被抢劫了,一个中国留学生坐地铁时iPhone被抢走了,至今未破案。

  德国《日报》:这种事情在北京也可能发生吧?

  吴红波:但是在北京大街上,白天公开抢劫的事情我好像没有听说过。坐地铁的时候有很多人在场,当着那么多人的面抢走手机,这要是发生在北京,他根本跑不出200米就会被抓住。所以我说这里的治安还是有需要改进的地方。当然,我最后要说,德国是个非常好的国家,在这里住的时间越长,就会越喜欢这个国家。

 

                    “中国还是社会主义国家!”

  德国《日报》:你曾于上世纪90年代初参与了中英关于香港回归的谈判。你如何评价那些谈判,对结果满意吗?请你简单介绍一下。

  吴红波:这段时期从1983年到2000年,跨度很大,一共17年。我的职务也从三等秘书变为大使衔首席谈判代表。

  我想讲几点:第一,中英关于香港问题的谈判,是中英两国以和平方式,通过外交谈判解决历史遗留问题。1982年,大家都知道,英国和阿根廷因为一个岛发生了战争。中英两国的合作为国际社会树立了一个好的榜样,得到了联合国的高度赞赏。第二,香港回归至今15年了,这15年证明中国政府对香港的特殊政策和“一国两制”是行得通的。第三,在一个国家的领土内,允许一个实行不同制度的地区存在,这需要胆量,需要智慧,也需要决心。现在除了中国以外,世界上还没有第二个国家这样做。

  德国《日报》:“一国两制”是邓小平为香港回归提出的政策方针。也就是说,中华人民共和国实行社会主义,而香港1997年回归后作为特别行政区仍保留资本主义体制。然而中国的贫富差距不断扩大,也出现了资本主义企业家,他们通过经商成为百万富翁。简而言之,中国还是一个社会主义国家吗?

  吴红波:首先,香港的回归与中国的贫富差距没有必然联系。因为香港是1997年回归的,而我们改革开放早在1978年就开始了,而且香港本身也有贫富差别。

  第二,一个国家存在地区差别、城乡差别、贫富差别,说明这个国家还处于初级的发展阶段。

  1990年两德统一时,东德有5个州、1600多万人,那时东西德的贫富差别还是很大的。你们花了20年、用了1.6万亿欧元使东西德之间的差距大大缩小。

  我们在改革开放的30多年里,使5亿人脱贫。但是按照联合国的标准,每人每天生活费低于1美元的就被视为绝对贫困,按这一标准计算,中国还有1.5亿贫困人口。

  中国政府和各级地方政府为了缩小贫富差别做了大量工作。比如我们取消了实行了上千年的农业税,农民种田不交税了;我们实行了9年免费义务教育,所有穷孩子都可以上学;为全国的中小学生提供免费午餐;中国的初级医疗保险制度已经覆盖了99%的人口;现在中国发达地区的经济增长率是低于欠发达地区的。缩小差距还需要一定的时间。

  你说我们现在出现了一些资本主义的企业家,这使我想起了过去我们中国人内部的一场大辩论:社会主义能不能有市场?有了市场还是不是社会主义?这个问题已经解决了---不论是社会主义还是资本主义都可以有市场经济。现在中国人已经不争论这个问题了。当然你提到有些人比较富,成了资本家,我认为只要是靠自己的诚实劳动、遵纪守法致富的人,无论做什么行业,都应该得到尊重,受到法律保护。

  德国《日报》:这种现象难道不是与社会主义、共产主义的基本理念背离吗?共产主义不是要实现社会公平和财富共同所有吗?

  吴红波:这是一个过渡现象。由于各种原因,我们不可能做到所有的人在同一时间、同一地点,达到同样的富裕程度。中国在研究怎样使第一次分配,即工资分配公平合理;也在研究第二次分配---税收的问题,使挣得多的人承担更多的社会责任,交更多的税。还要考虑第三次分配,就是捐献,即慈善事业。

  中国有句话:“一口吃不成一个胖子。”所以我们在抓紧时间出台更多的政策,使全体中国人都能够享受经济快速发展的成果,使每个人都能过上富裕、安逸的生活。我们说的社会主义是一个很长的历史时期,中国还处于这一漫长历史时期的初级阶段,我们最终的目的是使每个人都获得公平、正义和尊严。

  最后再回到你的问题,中国还是社会主义国家!西方国家记者还在抨击中国的社会制度,这说明中国仍是社会主义国家。

 

                 “是不是我们以达赖为敌呢?我说不是”

  德国《日报》:为什么中国将达赖喇嘛视作国家敌人?

