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[转载]卜伟华 关于文革史研究的几个问题(下)

(2015-11-23 21:02:16)
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关于文革史研究的几个问题(下)

卜伟华

(2009年8月1日)

 

关于文革回忆录

回忆录是文革研究的重要资源,而且因为文革档案缺乏和不开放,更显出其重要性。文革史上的一些重要信息就是由回忆录为我们提供的。比如说,刚才讲的王力回忆录中关于毛泽东1967年7月1日的讲话,为我们解开了文革外交上的极左之谜提供了重要的线索。还有如吴法宪回忆录,吴法宪是林彪事件的重要当事人,过去他的一些供词曾被作为给林彪事件定性的重要证据。“九一三”事件以后,在专案组的逼供下,吴法宪写了大量的材料,提供了不少的历史细节。他写的材料过去就曾被一些细心的人所质疑。现在吴法宪自己道出了其中的原委,这必然会对过去以他写的材料为依据而写成的历史产生颠覆性的影响。

过去认定林彪在九届二中全会上反党的政治纲领是设国家主席,而且有吴法宪提供的材料说:“叶群对他说,不设国家主席,林彪往哪里摆?”这就成为一个最主要的证据。现在,吴法宪翻供说这话不是叶群说的,是汪东兴说的。“九一三”事件以后的专案组逼迫他把此话安在了叶群头上。吴法宪的回忆录中是这样说的:(一九七〇年)八月二十日,我约江西省革命委员会主任程世清一道下(庐)山,一起去接中央和各省市来的人。程世清是东道主,我管飞机。我和程世清过去就很熟悉,所以在下山的路上他同我说起,前一天他陪毛泽东上庐山,汪东兴对他讲:“这次修改宪法,要坚持设国家主席,毛主席当国家主席,林副主席当国家副主席。如果不设国家主席,毛主席怎么当我们的国家主席呢?不设国家副主席,林彪同志往哪里摆?”我听到这句话感到很高兴,我想汪东兴传的话,就是主席的意思吧。这一下,我感到心里更有底了。这里我要特别声明一下,过去很多文件及文章都说,这句话是叶群亲自对我讲的,这根本不是事实。实际上,这句话是我从程世清那里听到的,是汪东兴传来的话。叶群从来没有对我说过这句话。这是一个多年的冤案,我要在这里更正一下。这里当然我有一定的责任,但历史就是历史。当年在“九一三”事件之后对我审查时,专案组为了收集林彪有“野心”的证据,千方百计地诱导我,非要我把这句话安到叶群的身上。我开始拒绝了,后来迫于他们施加的种种巨大压力,就顺从他们,说了违心的话。但我在当时写的材料上,对一些被逼出来的假话都做了记号,怕时间一长,自己也忘了。如果现在还能找到我当时写的材料,就会看到,我当时特地在这句话下面做了记号。

毛泽东要整林彪,说他有两个纲领,政治纲领是设国家主席,理论纲领是“天才论”。如果林彪根本没有想当国家主席,那么所谓的政治纲领也就无从谈起了。所以当时我看了吴法宪回忆录以后,我就预言它将会对文革史的研究,特别是林彪事件的研究产生重大的影响,我写了篇文章发在博客上。

1967年8月6日,清华附中,人大附中,北航附中三个学校的红卫兵,在天桥剧场辩论对联的时候,发了一个紧急呼吁书,对一些学校的红卫兵组织违反政策随便打人的现象提出批评。中央文革小组的康生、江青等人当场都表示支持红卫兵的紧急呼吁书。这呼吁书还被印发给正在召开的八届十一中全会。但是事隔不久,中央又正式通知收回了这个呼吁书。这是怎么回事呢?大家一直不知道其中的奥妙。

这事一直到20多年以后,中央文革小组当时有个成员叫做穆欣,穆欣文革前是光明日报的总编,他写了一本书叫“办《光明日报》十年自述”。在这本书里,他披露了其中的秘密。穆欣说,这个呼吁书是王任重送给周恩来并建议公开印刷广泛张贴的,周恩来同意王的意见,将此建议送给毛泽东和江青。毛泽东和江青都圈阅同意以后,陈伯达批交给办公室办理。当时穆欣是中央文革办公室的主任,他认为已经决定要把这个呼吁书大量印刷公开张贴了,当然可以印发给参加八届十一中全会的人看一看,于是就把呼吁书印发到了会上。

