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采访

(2014-08-12 11:02:02)
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杂谈

刘汉林,江苏南通人。2000年来到杭州,40岁时与妻子一起在杭州双灵村找到房子,修建庭院,做私厨“醉庐”,提供应季菜肴,自己酿酒。

魏壁,湖南省常德市灃县梦溪镇人。40岁时离开客居城市大连,回到故乡盖房子,种植蔬果树木,结婚,生子,创作摄影作品《梦溪》系列。

桑济嘉措,12岁时决定出家,父母没有反对也没有支持,于是从故乡青海来到甘肃拉卜楞寺成为僧人,学习藏传佛教,至今已12年。

叶名珮,84岁,现居苏州。14岁开始学习古琴,经历过战争与动乱,也曾颠沛流离,不管被命运拨弄到哪里,始终琴不离身。

这四个人,是2014年6月出版的访谈实录《得未曾有》的书中主角。作者庆山,曾用笔名安妮宝贝,在2013年下半年间,自北京出发数次往返,从江南至甘肃,拜访书中四人。与他们一起生活,一起买菜、喝茶、吃饭、爬山涉水、赏花散步,谈论价值观、信仰、环保、人类社会等话题,并将所得记录于这本书中。

关于《得未曾有》,文化人止庵说: “我记得很早以前,有一次跟安妮聊天谈到《儒林外史》的结尾地方写过四个人,是当时在一片污浊的世界里一些清纯的人,他们有一套自己忙的事情。我读到《得未曾有》就想到这一点,这本书里面写到这四个人,共同之处在于,他们在这个世界上专注于自己感兴趣的东西,这个东西不一定是成就,但是他会投入一生。”

庆山自己认为寻找到这样四个人并写作这本书,不是要读者按照这些人的方式去生活,而是因此知道——你也许有别的思考或行为方式可以参考和选择。

《得未曾有》的自序写于2014年2月8日,“这一年,我有一些变化”,里面出现了这样一句话。

2014年6月16日,安妮宝贝通过微博透露了会使用新笔名庆山。

城市画报×庆山

《得未曾有》的写法,和我以往写作小说对人物整个状态的重视,在视角上是一脉的。区别在于,《得未曾有》是实录的,小说则是虚构和想象的居多。

城市画报:为什么会做一本这样的书?

庆山:我一直对人的内心和他们的经历有一种好奇,有探索的意愿,这与以往写小说的经验是重合的。在作品中塑造相关人物,不能只是一个标签、一个姿态、几段对话和一些发生,需要去搭建人物的内在,阐释他们想法和行为背后的形成。在长篇小说《春宴》里面,我写那几个主要的人,也会描述他们童年、少年的事件和场景,这些细节也许最终形成他们性格中的某个结点。把他们从小到大的事情写一遍,在于说明生命的背景。我之前已经写过几个长篇小说,一直习惯保持这种对人和状态的某种观察。《得未曾有》的写法,和我以往写作小说对人物整个状态的重视,在视角上是一脉的。区别在于,《得未曾有》是实录的,小说则是虚构和想象的居多。

城市画报:当时是比较有目的的想通过这样一件事去寻找什么?还是说就是想做一个相对客观的观察和记录?

庆山:遇见他们、感受他们,这样就很好。也是其中最重要的收获。这种方式的感受不带有什么目的性,没有计划。在他们所在的家或居所,只是待在一起,彼此说话,看他们做各种琐碎细微的事情。有时也一起分享和处理生活中一些日常行为。买菜、爬山、喝茶、散步、看孩子、做饭、生火炉、去集市……诸如此类。

整个事情没有细化,没有目的,但是在过程中它们逐渐呈现出自然的趋向。我们会建立起一些有效对话,以及一些事后值得记忆和回味的行为的分享。我写这本书,主要的着重点在于,人会如何用一种细微的真实的方式度过自己手上的时间。在一起主要是聊天,感受一些事物和方式。

城市画报:你在书里写了一句话,说:看到你们,感觉正确的生活是从正确的人开始。

庆山:这句话是在第二部分出现的,关于摄影师和他的妻子。他们一起决定在农村生活,这个很不容易。因为一般年龄和成长经历不同的两个个体,很难想法一致。但他们两个人可以一起来选择一种生活方式,并且互相照顾和陪伴,这使一种选择的决定,可以更加确认和稳固。生活中得到这样的伴侣非常可贵。

当你离他的心越来越近的时候,他会慢慢敞开,你会一瞥而见生命的某处深渊。这个深渊我们每一个人都有。我对这个一贯很小心,很谨慎,会控制这个距离。这是和写小说不同的区别。

城市画报:跟他们聊天时,会有观点相冲突的地方吗?