  吴红波:首先,达赖的历史有些人知道,有些人并不知道。1959年以前,达赖是西藏最大的农奴主。他是西方早已摒弃的政教合一的坚决维护者和既得利益者。

  其次,达赖长期以来都是所谓西藏“流亡政府”的真正领导人,现在也是“流亡政府”的精神领袖。这个“流亡政府”的目的就是把西藏从中国的版图上分裂出去,而且这个“流亡政府”没有得到世界上任何一个国家的承认。

  第三,达赖是所谓“大藏区”的鼓吹者。“大藏区”的概念就是指现在的西藏自治区加上青海、甘肃、云南、四川的一部分,总共是249万平方公里,相当于中国国土面积的1/4。这里有从他们“官方”网站下载的地图,这是西藏,这是云南、四川,这几个都包括进去了。这是达赖书中的地图,这个没有任何法律依据。

  那么,是不是我们以达赖为敌呢?我说不是。

  达赖在1959年出逃之前,是全国人大常委会副委员长,相当于你们的联邦议会副议长。他出逃以后在相当长时间内,我们还保留他的这一职务,希望他能回心转意。

  但是他做了什么呢?他派了在外国训练的所谓特工队在西藏境内搞暗杀,袭击运输队,武装挑衅,他们的训练营最近在美国对公众展出。只要分析一下历史情况,就可以得出结论:是达赖与中国人民包括西藏同胞,与中国政府为敌,而不是相反。即使现在我们也愿意和他的代表进行沟通,谈他个人的前途问题,但是把西藏独立出去或者把汉族人从西藏赶出来是绝对不可能的,也是绝对不能答应的。

 

                 “可以说批评的声音在中国不仅存在,而且不少”

  德国《日报》:此外,中国缺乏言论和新闻自由在西方也受到批评。在中国不能有批评的声音吗?中国共产党担心什么?

  吴红波:你提了两个问题,一个是言论自由问题,一个是中国共产党担心什么。我分别回答。

  你知道中国有多少网民吗?5亿多。有多少博客吗?3亿多,超过美国总人口。对政府的工作提出建议,提出批评甚至谴责,每天都有。可以说批评的声音在中国不仅存在,而且不少。如果你懂中文的话,看看中国的网站就会知道我说的是事实。中国政府把网络作为了解民情的一个重要途径。我们通过网络上的批评可以改进工作,甚至帮助我们侦破一些案子,在这方面我们也取得了很大的进步。我们把批评看作是一种监督。

  同时,言论自由有一个限度,就是不能违反法律。我想德国是这样,中国也是这样。当然有人会说,在我们国家不犯法,怎么到你们国家就犯法?那我也可以反过来问,为什么在我们国家犯法,在你们那儿就不犯法?这就涉及另外一个问题,就是法律的制定问题。但是我想,任何一个人在行使自己言论自由的权利时必须遵纪守法。

  你的第二个问题,共产党担心什么?

  我认为,我们的执政党和政府是得到中国人民的拥护的。2010年美国皮尤中心的民调显示,支持中国政府的中国人占87%。去年一家世界著名的公关公司也进行过一次民意调查,支持中国政府的中国人是88%。如果把以上比例换算成实际人口的话,超过10亿人。如果一个只有30%-40%支持率的执政党都不担心,那么一个政府有80%以上的支持率,它当然更不需要担心了。只要中国政府、中国的执政党站在中国人民一边,为人民服务,得到他们的支持,我们就没什么好担心和害怕的。

  德国《日报》:如果说支持率高达87%、88%,那么中国的执政党完全可以说,没问题,有各种批评的声音就让它们存在吧,不需要害怕和担忧。可是现在中国的做法是批评可以,但只能到此为止;或者开放可以,也是到此为止。再多就不允许了。

  吴红波:我们是以法律为准绳的,只要不违法,你可以行使自己的权利,当然你要是触犯了法律,那就是另外一回事了。

 

                 “他们是怎么想的?他们有没有做些反省?”