穆欣在自己的这本回忆录当中,为我们披露了一个重要的情节,就是毛泽东原来是肯定这个呼吁书的,后来改变了态度,变成否定这个呼吁书了,所以才有了先印发后又收回的情况,而且穆鑫的回忆录还为我们了解陶铸、王任重仲这两个重要人物,在文革中地位发生巨大变化的原因提供了一些线索。

勿庸讳言,回忆录存在着很大的局限性,史实不准确,美化拔高自己,文过饰非,选择性记忆等等,都是回忆录的通病,绝大多数人都不能免俗。有些回忆录由于左的思想影响,问题更为突出。汪东兴的回忆录中关于毛泽东与林彪反革命集团的斗争的问题就很多,在这本书里看不到毛泽东对文革这场大灾难应负的主要责任,读者看到的文革中的毛泽东只有伟大英明正确的一面,只有毛泽东的非凡的胆略和气概,伟大的政治家,战略家的胆识等等。在这本书里,看不到文革中几亿人付出惨痛代价换来的严重教训。读者看到的只是毛泽东为我们党和国家战胜野心家篡党夺权阴谋提供了宝贵经验教训。在这本书里对毛泽东的错误避而不谈,大谈所谓毛泽东精通和掌握了马列主义真理。特别需要指出的是,汪东兴在这本书里将毛泽东当时所做的,包含不少错误内容的讲话不加分析,不加说明的大量引用,奉为经典。反复引用了毛泽东关于党内十次路线斗争的谈话,而所谓党内十次路线斗争的说法早已被人们所抛弃了。汪东兴的回忆录出来以后理所当然的遭到许多人的批评和质疑。

还有一个叫张耀祠,他的回忆录叫《回忆毛泽东》,也存在许多类似的问题。张耀祠在这个回忆录当中说,在主席南巡时,叶群已向黄永胜送去了秘密亲启件。现在情况很紧,我们决定在上海动手。叶群接到林立果的电话,来到林彪的房间叫喊起来:“101不好了,老虎那里落空了,人家早就过了上海,把我们蒙在鼓里,我们受骗了。”林彪说:“慌什么?快执行第二方案。”林彪的第二方案就是政变不成,逃亡广州。9月12日晚,林立果按照林彪的决定给北京周余池打电话,命令他说:“南去不成,速向北逃。”

看张耀祠说的多么热闹,其实都是虚的。实际上,现在没有任何确凿的证据证明林彪、叶群知道《571工程纪要》,也没有任何确凿的证据可以证明,所谓的“大小舰队”,有多少人参与了《571工程纪要》。据现在有的一些材料,包括所谓林彪集团的最核心的人物,像江腾蛟等这些人都不知道《571工程纪要》

张耀祠还说,打倒那么多老干部,都是林彪、江青四人帮的,平心而论,主席是不知道的。他们瞒着主席,四处整人。这简直就是睁着眼睛说瞎话。

前面提到前上海市委第一书记陈丕显,也写了一本叫《“在一月风暴”的中心》的回忆录,。这本书也受到很严厉的批评,很多人说他这个回忆录是官式文革史观的范本。所谓官式文革史观,官方文革史观,就是《关于建国以来党的若干历史问题决议》对文革的定义。决议上说,历史已经判明,文化大革命是一场由领导者错误发动,被反革命集团利用,给党,国家和各族人民带来严重灾害的内乱。这种说法是一种为尊者讳的说法。有批评者说,这种说法主次关系,主配角关系被完全颠倒了,实际上不是领导者被反革命集团所利用,而是毛泽东利用了党内一切可以调动的力量,将文化大革命的理论付之实践,始作俑者、利用者皆为毛泽东本人,我认为这话说的不错。