庆山:没有。在相处的时候,我的心是敞开的,以便他们自在而无拘束地说出自己的观点。我无需用自己的想法去判断或反驳他们。让他们说自己想说的,这样就可以。在交流中,我没有强烈的动机,也没有控制的欲望,只是一种平静、如实、真诚、自在的方式,与对方相处。而事实上,对于观点,也没有对立或者不能接受的东西。完全没有。也许是我用自己的直觉,找到四位彼此性情和气息有投契之处的人。

城市画报:在做的过程中是否会产生一些新的疑问?

庆山:每一个聊天对象,当你离他的心越来越近的时候,他会慢慢敞开,你会一瞥而见生命的某处深渊。这个深渊我们每一个人都有。我对这个一贯很小心,很谨慎,会控制这个距离。这是和写小说不同的区别。小说里,人物是虚构的,在现实中不存在的,所以作者最好运用一切能力,无限制地去探索心的深渊,越深越好。但在现实中,我们要去保护对方,这是一种尊重。

城市画报:在跟他们会面聊天之后,你对谈话的取舍标准是什么?

庆山:在于他们表达出来的这些观点是否具有共性,是否有效。共性是指可以记录下来形成文字,让读者在阅读中得到交流,并得到启发。比如刘汉林那一部分,他说:我给你的,不一定你要给我。为别人做了什么事情不一定要求回报。他在对待婚姻的态度上,提到了要承担、牺牲、遵守诺言。多为对方考虑及照顾对方,让彼此愉快。这些都是值得跟读者分享的。止如此,整本书里,这些人物,不管是在日常生活的饮食、健康、与自然相处、与家人和爱人的关系等角度上,还是在信仰、宗教、生命、价值观、艺术创作这些大的方向上,都各自真诚地敞开观点。有几篇是跟我们的现实生活完全联系在一起的。叶老师这边谈的少一些,她的时代比较靠前,但是她独自颠簸流离,时代推动着她,她带着自己心爱的一种乐器,安静简洁,度过时日,也呈现了一种状态。

如果仔细阅读,其实足够让读者从中得到启发与感受。未必是要按照他们的方式去做,或完全同意他们的观点。而是因此而知道,你也许有别的思考或行为方式可以参考和选择。

城市画报:整个过程中难度最大的部分是哪里?

庆山:找人是最困难的。虽然你知道在这个世间,一定隐藏着一些以自己独特的方式存在的人,好玩的人,有意思的人,有自己态度和想法的人。但他们到底在哪里,不是那么容易得到答案。有时候也需要冥冥之中的一些安排。按照佛理的说法,一件事情的完成,需要无数多的细微因缘聚合在一起。如果注定可以相遇,应该就会实现。

城市画报:会面中会有一些跟预想不太一致的事情发生吧?比如叶老师是不太愿意用言语表达的。

庆山:我很尊重她,让她采取自己想要的方式。因为她已经80多岁,其实已经无需要再去表达什么,或试图向外界说明什么。但她愿意见面,或者说愿意在身体比较困难的情况下花时间、花精力见面,这本身就是一种很善意的很温柔的付出。需要为此而觉得感激。

所以,见面时,我遵循她愿意说什么就说什么的原则。一些我希望听到她的想法的问题,她有时没有回答,比如对于古琴,我的本意希望她能谈论更多,说说她如何弹琴,对弹琴的看法,但她很少谈论。也许心里抵达某种境界,的确可以忽略技艺。她以她自己的方式给了我一些其他的东西。

城市画报:你在书里有这样一句话:“在无限的时空中,人的确是不算什么的。但表达出自己,完成自己,这是生命度过的方式。”

我们觉得这本书其实是一本“表达之书”,四个人在用不同的方式表达自己的人生观。这种时候就会觉得像魏壁这样本身善于对自己的思想做清晰表达的人,在这种呈现方式里会更容易引起读者的共鸣?