  德国《日报》:西方反复提及中国的人权状况,这让你神经有多紧张?

  吴红波:我没有什么好担心的。因为人权是一个内容非常丰富的概念,包括生存权、发展权、言论自由、新闻自由等等。新中国成立60多年,特别是改革开放30多年以来,中国的人权事业有了突飞猛进的发展。

  但是我们在人权领域还有不少要改进的地方。我们还要做很多的努力。我们认为在人权领域里,只有做得更好,没有做得最好。我们与很多国家包括德国都有人权对话。通过人权对话我们会了解其他国家对我们人权发展方面的意见和建议,这对我们进一步发展人权事业、改善人权状况是有好处的。

  我倒是在想,这些批评中国人权的人,当他们看到虐杀战俘、滥杀平民、置非法移民在海上渴死而不顾、不能善待诸如吉普赛人这样的现象,他们是怎么想的?他们有没有做些反省?所以我想,促进人权事业是全人类和国际社会共同的任务,我们应该共同努力来改善国际人权状况。

  德国《日报》:你刚才讲到没有一个国家的人权状况是完美无缺的,中国的人权状况也还有改善的空间。你能具体讲一下在哪些方面吗?

  吴红波:在诸多方面。以生存权来讲,中国还有1.5亿贫困人口,在德国已不存在这个问题了。以发展权来讲,我们虽然有许多人比较富裕,但还有很大的发展空间。另外在中国的淮河以南地区,冬天还没有取暖设备。在中国西部干旱地区,有些人连饮水都还很困难。再比如对政府的监督,我们已经做了很多,但还可以有更多的举措。政府出台一项重要政策,如提高电价,现在已经有听证会了。有的地方政府对于网络和报纸的批评不够重视,及时改正或者反馈还不够。

  中国的国土面积是欧盟27国的两倍,人口是欧盟27国的两倍半。中国面临的问题之多,其复杂程度之大,远远超出一般人的想象。只有到中国才能亲身体会到中国人民和中国政府所面临的挑战有多大,面临的问题有多复杂。

 

                  “除了西方的多党制的选举制度以外,就不能有其他制度吗?”

  德国《日报》:你和你的家人在“大跃进”和“文革”时期成了受害者。你的一个姑父遭到殴打,你的父母坐了牢,而你自己16岁时也被送下乡劳动。“文革”是一个历史错误吗?

  吴红波:一个国家在它的发展过程中遇到曲折、困难甚至遭遇灾难,在国际社会是常有的事。我相信第一次世界大战和第二次世界大战在德国人民的记忆中应该是国家发展进程中的灾难。中国在自己的发展道路上也遇到了问题和曲折。

   我们中国人看问题往往从两个方面看,比如西方讲“危机”是一个字,中文中“危机”是两个字:危险和机遇,有点儿像西方所说的“一个硬币的两面”。“文革”把中国的经济推到了崩溃的边缘,对中国人民来讲是一场灾难。另一方面,正是由于“文革”的负面后果,促使全中国人民深入思考中国的未来,实现了一次全民的思想大解放,为中国的改革开放和经济起飞奠定了思想基础和民意基础。

    德国《日报》:你能够想象中国在20或30年后参照西方多党制和自由、公平选举实行民主吗?

  吴红波:除了西方的多党制的选举制度以外,就不能有其他制度吗?

  我为什么这样问呢?现代的发达国家虽然都实行多党制,但是形式并不一样。英国、法国、德国、日本和美国,虽然都是多党制,但是有不同的特点。日本和英国有天皇和女王,德国就没有德皇。美国和法国总统的权力比德国总统权力大。二战以后独立的很多前殖民地国家都实行某种程度的多党制。

  但是在这么一大批实行多党制或者某种西方政治制度的国家中,我们没有看到再出现第二个美国、德国、英国或者法国。相反,我注意到,总部位于德国的“透明国际”组织每年公布的腐败国家名单中,排名最后的就有实行多党制的国家。

  这就让我们思考,为什么有些国家成功了,但大多数国家还没有成功呢?