陈丕显在回忆录中,对柯庆施1963年12月25日在华东地区话剧观摩演出开幕式上的讲话进行了指责,说柯庆施这篇讲话为后来江青的“文艺黑线专政论”打下了基础,为文化大革命全面否定文学艺术界,戏剧界制造了舆论。了解这段历史的人一看就知道这里头有问题,就在柯庆施这个讲话的前十几天,毛泽东发出了一则重要的批示(就是那段大家都知道的):“各种艺术形式,戏剧,曲艺,音乐,美术,舞蹈,电影,诗和文学等等,问题不少,人数很多,社会主义改造在许多部门中至今收效甚微,许多部门至今还是死人统治着,不能低估电影,新诗,民歌,美术,小说的成绩,但其中的问题也不少。至于戏剧等部门问题就更大了,社会经济基础已经改变了,为这个基础服务的上层建筑之一的艺术部门至今还是大问题,这需要从调查研究着手,认真的抓起来。许多共产党人热心提倡封建主义和资本主义的艺术,却不热心提倡社会主义的艺术,岂非咄咄怪事。”

有毛泽东的批示在前,柯庆施的讲话在后,主次关系如此清晰明澈,那么为后来江青“文艺黑线专政论”打下基础,为文化大革命全面否定文学界艺术界戏剧界制造舆论的为什么不是毛泽东的批语,反而倒是柯庆施的讲话呢?陈丕显这个说法显然是颠倒了主次。

文革中有一个著名的漫画叫群丑图,刊登在1967年2月21日出版的北京红卫兵造反联络站(就是原来北京红卫兵二司)办的东方红报上,作者是中央美术学院的学生,她叫翁如兰。这个群丑图中有刘少奇、邓小平、陶铸,彭、陆、罗、杨等等有名有姓的人物39个。用古代官员出巡的阵势排列成S型的队形,向着资本主义的悬崖走去。

这张漫画的内容十分丰富,别小看这张漫画,这张漫画把文革发动时期各种批判都表现出来了,可以称为文革发动史的缩写,基本上反映了1966年从文革初期到1966年底这一阶段文革发动时期的主要内容。

画中的人物采用漫画最基本的技法,大头小身,尽管体态动作夸张,头部描绘却十分形似,显示了作者的专业水平。群丑图的出现应该是1966年底到1967年初,此画一出反响巨大。毛泽东,周恩来以及中央文革小组的几个人都对这张漫画提出过批评,认为是丑化了党的领导。但这张画的出现符合当时运动的大方向,所以被各地竞相翻印,复制。

随着运动的发展,被点名、批判、揪出的当权派人物越来越多,后来又出现了几种版本的叫百丑图。百丑图就是100个人头,最上头刘少奇、邓小平,下头彭、陆、罗、杨,把帝修反都算上了,什么蒋介石、什么尼赫鲁全在里头了。这个百丑图有好几种,还有用照片做成的。

百丑图是群众大批判漫画头像的模本。百丑图的名声也很大,但是从历史意义艺术技法上言,比群丑图还是要差些。

原来北京卫戍区司令叫傅崇碧,他在《文革中的卫戍区》这个文章中说,1967年武汉事件后,毛泽东接见他,见到他放在面前一大卷纸,主席问,那是什么?我说从钓鱼台出来时有人拦住我的车子放进车里的,是什么我还没看。主席说打开我们看看。一打开是一张彩印的大漫画-百丑图。主席看到上面画的是贺龙等领导,抬着刘少奇、罗瑞卿,口内含着刀,许多被丑化的党政军高级领导跟随在后。主席生气地说,这是丑化我们的党,这种东西不准搞。主席马上叫秘书打电话给陈伯达,要他把此图全部收起来,不准在社会上流传。这是关于百丑图的一个回忆。

还有刘少奇的秘书叫刘振德,他在《机要秘书的回忆》一文中说,有一天我收到一卷小报,外面是丑化党和国家领导人的百丑图,就是把一大批老干部描绘成为刘少奇吹喇叭抬轿子的人。里边夹着一封信,信中除了说些同情刘少奇,骂林彪、江青之流的话,还说我们还年轻,将来为您翻案。我们将收到的信都及时送给了光美同志,她从中有选择的给少奇同志看。如那张百丑图就在少奇同志的茶几上放了很长时间。