庆山:人有很多种表达。写作、唱歌、跳舞、绘画、摄影、雕塑……是用不同的艺术方式去表达理念和想法。其他领域的人,则另有他们的途径。这些都是生命的实践。实践是一个人来到这个世界上需要做的重要的事情。

但有时表达也不一定非要做出一个很大的东西,或者对着麦克风说些什么,或者著书立说。我们在生活中如何对待朋友、家人、爱人,又或者是穿一件衣服,梳一种发型,插一瓶花,做一个面包,也都是表达。所有有形无形有概念无概念的方式,都是生命的组成。生命在表达中度过。我对表达的理解是这样。

还有一些人会用自己的存在感做表达。这是最高级的表达。不一定需要太多语言或者动作,只是坐在那里,安安静静,就是一种有力量的表达。

他们都是很坚定的,决定了的事情,一意孤行,就去做了。他们都是这样的人。我也是这样的人。

城市画报:在谈到僧人的戒律时,桑济说:如果爱一个人,就试着跟她做好朋友,再要太多,会产生更多问题和痛苦。还说“得到,失去,想再次得到。这样的重复没有意义,不是他们想要的。”

庆山:僧人说出这样的话是非常自然的,这是他们的戒律。而从他们研究的佛教教义来讲,情爱本身是欲望。人最终需要平息、解决掉自己的欲望,这样有助于修行。但对尘世中大部分日常的人来讲,不会接受这样,因为他们会需要有男、女朋友陪伴左右,需要恋爱、结婚、生子这些人之常情的道路。这是两个系统。不是说一定要按照别人的方式去做,而是可以听一听佛理的角度,这可以对自己的欲望有一个反省和观照。我觉得人还是要经历过一些炽热和痛楚的煎熬,才能真正得到清凉。对世间日常的人来说,如果不是一个学习佛法的修行者,也没有经历过什么考验,或者不做反省和思考,一般很难看透。我见到身边很多年轻女孩子,都为情所困。好像这是人的生活中比较大的一个问题。如果人能从自己的欲望当中解脱出来,应该是会很清凉。但很不容易。这不是简单倾听一个观点就能做到的。

城市画报:除了求助于宗教,你觉得有可能从这个问题中解脱出来吗?

庆山:如果没有真正做到去领悟现象背后的实相和本性,很难解脱。这个道理,我在写作《春宴》时其实已经探讨过了。如果我们不懂得自己,不懂得他人,不懂得事物的原理,总是给自己的欲望提供想象和判断,也总是需索外界和他人的提供,那么这样活着,其实很受限,也很孤独。最终还是要突破“幻觉和妄念”这个问题,了悟真相。要自己供给自己源泉。

城市画报:你对他们最有认同感的部分是哪里?

庆山:与自然的关系,与自我的关系。他们所关注的,也都是简单的真实的重要的东西。对话里面不会出现肤泛、喧嚣的东西,对外界的关注程度也是类似。比如刘汉林说他不关心新闻,魏壁会说家里的电视机坏了这样刚好。桑济是个僧人,他很年轻,有时很喜欢电影、音乐,也会看美剧,但是他知道在生命里面这些东西完全不重要。享受一下,完全不会依靠。而城市中,物质和娱乐,有可能是被人用来填充自己的最强大的两个来源。很多人缺少跟自己相处的能力,缺少跟自然互相呼应的能力。事实也是如此。人们在各种廉价而形式化的信息里,迷失自己。

城市画报:这4个人在某些方面是挺有共性的。

庆山:在时代喧嚣潮流之前,书里的这些人,有些选择略微倒退一步,有些则有古风。现在世界变化太快,科技带给人的冲击很大,缓慢、自然、珍重、深远的事物离人们越来越远。对很多年轻人来说,他无从感受。做点其他形式时髦、强烈刺激的事情比较有意思,但是,还可以有的另外一种方式,他们没有概念。我觉得这样的大潮流,很可惜,也很无奈,未来的趋向也无法想象。我找出这样的一些人的方式,他们做的事情,说的话,如果读者读完,即便只有少许的一些触动,也是很好的。我的部分初衷也就完成。不是说让他们去模仿,这个很难做到。书中这些人,有些是有很多生活经历或者上了年龄的,其中一个是僧人。