  我们的结论是:任何一种政治制度必须要符合这个国家的国情。比如我们1949年以后曾经学习过前苏联,但是根本学不了。例如苏联战后人口少,鼓励人们多生孩子,生得多就成为英雄母亲。但是中国人口基数大,我们如果鼓励多生孩子就行不通。

  我们正在摸索我们的政治体制的发展方向。我们不排斥已经成功的发达国家的好的经验。比如,我们也有你说的一人一票的选举,在中国村镇一级已经实行了公开选举。也有创新,例如官员在上任之前要进行公示。如果在中国要任命一位类似柏林负责经济的国秘,在任命之前,他的个人资料将公布在互联网、报纸和电视上,所有的人有7天时间对这一人选提出意见和建议。如果有问题的话,这个人就不能得到任命。你不能说这不是一种民主的方式吧。

  再如,中国的国家机关,所有的部委,很多副司级和正处级岗位是竞争上岗,而且有的部委的正司长也是竞争上岗。据我所知,这在全世界各国政府里还没有。我们还在摸索适合中国的民主政治体制的方式、方法。相信我们会摸索出一种符合中国发展道路、具有中国特色的社会主义政治体制。

 

                      “有些德国记者确实意识形态色彩非常严重”

  德国《日报》:你曾向《中国日报》抱怨,德国《日报》对中国的报道有失公正,涉华报道充斥着偏见,会塑造一个错误的中国形象。你具体指的是什么?

  吴红波:作为大使我当然特别关注德国媒体对中国的报道。我的印象是,有些德国记者在报道中国时是有意识形态的偏见的,有很多报道是不属实的,是负面的。

  我去过德国15个州,见了很多德国朋友,他们说,到了中国的印象和从德国媒体得到的印象,是不一样的。所以我奇怪,都是德国人,评论的是同一个国家,为什么得出不同的结论呢?我看有些德国记者确实意识形态色彩非常严重,例如经常使用这样的表述:中国是一个黑暗的国度。

  德国《日报》:什么样的意识形态?

  吴红波:也就是说冷战思维,凡是社会主义国家都是坏的,凡是与自己社会制度不同的国家都是不好的。

  再比如有德国记者说中国是一个专制独裁的国家,还说将启蒙的艺术送到中国这样的独裁国家是一个丑闻。你们的一个内阁部长因为论文抄袭最后辞职了,有媒体说,中国对此会十分愤怒,因为侵犯知识产权是中国的专利。再如,你们前一段时间发生过毒豆芽事件,有媒体说种子来自中国,大肠杆菌来自中国。还有一个电视台,在法兰克福书展的时候,利用我们一些普通的参展商不懂德语,英文也不好,恶意对他们讽刺和戏弄。

  所以我想,如果德国公众每天看的都是这些,他对中国能有好印象吗?因此,我希望新闻从业者都能恪守职业道德,实事求是,客观、全面地报道中国的发展。当然,对中国持有强烈意识形态偏见的记者和编辑只是一部分,德国大部分新闻从业人员对中国的报道还是客观的。我希望两国传媒界加强交流,增进了解,更加准确地认识对方和对方的国家。

  德国《日报》:所以我们今天要采访你。默克尔总理不久前表示,中国必须学习像德国人一样保护知识产权,因为简单的复制即是盗窃。这一表述让你感到不快吗?

  吴红波:2010年,中国的专利申请排名世界第二。2011年,世界企业中申请专利最多的是中国的中兴,第三是华为。中国现在已经是一个专利申请大国。由此可以看出,保护知识产权也就是保护中国自己的利益,保护中国企业的利益,同时也有利于我们和世界各国包括德国开展经济技术方面的合作。

  侵犯知识产权的行为不仅对其他国家造成损失,对中国自己也造成损失,它将阻碍中国的创新发展。中国政府在保护知识产权方面的决心是非常坚定的,这些年采取了一系列措施来打击侵犯知识产权的行为。

  中国是一个大国,各地发展情况不一样,受到侵犯的不仅有外国的知识产权,也有中国自己的知识产权。同时我们也应该认识到,侵犯知识产权的现象不是中国的“专利”,在发达国家和发展中国家都存在,这是国际社会共同面临的一个挑战。中国愿和国际社会,包括德国一道,共同努力,保护知识产权,促进人类的发展。

  德国《日报》:那你对默克尔总理的表述感到生气吗?

  吴红波:我没有看到过这句话。

  德国《日报》:现任德国总理是一位女士,为什么中国从未出现过女性外长、国家主席或是总理呢?