这两篇文章的回忆当中都提到了百丑图,但从他们的描述当中说,里边有吹喇叭抬轿子,从这个话中,他们明显的是把群丑图说成了是百丑图,这也从一个侧面反映出记忆差错在回忆录当中是非常的普遍。

另外我再谈谈关于文革文物的问题。我最近看到一本新华出版社出版的新书,叫《证照中国1966-1976》。其中收录了文革时期大量的文物,包括大字报,传单,调查证明材料,介绍信,学生证,大会入场券,入伍通知书,毕业证书,粮油供应证,选票,平反证明书,工作证,红卫兵证,乘车证,代表证,奖状,海报,请柬,节目单等等。真是琳琅满目,丰富多彩,令人眼花缭乱美不胜收。文革文物是那一段历史的见证,对我们了解研究那一段历史可以起到重要的辅助作用,但我在其中也发现了一些有疑问的藏品。

这是一张叫报告会入场券,内容是向知识青年金训华学习”,于会友同志主持,1966年10月8日晚7时,中共中央文化部,地址清华大学内。

这张入场券的格式、时间、主办单位都有问题。把大会主持人的名字写在入场券上很少见,于会友这个名字从来没听说过。1975年以后的文化部长叫于会泳,“中央文化部”这个名称也不伦不类。金训华是个上海的知识青年,他1969年5月到黑龙江省逊光县、逊河公社、双河大队插队落户。到农村刚刚77天,在8月15日,金训华为抢救被洪水冲走的电线杆子而牺牲,时年21岁。黑龙江省革命委员会授予金训华为革命烈士称号,并号召全省知识青年,党员和共青团员和全省人民向金训华学习。1966年绝不可能有向金训华同志学习的口号,这张大会入场券比较容易鉴别,可以判定这是个低劣的赝品。

这张叫革命批判大会入场券,批判劳动惩罚,读书做官论,江青讲话,1970年9月10日上午8点,中共中央革委会,地址北京市北京工人体育馆。从“中央革委会”就可以断定这张入场券是伪造的,1970年9月10日是中共九届二中全会公报发表的日子,当天不可能在北京开那样一个所谓“批判劳动惩罚、读书做官论”的大会,而且由江青去讲话根本不可能。中共中央革委会只是一个名义上的名称,实际上并未存在一天。中央革委会东西原来准备成文的,但后来没成立。1968年9月全国各省市自治区都成立革委会后,中共中央原打算在八届十二中全会上决定成立中央革委会事宜。1968年9月15号晚上,中央文革碰头会讨论了八届十二中全会所要解决的问题,9月19日周恩来、陈伯达、康生、江青联名向毛泽东报告了讨论的情况。报告中讲到,这次全会的议程之一是推选中央革命委员会,在九大前作为党和国家的临时最高权力机关。毛泽东在第二天做了批示,说这件事要在一次至两次会上做出讨论才能做出决定,并指出,暂时不宜成立中央革命委员会。

周恩来等人正式开会讨论,并提出不仅在实质上,而且在组织上成立中央革命委员会。这样关系国家体制的重大问题,相信应该是毛泽东考虑过并向中央文革碰头会打过招呼的。但毛泽东在这个问题上也拿不定主意,他说暂时不宜成立,那最后是不是还要成立呢?从将全面夺权进行到底这个意义上来说,应该在全国各省市自治区都成立革委会后,成立中央的革委会。但成立中央革委会存在两个问题,一是名不正言不顺,二是谁来当中央革委会的主任。如果成立了中央革委会,它就成为体现文化大革命伟大胜利的象征,就不可能是短期的,可能要存在相当长的时间,就会带来修改宪法的问题。还有中央革委会成立以后,国务院全国人大常委会、全国政协这些机构还要不要?如果要,中央革委会与他们之间是什么关系?如果不要,其职能都由中央革委会来行使,那么中央革委会这个机构可能就会变得非常庞大。就是成立了中央革委会,75岁高龄,身体和精力远不如前的毛泽东也不会当这个革委会的主任。毛如果不当,理所当然应该由林彪来当中央革委会的主任,但这也是毛泽东所不愿意的。此事后来不了了之,再也没有提到议事日程上来。也就是中央革委会原来想过,但根本没存在过一天。所以这里有个中央革委会发的票,那肯定是假的。

还有一个,这个是北京市革委会组织各大专院校师生批斗刘少奇的万人大会,时间是1967年4月19日。这个一看时间就知道是假的。北京市革委会成立于1967年4月20日,怎么可能在它成立的前一天就以它的名义组织万人大会?另外在主办单位――北京市革命委员会前面,加上中央专案审查小组办公室,更证明其伪造无疑。中央专案审查小组办公室是内部办公机构,从不对外公开活动。这个地点也是问题,既为东大厅,怎么能开万人大会?