城市画报:桑济说:我所有的决定都很坚定,要做到的,就一定去做。魏壁也说过类似的话:我想做的事还是能坚持的,一辈子就这点事。这4个人性格里都有坚定的部分。

庆山:其实他们的性格都挺坚定的。能够做出一个选择,然后去实践,去坚持,这都是需要忍耐和意志的。比如去住在村子里面,或者用自己的方式做一个餐厅。如果活在城市里,遵循身边大多人的价值观,看见豪车、名牌、高楼、各种奢侈品,以及社会所谓的各种等级排序,各种比较,人会感受到各种压力,并为之屈服和扭曲。选择离开,选择保持距离,这本身都是决心。是需要很多牺牲的。像桑济那样,选择做一个僧人就更不用说了。

他们都是很坚定的,决定了的事情,一意孤行,就去做了。他们都是这样的人。我也是这样的人。

那个时候我还很年轻,想法完全没有现在这样敦实、开放。以前我可能像所有的年轻人一样,觉得形式时髦、新鲜好玩的东西很有意思。

城市画报:同样需要观察和交流,这本书跟《古书之美》的区别在哪里?

庆山:《古书之美》的范围比价狭窄,基本围绕古书的收集整理这样一个专业性话题在讨论。《得未曾有》里面,这四位人物的生命和生活层面是打开的,展示了丰富和独特的内在。我自己的心态和眼光也很不一样。做《古书之美》时,我想把这件事情讲清楚,展示清楚。在《得未曾有》里面,我的心也是打开的,和他们交融在一起。

城市画报:很多年以前你曾经在我们杂志上有过一个类似的采访专栏,也是对一些不同人的生活方式做介绍。

庆山:那个时候我还很年轻,想法完全没有现在这样敦实、开放。以前我可能像所有的年轻人一样,觉得形式时髦、新鲜好玩的东西很有意思。现在我更关心的是一些人的生命里最根本的内容。很不一样。有时间的变化在里面。

城市画报:写作《得未曾有》这样一本书,对你的小说写作会有怎样的影响?

庆山:有很大帮助。写作小说,更需要对人性的理解。真实地跟人相处非常重要,可以帮助我们感受到其他人的内心,与他们在一起,体会到平等性。这与我们去想象一个人,通过身份和标签去揣摩一个人,或者说戴上有色眼镜去看对方,是完全不一样的。把自己的判断和主观褪除干净,以客观如实的自然质朴的方式去跟对方相处,感受他的生活,这是一个有效的方式。

交流也很重要,抛给对方一些问题,对方籍此把他的想法重新整理一遍,会觉得重新梳理了一下自己的思想体系。他可能会因此而感激你。

城市画报:你最近常提到“柔软”、“单纯专注”,似乎你也以此要求自己。

庆山:对我来说,柔软就是不要强迫别人,不要认为你自己一定是对的,把自己的观点强加到别人身上让他承认,不要跟别人起各种对立、辩论、对抗。这些都是没有意义的。

而单纯专注,现在的人很缺少这样的能力。因为各种渠道所供的信息太多,外界提供给你的可以用来满足自己的方式太多,在这样一种境地下,人恰恰是最困难的。你完全不知道真正可以满足自己的东西到底是什么。这样很糟糕。

事实上很多人已经缺乏做一个有深度、需要付出耐心的事情的能力。人跟人相处也是如此。不耐心的话,你就没有办法知道他到底是在想什么。做一个工作也需要耐心。但现在大家都想以最少限度的付出,得到最大限度回报。这是不可能的。

城市画报:你在06年接受我们采访时就说过“要吃的少一点,但是好一点”,这次看到刘汉林在这方面也是持有这种观点。

庆山:现在饮食环境的恶劣可能是大部分人没有想到的。背后有很多问题存在,非常现实。读者如果认真去读这篇文章,心有所得,也许会想改善一下自己的饮食方式。比如不要总是在外面餐厅吃饭,餐厅提供的食物是什么,如何提供的,事实上你不清楚。尽量在家里吃饭,自己动手做饭,使用好的原料……这些,这本书里刘汉林的部分,是切实地给予了一些建议和看法。包括提供了一些烹饪和酿酒的心得。

城市画报:魏壁也提到了童年对人的影响非常重要。

庆山:他们的很多观念是可贵的,但读者需要自己在书里寻觅和感应这些内容,它们是以分散的方式出现在不同的角落。有时候突然点到,有时候突然说到。如果能够读到,心有所感,这些观念会对生活发生作用。这种影响是多方面多层次的。

我从小就是一个胆子很大的人,好听一些说是勇敢,直白一些说是有些野气。

城市画报:给自己作品里面的人起名字的时候,会有什么标准?美是一个标准?