  吴红波:有些国家有女性总理和总统,比如德国、泰国和以前的英国,但也有些国家到目前为止还没有女性总统和总理,比如说中国、美国。我想作为一个国家的领导人,不是取决于性别,而是取决于能力、智慧和在人民中的威信。在中国的中央政府和各级地方政府中都有很多女性担任高级职务,但是到目前为止担任最高领导人的还没有。

  德国《日报》:在德国和欧洲其他国家有一种女权主义运动,他们认为男性应该给女性让路,让女性来掌控。在中国有类似运动吗?

  吴红波:可能有些人有这种观点,但是我不认为在中国有这种运动。中国任命一个领导人,最主要看他(她)的能力和在人民心中有多高的威信。

  德国《日报》:但结果都是男性?

  吴红波:这个我想将来会有变化。这不是中国特有的现象,美国现在也没有女性领导人。

  德国《日报》:美国有女外长。

  吴红波:我们有过女副总理。

 

                    “余华的《兄弟》已有德文版,你可以看一看”

  德国《日报》:如果让你向一个中国人介绍德国人的特点,你会用哪三个词概括?

  吴红波:你给我出了个难题。因为德国人有不少特点,用三个词很难全面概括。如果一定要选的话,我个人认为,第一,勤劳;第二,遵守纪律;第三,做事严谨。

  德国《日报》:反过来,如果向一个德国人介绍中国人的特点,你又会用哪三个词?

  吴红波:同样很难。第一点和德国人一样,勤劳或者勤奋,第二是谦虚,中国人在做演讲或汇报之后总要加一句,“有不当之处请指正”。第三我想是包容。

  德国《日报》:中国能从德国学到什么?

  吴红波:有很多可以学。我印象最深的或者说我可以向中国人民推荐的是德国的创新。因为德国这种创新能力产生了大量的顶级科学家、音乐家、哲学家。我觉得这一点我们应该虚心地向德国学习。

  德国《日报》:那么反过来,德国能从中国学到什么?

  吴红波:中国与德国有许多相同之处,比如说我们工作都很勤奋,我们都崇尚节俭。我觉得德国要向中国学习的应该是谦虚吧。我们总认为别人对自己更了解,我们出了问题总是在自己身上找原因。中国人很少公开指责别人。

  我们的另一个哲学家孟子曾经讲过一句话:“人之患在好为人师”。我们认为大家都是平等的,不能用教师爷的方式去教育别人。比如中国人完成了一个科研项目,他不会突出自己的作用,他首先讲的是他的团队,他的导师,他的助手,较少提到自己,这不是为了表现自己谦虚,而是他们真的是这样想的。

  德国《日报》:如果让你向德国读者推荐一部中国文学作品,你会推荐哪一部?为什么?

  吴红波:中国文学是世界文学的一个重要组成部分。我们古代有很多名著,如《红楼梦》、《西游记》、《三国演义》和《水浒传》,近代作家有老舍、鲁迅、巴金等等,当代作家就更多了,像王蒙、余华、莫言。他们都很受中国读者的欢迎。

  很遗憾,我们当代作家的著作绝大部分都没有翻译成德文,在文化上出现了一个严重的“逆差”。德国的很多著作在中国都已经译成中文,而中国的著作译成德文的非常少。所以我也希望能有更多中国优秀的著作翻译成德文,推介给德国读者。

  至于要向德国读者推荐一部具体的中国文学作品,因为我不懂德语,据我的同事说,作家余华的《兄弟》已有德文版,你可以看一看。

  德国《日报》:故乡对你意味着什么?

  吴红波:充满美好回忆和温暖的港湾。

  德国《日报》:很美的回答。对你而言,成功的生活有哪些要素?

  吴红波:何谓成功的人生,每个人都有自己不同的解读和看法。有的人认为成为百万、千万富翁就是成功人生了;有的人认为当一个大官,有很大的权威性就是成功。我个人认为,能把自己的能力和智慧与祖国的发展结合起来,通过国家的发展和繁荣实现个人的价值,这才是成功。比如我本人见证了香港和澳门的回归。我觉得这是我一生中最难忘和最满意的事情,因为我为此付出了自己的努力。

 

                         我信仰“实事求是”这个精神

  德国《日报》:今年是中国农历龙年,这个年份对大家而言有何意义?