据我看《中国证照》这本书里大多数文革文物还是真的,对于文革研究有参考价值,但确实有一些假的东西混杂其间。所以对待文革文物和对待文革回忆录一样,应该认真解读,进行分析,由表及里,去伪存真。我今天就讲到这里,谢谢大家。

 

提问1:我想问一个比较敏感的的问题,就是有关余秋雨先生在文革中的情况?

卜伟华:说实话我对余秋雨的情况并不很了解。但是据我知道,他在文革中间确实参加了写作组的工作。其实在文革中参加这种工作也没有什么太大问题,主要还是看你在当中做了什么,起了什么样的作用。但是关于他在这个写作组中的作用,和他具体的活动我还不太掌握

 

提问2:毛泽东在文化大革命中对周恩来的个人看法?

卜伟华:这个问题很大,这个问题我也回答不了,但是我可以说说我的看法。

毛泽东要搞文化大革命,他是准备了好几年,而且一搞起来就一意孤行一定要搞到底。而周恩来,实际上不仅周恩来,还包括咱们党和国家绝大多数人,都不能完全跟上毛泽东的思维,都有很多地方理解不了。这样毛泽东对周恩来当然也有不满意的地方,他对周不满的地方在文化大革命中也有几次表现。

运动初期,周恩来为了要维持一些党和国家正常运转必要的秩序,还有对一些人的处理上他可能也有一些看法。这个就使得毛泽东对他很不满意。刘少奇下台以后,周恩来主持了一段工作,在八届十一中全会,即1966年8月到10月这段时间,毛觉得周限制毛发动的运动。周恩来让一些人起草了一些条例、办法,好比说周恩来自己还起草了一个红卫兵条例,他就是想把这些东西都纳入一定的轨道当中,有秩序有控制地进行。毛泽东就非常不满意。毛泽东他不是要小打小闹,修修补补就完了。他要大翻个,把你全掀翻,这才行。所以他对周恩来在接替刘少奇主持党内工作那一段非常不满意。这也就是1966年10月开始提出批判资产阶级反动路线的一个重要原因。

还有就是林彪事件出来以后,周恩来想利用林彪事件的机会,好好把文革当中的一些极端和过左的东西,给它压一压批一批,就提出所谓“批极左”。“批极左”当时全国人都很高兴很赞同,谁也不说什么。但是到后来毛泽东观察了好长时间,最后终于说话了“不要批极左了,还是批极右吧。”一下子就把这个局势完全扭转过来了。

还有十大即1973年以后,毛又对周恩来不满意,十大前后毛远新当时在辽宁,到北京来,毛对他讲,有人要回到刘少奇那。毛泽东对毛远新说这个话,实际上是流露出他对周恩来的不满意。这个跟后来所谓批孔,批周公,这都有联系。

文化大革命中毛泽东当然要依靠周,利用周,在维持政府和国家的正常运转中需要周恩来去帮他做这些事情。但是又在几个关键的时候对周恩来很不满意,对周恩来进行了很严厉的批评。我对他们就这么一个认识。

 

提问3:根据您的研究,毛泽东为什么要发动文化大革命?目的是什么?现在很多说法,你是怎么看?

