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[转载]21世纪诗歌会客室——方文竹篇

(2016-05-27 23:16:43)
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那么多的牙齿同咬一只樱桃(访谈)

  宫白云 / 方文竹


(2016年5月24日19点-21点,中国诗歌流派网21世纪诗歌会客室)

  

宫白云:方文竹老师好,欢迎您来到《21世纪诗歌会客室》。
方文竹:宫白云好!感谢你的美意。允许我对你的措词提一点个人意见:一,不要称“老师”,二,将“您”改为“你”。这样,我们的对话才能称为“对话”,进入“主体间性”,是一种民主的磋商的自由的有效的碰撞与融合。说与听一旦具有同等地位,才会产生话语的生长性力量。
“21世纪诗歌会客室”,我的理解是时间的力量足以粉碎什么,但是建构依然是主旋律。会客之“客”不是对象化,而是一种亲和、召唤。

宫白云:好,立刻改过来,儒雅的人都是谦逊的,谦逊的人都是充满智慧的。再次见识方先生的绅士风度与学者风范。
在我个人的印象中,觉得你是无法归类的,你是哲学硕士,但是在文学评论,小说,诗歌,散文,以及人文多学科学术理论方面都可以冠为“家”,且都是名副其实的“家”。无论是你的评论,还是你的小说,诗歌,包括你的散文诗都具有相当重要的内涵价值与广泛的辐射力,你的作品始终幽放着思想与精神的徽光,社会的、历史的、文化的、哲学的、人文的、人性的基因贯穿于你作品的始终。出版有诗集《九十年代实验室》、散文集《我需要痛》、长篇小说《黑影》、学术论集《自由游戏的时代》等各类著作21部,可谓等著齐身。我的问题是你是如何始终保持着这么旺盛的创造力并在各个文学领域挥洒自如?你对你各个领域的写作有规划吗?在文学评论和学术,小说,诗歌,散文,散文诗的写作中,你更钟情于哪一个?
方文竹:文体和兴趣多类其实是一种时间漂移的产物,正式写作是在八十年代初大学时代开始的,30多年期间发生兴趣变化与合流现象也是正常的。真正的表达是无关文体分类的,我总觉得过于强调文体的属性,表达的真实性和自由度就打了折扣。当然,一篇作品在形式上的完美也是需要的,只是两者要统一起来。我喜欢本雅明式的文体风格,尼采的行文风格更诡异。本雅明和尼采的行文风格都和文体属性相关。
我不敢妄称“家”。我曾发表过《淡化“作家意识”》一文,意思是:写作应该处于一种自然状态,有了表达的欲望才会拿起笔。因此,生存和人生经验是写作的前提。在这个意义上我反对“专业写作”的可能性,当然反对作家这个职业甚至反对“作家”这个称号。至于在人文社科方面我真的只是一个“小学徒”。我曾提倡“学者”而反对“专家”。
一个人的读与思的深度与广度决定了他的作品的深度和广度。读与思加入了他的人生经验和无意识中,成为不可缺少的写作资源。
我并不认为自己的产量有多高,其实比我产量高的人多的是,我只是在一个中等线上,只是平时消闲下来时就写上一点慢慢积累起来罢。经常有人说:“方文竹,你每天写到下半夜吧。”其实我大多每晚9点多钟就睡觉了。其实在读与写中,空余时间不是很重要,重要的是读与写的心态。我常常说:“人生的艺术是一种省略的艺术。”尽量减少不必要的浪费,当然像钱钟书夫妇那样因为平生旅游了一个地方而后悔耽误了时间,实在是太过分了,不食人间烟火(这又回到了前面的话题:不食人间烟火的写作是虚假的写作)。我的意思是,要善于安排时间。一个单位的一把手整天忙个不停,却依然大作多多。他却说,谁说没时间写作我是不相信的。比如,微信上流行一个“减少不必要的饭局”的说法就是一例。还有,我这人生活上较单纯,爱好少,空闲时间多,没事时就读读,想想,写写,就这样,一种简单的生活方式。没什么“旺盛的创造力”可言。
我对写作大多没有“规划”。有了规划,或许也就没有了文体的多样性。写作是“逼”出来的,满意一点的作品是突然“掉”下来的。有时候突然萌生了一个念头,有时候面对一个词语,有时候对过去的拙作产生互文性,等等,都是一篇作品的写作来源。 一个内容可以采取多种文体表达,多种文体可以表达同一种内容,所以关键在于“内容”。
在所有的文体中我最钟情于学术评论类写作,虽说在这方面跟那些专业人士相比不算显亮,我不在学院搞项目,这样也好,免于功利的泥淖,随意随心,不亦乐乎?!我认为一部长篇小说可能只是为了表达一句话,而一部学术专著则是由这一句一句地连缀而成的。文学类写作主要凭感觉,好像难度不是太大,似乎人人都可以试笔,而学术理论就有极大的挑战性。感性的东西就就像白开水,而学术类则厚实得多。但是我不会放弃诗歌写作,也以诗歌写作作为“基础”,不仅因为诗歌写作在我的个人写作史上是“首席”,而是认为所有文体都是诗歌的发散、放大与变形,诗歌写作能够带动其它文体的摩擦和掘进。