  吴红波:你的儿子是龙年生的,龙年也是我的本命年。龙是中国十二生肖中唯一一个在大自然中不存在的动物。在古代,龙象征着尊严和权力,皇帝称自己为真龙天子。在今天,龙象征着勇气、力量、好运、成功。我们衷心希望欧洲在龙年能够交好运,早日走出债务危机的阴影。

  德国《日报》:你信仰什么?

  吴红波:我信仰“实事求是”这个真理。

  德国《日报》:请你具体解释一下。

  吴红波:我们中国人在过去几百年里落后了,就是我们没有根据国际形势的变化调整我们的发展方向,没有进行改革。这个话题可以说上一天,我现在只讲一个例子:在人们眼中,前苏联、前东欧国家,包括东德,和中国都是社会主义国家。为什么前苏联解体了,东欧国家改变了社会制度,而中国现在还在发展?

  我们现在的GDP总量是7.3万亿美元,接近美国的一半。能发展到今天,就是因为我们根据中国的国情找出自己的道路。我们和前苏联及前东欧国家最大的区别有三点:第一,我们是根据自己的国情来发展,而前东德是严格受前苏联的控制;第二,我们一直在进行改革,在摸索自己的道路,而前苏联、前东欧国家一旦出现一些改革的动向就被压下去了;第三,我们改革发展的成果让老百姓都能够分享。虽然我们现在贫富差距仍很大,但是我们的整体生活水平毕竟比以前提高了很多,而前苏联、前东欧国家的经济发展没有使老百姓受惠。所以我信仰“实事求是”的精神。

  德国《日报》:在柏林的Prenzlauer Berg地区有两所德中幼儿园。几天前,我有了孩子。你是否建议我把儿子送去德中幼儿园。如果是,为什么?

  吴红波:我建议送他去德中双语幼儿园。因为:一、中文是联合国六大工作语言之一;二、世界上有1/5的人讲中文;三、世界上有5000万人在学习中文,而且这个数字还在快速增长;四、如果懂中文的话,将来对一个年轻人的发展会有更多的机会,现在很多德国大学生都愿意去中国就业;五、学习一种外语,年龄越小越不吃力,这一点也很重要。

  吴红波:1952年5月生,山东省人。1976年进入外交部工作,曾任中英联合联络小组中方首席代表(大使衔)、外交部港澳台司司长、驻菲律宾大使、外交部办公厅主任、外交部部长助理。2009年8月起任驻德意志联邦共和国特命全权大使。2012年5月31日,被联合国秘书长潘基文任命为联合国负责经济和社会事务的副秘书长。

 

                       对话吴红波大使:德国媒体涉华报道为何偏见较多

  我在德国看过一场中国杂技演出,论演技,绝非国内一流,但经德国人编排、包装、解说变得妙趣横生,取得意想不到的好效果。要学会利用外国公关公司,利用外国人的经验和方式,打造中国文化品牌

  《瞭望东方周刊》记者戴闻名报道

  《瞭望东方周刊》:德国媒体对中国报道似有非常多的偏见,你如何评价德国媒体对中国的报道?觉得怎样才能扭转、改善这个情况?

  吴红波:涉华负面报道在西方媒体是普遍现象,不仅是德国,美、英、法等国也是如此。

  德国在1990年统一前曾存在东德和西德两个国家,实行不同的社会制度,是西方大国中唯一有此经历的国家。因此,德国人在看中国时往往将中国与前东德比较,这种思维自然也反映到德国媒体上。

  2010年我陪同德国总理默克尔参观西安兵马俑博物馆。恰巧当天是她的生日。当默克尔女士结束参观走出博物馆时,等候入场的数百名中国民众高喊“生日快乐”!她很感动,直接走入人群致谢。她问,怎么知道今天是我的生日?大家说,看报纸啦,你访问西安这天是你的生日。

  而德国记者怎么报道呢?有位记者说,此刻默克尔找到了昂纳克(前东德领导人)的感觉。这就将耐心等候入场参观多时的中国各地游客自发的生日祝贺,变成了有组织地给领导人“擦鞋”。这明显是意识形态偏见和误导。