庆山:美不是一个标准。美是相对的,不是绝对的,它纯粹只是自己的喜好。

我在书里起的那些名字,很多像是上世纪30年代的人,或者古代、近代的人的名字。我想也许那个时代的人对自己的名字会有更多的尊重,所以他们起的名字很端重,会赋予一些美好的深远的含义,有一种价值倾向和寓意在里面。但是像我们70年代的人,起的名字就很粗率,大多是单名。我觉得好的名字应该是有寄托的,有含义的。

城市画报:你觉得名字对人会产生影响吗?

庆山:会有。我说了,名字应该有寄托有寓意。可能我的想法还是比较传统,觉得人需要一个正式的名字。像我以前的笔名,在当时的情景之中,抱着游戏的玩耍的态度,还是太随意了一些。当时也完全没有想到会写作,只是即兴做着一件自己觉得好玩的事情。是这样起步的。到了现在这个时候,觉得应该可以把这个郑重感,给予自己从事了很久的很认真对待的这个事情——写作。

城市画报:你这次改名字,应该听到很多赞同和反对的声音。

庆山:一些亲近的朋友,比较关心我的朋友,会反对。也有人赞同。

城市画报:那你为什么还要坚持?

庆山:因为这最终是自己的事情,跟别人其实没有关系。是跟自己的生命有关系的。别人的意见当然也要听,但是最终还是自己决定,自己处理。

读者看一个作者的书,主要看这个书到底是怎么样的,书背后这个人是怎么样的,他不会特别关心作者的名字最终叫什么。或者说,名字有时会成为人的品牌。但真正成为品牌的,其实是那个人,不是名字。名字只是一个符号。

改名字也不是要把自己的写作颠覆掉,或者彻底改变。不是这样的。人一样,写出来的作品依然也是自己的作品,最重要的东西没有改变。所以对读者来说,是可以接受的。而对自己来说,如何坚定地走下去,写下去,是重要的。

也不是说改名字之后,就只写一些很清淡的或很客观很社会化的书。《得未曾有》的类型,只是我写作体系中一个组成部分,一个尝试和实践。接下来还是会写散文和小说,或尝试其他文体。一个作者写作的内容和风格应该是多变的,无可琢磨的,但又拥有一种可以被读者确认和信任的,写作的品质和性情。

城市画报:有人说你改名字是“一意孤行”。

庆山:一意孤行是“自己做了决定,就这样去做。”有些人会觉得没必要做,或者不敢做,有很多负担重重的心理状态出来。但最终去做,事实上很简单。有一个决定就可以。我从小就是一个胆子很大的人,好听一些说是勇敢,直白一些说是有些野气。跟魏壁在文章中提到的一样,我也是那种在山里长大的孩子,内在是比较强壮的。

城市画报:接下来准备写的小说可能会是怎样的?

庆山:比较想写一个小说,探索自己最近在思考的有过困惑的一些问题,在小说里面集中表达。也一直有想写关于古代内容的小说,但这需要一个好的题材。

小说会是在《春宴》的基础上再往前走。《春宴》是一个开端,虽然争议很多,它始终是我自己比较喜欢的一本书。它在一些问题的探讨上抵达了一定的深度,但还可以再往前,再往深处走一走。《莲花》很多读者喜欢,写在很多年前,对我来说,它是个唯美的比较理想化的作品。《春宴》很复杂,带有一些肮脏的、湿漉漉、血淋淋的东西,也更成熟。以后的小说还是会涉及到比较深沉和暗黑的内容,关于人的欲望、妄念、幻觉、无明……等等。光明跟暗黑在一起是平等的、一体的、不可分的。所以,写作不可能避开这些。真正的光明都是从黑暗中升起来的,小说依然要探索人内心的深渊。

撰写:陈蕾 

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