宫白云:你的这席话很有启发性,听了感觉获益匪浅。“满意一点的作品是突然‘掉’下来的”;“所有文体都是诗歌的发散、放大与变形,诗歌写作能够带动其它文体的摩擦和掘进。”这些观点我个人极为赞赏。
虽未与你谋面,但从网上散落的你的一些照片来看,一副温文尔雅谦谦君子的形象,优雅沉静的气质,就像你的名字方文竹,请问这个名字是你的本名还是笔名?如果不介意的话能否简单地谈谈你的家庭背景?你是如何走上文学创作这条路的?谁对你产生的影响力最深?
方文竹:“方文竹”是我的本名,上大学时是笔名,后参加工作后改过来的。我嫌本名太有“财”(另一个“才”我也不喜欢)味,不太符合我的心性。我是山区农民的后代,老家还在那里。我的生活很随意、简单,饭桌上我太愿意跟人家后面说很多无用的废话,有点“怪僻”“沉静”吧。现在家里仅我和老婆俩过着过,办公和住宿在一个大院,很方便。
十三四岁在家乡读初中时,我就喜欢看报纸上的副刊,萌生了幼稚的写作念头并试笔且投稿,以致闹出了很多笑话。后来为了改变命运,暂时放下文学启蒙期,一心专攻高考,初中毕业回乡务农,靠自学于1980年考取安徽师范大学中文系。读书期间才算正式走上文学创作这条路吧。
对我影响最深的人是同学钱叶用,下面要谈到。

宫白云:有资料显示你是八十年代中国校园诗歌风云人物之一,曾红极一时。能给我们谈谈当年校园诗歌的情况吗?它对你以后的创作有何影响?
方文竹:感谢“八十年代中国校园诗歌”研究专家姜红伟先生,他列出了当年众多大学生诗人名单,作为其中之一员,我不算很出色,更谈不上“红极一时”,只是当时发表了一些作品,在当时“全国四大高校诗社”安徽师大江南诗社周围活跃过,爱诗的人知道我的名字而已。那时,校园里写诗盛况空前,尤其中文系,几乎人人皆诗人。我是跟在同班同学钱叶用后面写起来的,钱这人八面玲珑,为人为诗都很鬼精,这是我学不到的,他现在北京致公党工作。可以说,要不是这段大学生经历和钱叶用的鼓捣,我这一生肯定不会走上写诗这条路的。正是钱叶用对我影响最大的人。
“八十年代校园诗歌”是一个大题目,详情可见姜红伟先生对我的一个访谈《“醉到今天还没有醒来”》发表在去年的《星星·诗歌理论》上,这篇访谈详述了八十年代校园诗歌的盛况。是呀,“醉到今天还没有醒来”,影响至今到一生,那时我们醉心于洛尔伽、埃利蒂斯等,前些天我在朋友家随便翻了一下一本《世界抒情诗选》,看到上面的句子“那是金色的流沙∕那是往事的回忆”“当记忆进入巢穴∕紫丁香用火焰将落日浇淋”,好熟悉啊!我的整个神经被触动了,当年烂熟于心的句子萌出心头,恍若昨天!它已经烙进我的文化——心理结构,进入无意识。
校园写诗有一个特点,就是大量的阅读,吸收人类整个文明的成果,从诗歌谱系到知识谱系的转移或两者的交融,这一点也影响到具体的写作,一时摆脱不掉大量的阴影,因此被人称之为“学院派”,含有一点讥刺的味道。但是,“影响的焦虑”也是存在的。我一直反对“学院派”或“学院派”的某些方面,并努力从昨天“突围”出来,有点西西弗的悲剧意味。在承续关系中,不可忽略时间这个幕后杀手。