  德国媒体涉华报道偏见较多,“冷战思维”是一个重要原因。我在接受德国《日报》采访时,已明确说明了我的观点。

  西方国家与中国社会制度不同,意识形态不同,看待对方的角度不同,得出的结论往往也不同。因此,西方媒体对华意识形态偏见将长期存在,但我们并非无所作为。

  首先,要主动发声,介绍情况,增信释疑。他可以不同意我的观点,但不能听不到我的声音。

  其次,要及时发布消息,澄清事实,以正视听。不能让谣言大行其道,以假乱真。

  第三、要改进话语方式,讲好中国故事。多用对比、多讲事实、以小见大、少说空话,使外国人爱听、想听、听得进去。

  第四、要加强双方媒体的沟通和交流。中国媒体和记者与外国媒体的交流,甚至是交锋,有利于增进双方的相互了解,更加准确、客观地报道对方。

  第五、客观报道不意味着全是正面报道,也应包括提出批评的负面报道。应逐渐习惯批评性报道,要有以平常心面对刺耳批评的胸怀和气度,有则改之、无则加勉。

  《瞭望东方周刊》:对于中国在西方国家形象的改善和软实力的提升,有什么建言?

  吴红波:纵观历史,先后崛起的传统大国具有相同和相似的社会制度和意识形态,它们之间更多的是利益之争。而中国则不同---我们与传统大国社会制度、意识形态、经济发展阶段均不同。因此,中国形象的树立和软实力的增强,所面临的形势更为复杂、任务更加艰巨。

  要做的事很多,谈点自己的感受。首先,要把我们国内的事情办好。自己的事办好了,自然在国际上有良好影响;没办好,何谈在国际上有好形象?中国举办的奥运会、世博会,四川抗震救灾等等,在国际上产生了巨大的积极影响,大大提升了中国的国际形象。

  第二,要加强中国文化传播力。大国应有强大文化感召力。目前,中西文化交流存在极大“逆差”。在西方国家译成外文的中国文学作品很少,外国公众了解中国的渠道也十分有限。这不利于外国人了解中国,要努力改变此状况。

  第三,要学会利用“外力”和“外脑”。我在德国看过一场中国杂技演出,论演技,绝非国内一流,但经德国人编排、包装、解说变得妙趣横生,取得意想不到的好效果。要学会利用外国公关公司,利用外国人的经验和方式,打造中国文化品牌。

  第四,要提高国民素质。现在中国人在世界各地随处可见,但有些同胞的表现实在令人担忧:他们一面疯狂购物,另一面举止不雅,给人“发了财的土财主”的印象。这也许是个人习惯,但却反映了国民素质,影响了国家的形象,切不可小视。

  一个国家的国际形象是一个长期塑造的过程,需要全体国民的共同努力。回顾共和国走过的60多年历史,我们在树立国家形象和增强中国软实力方面已取得了举世瞩目的成绩,但我们的路还很长,中国国家形象和软实力与我国的政治和经济实力还不相称。我坚信,只要我们坚持不懈地努力,中国一定会成为世界软实力强国。

  《瞭望东方周刊》:作为资深外交官,你觉得中国崛起、在世界上地位越来越强之后,应如何给自己在国际体系中定位?如何处理与传统强国美国和英法德等主要欧洲国家的关系?

  吴红波:我认为,中国是一个具有世界影响的发展中大国。而不少国家包括发展中国家认为,中国是仅次于美国的世界强国,还出现了“中美国”的说法。

  简单地说,我们从人均GDP看中国,而其他国家从综合实力看中国,这种看法差异会长期存在。我们不能被溢美之辞“忽悠”,要看到我国在经济、社会、环保等方面与发达国家仍存在的巨大差距,坚持走自己的发展道路。

  “国强必霸”是一种惯性思维。传统大国都有对外扩张和海外殖民史,对于中国等新兴大国的崛起既有失落感,也怀有戒心。随着世界多极化的发展,少数发达国家主宰世界事务的时代正渐行渐远;随着经济全球化的发展,各国利益的交融程度和相互依存度空前提升。在地球村里,各国已形成了利益共同体,一荣俱荣、一损俱损。

  因此,中国和传统大国有需要、也有条件加强合作,推动全球经济发展,共同维护世界和平。在处理与传统大国关系时,应该多沟通与交流,增加相互了解,避免误判;应该求同存异、超越意识形态不同发展双边关系;应该将共同利益蛋糕做大,增强经贸合作,使双方国家和人民受益;应该制定危机管控机制,维护国家关系的正常发展。

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