卜伟华:我觉得真正能解开毛泽东发动文革之谜,可能需要很长时间。因为现在确实也面临着很多的困难,你得有大量的档案资料、大量的材料才能说明这些问题。当然根据现在的研究我们也有一些看法。

为什么要发动文化大革命呢?我觉得这个事情要追溯到大跃进、人民公社(所谓三年困难时期)。江青在文化大革命中有个讲话就透露出了一点信息。她说1962年困难时期以后,“七千人大会”以后,我们憋了一肚子气。什么时候出呢?就到文革了才出。毛泽东觉得中央一线的这些人,所谓这些中央一线的这些人,就是毛泽东不当国家主席以后,在党内让刘少奇等来组织工作,他退居二线。一线就是在主持工作的这些中央常委,包括刘少奇,邓小平,周恩来,彭真这些。毛觉得一线这些人干的不好,很不合他的想法,觉得自己是大权旁落。本来毛提出来分一二线,自己到二线去搞理论,后来真退了以后人家一管事,他自己感觉大权旁落。而且出现了“七千人大会”,又出现了所谓翻案风、黑案风这些东西,搞的很不满意。他等于是重新夺权。(听众插话,录音听不清,略)

毛泽东自己也说过,刘少奇,我一个手指头就能把你捅到。他能不能捅到呢?我觉得毛泽东他还不止是要捅到一两个人,他还是看到了刘少奇,邓小平,下头还带着成千上万的人。“四清”的时候,毛泽东说大家都去搞四清啊,谁也不理他。然后刘少奇说,谁不下去就撤职。大家全下去了。毛泽东很有感触说,哎呀,还是刘少奇厉害。他这话什么意思呢?就是说我的话没人听了,他的话雷厉风行,很不满意。所以毛泽东要搞文化大革命,我觉得还不光是要搞刘、邓个人,他还要把整个案翻过来,把所有跟着刘、邓走的人都要整一家伙,实际上是把整个党和国家各种组织各种机构全翻下来,然后挨个检查。谁能符合我的要求的进入新的机构,不符合的就淘汰掉,是这么个过程。

 

提问4:我们当时对柬埔寨红高棉的支持到什么程度?

卜伟华:中国支持世界革命的时候搞了很多这种活动,还办了很多培训班,让外国搞武装斗争的来中国培训,咱们秘密支援他们很多武器很多钱。但这些具体的关于柬埔寨的材料我看到的很少,我还很难回答这个问题我。柬埔寨红高棉当时搞的东西,都是打着毛泽东思想的旗帜,都是从中国学去,但他好像又超过了中国。咱们让知识青年下乡,柬埔寨当时让城里人全都下乡。咱们党内对柬埔寨具体的这些支持这些政策方面的东西我看的很少。

 

提问5:我想问下毛泽东发动文革,如果一线那么多的老干部都不同意的话他一个人怎么可能发动?一线的一些老干部有没有一些什么对策阻止这件事?按理说不同意的人多的话怎么能发动起来?

卜伟华:毛泽东这套东西,说实在的只有很少很少的人能够完全接受、完全紧跟,比如说张春桥这样的。有那么一些人,他的确能领会毛泽东的思想,不但领会还能够发挥,还能去帮助毛泽东去做点事。绝大多数人都领会不了。但是文革发动又是在一个特殊的历史时期。在1966年这个时候有些什么特点呢?就是从1957年反右,1958年大跃进,1959年庐山会议,经过这么多运动,党内党外的民主已经非常少了,党外人士不敢讲话,敢讲的都打成右派。党内也不敢讲话,彭德怀元帅一讲话就打成反党集团。然后又从60年代初开始大兴学习毛主席著作,学解放军。学解放军什么呢?就是高举毛泽东思想伟大红旗。这些东西又造成了全国个人崇拜个人迷信的环境。在这种环境当中就把毛泽东神化,神化了以后很多人包括青少年都觉得毛泽东是一个非常了不起的,说的句句都是真理。不是光年轻人都是这样,很多老干部受这种潮流的影响,也在思想上都有这种个人迷信的思想存在。他虽然对毛泽东的东西不理解,但是他认为虽然我现在不理解,是因为水平低造成的,很多人这样考虑。看对文化大革命的反省,检讨,都能看出来。不是说这和我想的不一样是不是你错,绝大多数人都是检讨自己,认为自己的毛泽东思想没学好,水平低,跟不上毛主席。

就是说,文革发动是在那样一种特殊的历史时期,那个时期由于搞了一些大的运动,使得党内党外都不敢讲话,又由于这几年的运动造成了对毛泽东的个人迷信个人崇拜社会上形成了非常强大的气势,在这样的背景下他才能发动,才有可能。

 

提问6:您好,您作为研究文革史的专家能不能够给我们推荐一些能帮助我们了解文革的书籍?香港的,或者……,还有您对文革研究的现状有进行过抗争吗?

卜伟华:这个挺麻烦,我推荐了以后你买不到怎么办?我原来是搞文革研究,在单位里基本上是属于边缘人物,他觉得你这套东西跟他们的想法都不一样。你别研究了,去干点杂事吧。后来我到科研部,所谓科研管理,其实就是打杂吧。你不让我参加你们的活动,那我就自己搞点研究吧。我是2002到2004年利用一些材料写了一本书叫《砸烂旧世界---文化大革命的动乱与浩劫》,在香港出版。这个书很难进来,将来看能不能弄成电子书,普及一下。

 

主持人:我替卜老师补充一下,你刚才问到像卜老师这样的知识分子是不是在努力抗争。卜老师一方面花很大的精力在做这方面的发掘研究,而且为此付出过坐牢狱的代价,被判了三缓。

 

 听众发言:我很高兴今天有很多的年轻朋友关心文化大革命的事情,想知道更多的真实情况,到这来听专家给我们讲一些他所了解的情况。但是我还感觉到,刚才有些年轻朋友由于各方面的原因,问的问题有的时候不太靠谱。这个我并不责怪任何一个年轻朋友,而且我表示极大的同情。其实在我们现在60年中间的前30年,许多许多的问题,许多许多的情况对于我这老太婆来讲也是两眼一抹黑,许多的真实情况的档案没有,又不允许说,不允许总结。有人写这方面的书绝对不允许出。有很多人是争取在香港、在台湾、甚至在美国出,但是绝对不允许进到大陆来。而且在我们这还曾经出现过“扫黄打非”,用这样的名义来把底下一些人传印或者在私下里出售的书当做“扫黄打非”的对象给扫了,有的人给判了刑。我听说在有一些书摊上,有一些个体户还挺勇敢的秘密的卖那些书。那书都搁在摊底下,有勇敢者了解情况就去问,哎,你有这书吗?从底下掏出来就卖。可见太多的朋友,特别是年轻的朋友希望知道历史的真相。所以刚才有一位年轻的朋友问,问咱们的主讲人抗争过没有,我觉得他还可能不了解有些情况,现在恐怕还不能完全抗争。另外我更加关心的是文化革命为什么能够在20世纪的中国出现,像我们这些人当初什么也不懂,也跟着瞎起哄。让我发言,我只能违心说些报纸上说的,不然就要倒霉。我们家已经倒霉了。那么很多很多的人都是跟着,也没有看出什么东西。文化大革命在中国之所以能够发动起来的群众基础,和有没有什么历史文化,传统方面的问题,我希望有人去研究,老师可能没有精力或者暂时有更重要的工作要做。

还有一个就是文化大革命对现在还有什么影响,我常常感觉到什么东西,但又说不出来。就因为经历过,所以有比较。刚才您也说过,没有经历就没有比较。其实现在有时候做一些事情,我一下就感觉到怎么还是那样啊!我有一个很老的朋友是中央的老革命的。他说,嗨,现在回想起来,文化大革命和当初在延安整风、抢救运动非常非常相似,但是我就没有体会,因为我没有经历过延安的运动。因此我想我们要了解现在,还得要了解历史,有很多朋友不知道现在,也是因为历史现在还没有让我们知道全部的真相,我们仍然在蒙蔽之中。

 

听众发言:我也说两句。关于中国人对毛泽东的追问,我有一段最新的经历想跟大家分享。我刚刚从山东威海回来。海边的一个地方叫成山头,那是一个公园,是个自然景观,但现在又在旁边盖了一个叫福如东海的一个公园。我本来是不想去的,但是它的门票是捆绑在一块的,我也不得不去看看。那里边塑了好多新的鬼怪我都不感兴趣,但是那里头有两个大殿,据说是投资了上亿元建的。好像比劳动人民文化宫太庙那个殿还大。一个叫圣贤殿,一个叫精英殿。我进去看了看就很有感触。它是把今天的圣贤和古代的圣贤都列在一块了,进圣贤殿,首先看到的是周恩来。周恩来旁边站的是孔子,还有许许多多中国历朝历代他们认为是圣贤的人物。我看了圣贤殿他们这样排列,觉得好像有点不伦不类。但是因为这是一个私人投资的公园,这里边还有好多山东的圣贤,还特别列出是山东籍的。然后我们去参观了精英殿,精英殿一进去是邓小平的坐像。邓小平的坐像旁边又是他们认为的历代的精英。我转完一圈以后我发现没有毛泽东,我就自言自语的说了一句话,说圣贤和精英都把毛泽东给剔除出来了。结果旁边有个六十多岁的先生,听了我这句感叹之后,立刻就在我面前说,说毛泽东怎么能是中国的圣贤和精英呢?我后来知道他是一个退休的铁路工程师。他就在我面前历数了毛泽东的错和罪,说的非常之流利。我的感慨就是说,今天的中国社会,中国人,凡是经历过的,对毛泽东的有了追问。我这是非常偶然的一个经历,我觉得是深入人心的。我觉得也反映出今天中国人的精神。

 

提问7:文革这件事情是不是一定要在中国近代思想史这个范畴去理解呢?你同意不同意把文革作为一个所谓的世界革命这个范畴里?当时60年代美国民权运动影响到包括欧洲、法国的许多地方;切格瓦拉出口革命到南美,还有刚才提到的在缅甸。将来能不能不把文革看成单是毛自己一个人创造的一个东西,而把它看作为世界革命的一部分?

卜伟华:这方面我实际上研究不多,当然有人跟我讲过60年代中期以后全世界都有一个激进的潮流,文革搞出来以后对世界影响确实很大。仿效中国文革的活动当时在1968年5月6月在欧洲、在美国、在日本都有发生。但这方面我了解的情况并不太多。

现在好像有些文章不仅仅是文化大革命,就是中国的极左这样一种思路和初期的中国共产党历史和第三国际联系起来,和列宁的思想脉络联系起来。实际上是共产主义运动整体中间的问题,甚至还不仅涉及到中国,还涉及到金日成,比如说朝鲜战争的问题,这是个大题目。

 

提问8:周恩来,共产党一直想把他树为一个道德的典范,也说成是毛泽东的亲密战友。但我现在看有一个研究者说,在他们的关系当中一直存在着毛氏集团和周氏集团的这么一个斗争。我想请卜老师根据您所知道的资料简单评析一下周恩来。

卜伟华:我不是专门研究周恩来的,所以肯定也说不到点子上。那我就讲讲我个人的一些想法。我过去也是一个非常崇拜周恩来的人。我觉得在中国人里头,在个人品德方面,修养方面,周恩来是个很高的典范。但是后来接触材料多了以后,就发现周恩来确实存在很多问题。他的问题主要是在政治上完全听从和紧跟毛泽东,在文革当中所有的重大事件重要决定,他都采取了跟毛泽东完全保持一致的这样一种态度。这样的话文革作为一场民族灾难,周恩来是有他的历史责任的。

你说毛氏集团和周氏集团的斗争,我感觉这种提法不是很确切。从周恩来的方面来讲,他没有主动向毛发起进攻的愿望和行动。只有毛泽东主动所谓敲打周恩来的这种行动。文革中几个关键的地方,几个时候都出现毛泽东去整一下周恩来的情况。周恩来的办法就是,你整我一次我检讨十遍。你来什么我检讨什么。然后用这种办法把所有毛的招都接过来化解掉了。

 

提问9:请简单评价毛泽东?他是马克思主义者,还是封建帝王专制?
 卜伟华:我觉得这都是一个很大的问题,毛泽东这个人非常复杂,经历非常丰富。我想对这个人的评价用他自己的话来说最简单。他说:“我就是马克思加秦始皇。”他有马克思的东西,他还有封建帝王的东西。我不认为他就是一个马克思主义者,他是学过马克思主义,但是还掌握了很多中国封建帝王的东西,他给他掺杂在一起。我觉得毛泽东是一个混合式的人物。

 

本文根据演讲录音整理,未经演讲人审阅,如有疏漏,敬请谅解。

文字整理:陈源

 

 

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