宫白云:方先生的娓娓道来既有对那个时代的不舍与回味又有时光不可追的焦黄味道。“醉到今天还没有醒来”恐怕只有诗人才会有如此的情怀……
据我所知,上世纪九十年代你有一首代表作《周末,去了一趟北京图书馆》,过去了这么多年,依然经久不衰。流派网还专门组织了对这首诗的“经典重读”,能否与我们分享下这首诗的创作情况?它表达了你怎样的思想与观念?
方文竹:谢谢你对这首拙作的抬举。其实我自己也偏爱这首,并将它当作“代表作”。那个时代它着实火了一把,不仅发表转载多,且在诗坛传诵不息,很多人跟我谈诗都要提起它。后来只有部分人喜欢(去年有位诗歌教授直言要我告别这首诗),或许诗歌与时间之间有一种秘密的关系,简单地说,一首诗的起伏跟一个时期的诗歌风潮有着一些表面勾连的关系。
这首诗的写作年代正值“人文精神”大讨论,我对这样的学术潮流很有兴趣,经常翻看有关报刊如《读书》等,其时后现代、后殖民等理论盛行,加上我在哲学系读研的主攻方向是西方美学,导师又引导我苦攻西方理论,那时我经常泡着距人民大学较近的北京图书馆, 知识的激荡在胸间不息。一个落日熔金的周末,我与一位同学在寝室里谈着这个话题,突然间萌生了“那么多的牙齿同咬一只樱桃”的奇怪念头,接着联系到“北京图书馆”,于是通过“聚集”(海德格尔),等这位同学离开寝室后,我几乎一挥而就这首诗。
拙作虽然有着知识背景,但是我反对一首诗的“知识”味,我力求回避这个。通过作品也可以看出我的努力。其实在构思与写作这首诗的时候,我有一种饱满的感觉,其实每当写出稍好一点的作品时都是这种感觉。
拙作写好后,给北京的一些诗友看后,受到了一致的肯定,当时的石一龙居然说:“老方你写出来了。”1997年6月11日中直三家单位在北京联合召开“方文竹作品暨九十年代中国诗歌研讨会”,王一川、张颐武、程光炜、王家新等认为方文竹诗歌中的叙事和反讽因素代表着九十年代汉语诗歌的新取向,“叙事”“反讽”主要指这一首,次一首还有《哲学系》。“叙事”“反讽”在某种程度上化解了“知识”,也是我注重吸收的。至于它表达了怎样的思想和观念,我认为研讨会上程光炜先生的评价较为到位:表达了一种文化传统与个人行为之间的复杂性关系。当然,若“过度阐释”也不止这些。

宫白云:记得我初读这首《周末,去了一趟北京图书馆》,就被诗中的“那么多的牙齿同咬一只樱桃”这句所惊艳,它让我想起庞德的那首著名的〈地铁车站〉,据说有18种译本,而我最喜欢的是飞白的译本:“这几张脸在人群中幻景般闪现;/湿漉漉的黑树枝上花瓣数点。”“脸”与“花瓣”,一个概念叠在另一个概念之上,杂揉,两种想象绞合一起,就像你这句中的“牙齿”与“樱桃”,它们的异曲同工之妙都必将在各自的金字塔上熠熠生辉。
批评家陈超曾说你“是在现代诗各方面都令人满意的人,分寸感掌握得好。”就我阅读你的诗歌印象来看,除了分寸感外你诗歌中的语言与想象力也是大有别材、别有洞天,让人耳目一新的。诗歌最好的东西就是语言和想象,显然你已经占据了它们的制高点,你在语言的内部制造张力,让语言与主题在摩擦中形成呼应。例如“沾上一点就够了/再沾上一点就是一个国家/沾上一点就是原野上的一间小木屋/就是屋内一具易朽的肉身(《小秋收》);“在有福者的眼里/月亮是一个孤儿/从另一端进入”(《广德县一宿》);“无数只鸟在树上歌唱时/不是鸟在歌唱/是树在歌唱”(《鸟和树》)等,将叙述的单一性更多地转换为复合性。读这样的诗,让我们对什么是诗有了更深层的理解并对写出这样诗歌的人由衷地赞佩。毫无疑问你是一个站在高处提醒时代的写作者。能否给我们简单谈谈你诗歌写作的经验与心得?特别是“分寸感”的把握与语言和想象力的使用方面。另外你给诗人们的忠告是什么?
方文竹:谢谢你对拙作的细读,你对诗性特征的辨析和把握能力让我惊叹。我尊敬的陈超先生是在读过我的诗集《九十年代实验室》后给我的回信这么说的(这封信将收入霍俊明先生编的《陈超书信集》)。但是陈超同时提醒,优缺是一体两面。比如“分寸感”是“极端”的敌人,而“极端”是引起艺术注意的偏激之必需,对于我则一直按照汉语诗歌的本体建设而追求一种“均衡”的美学,因此像你曾说过的,我不是一个挺立潮头的诗人,说世俗一点,就是不是一下子就能“红”起来的诗人,我必须像长年累月慢慢打磨一件铜器一样,耐心、寂寞是我的写作的命运。
有人说我“无法归类”,我承认!不仅因为写作时间长,而是不搞观念为先这套把戏,更不搞文体边界的学术认证,写作中该认真的要认真,该随便的要随便。文体的界线说到底就是自己的意识的界线,你超越它(要敢于超越),也就超越过去了,没有什么了不起!
写作是一项“系统工程”,我常说是“一个写作者整个人格的投入”,你的人生经验整个地都参与进来了,“诗歌写作的经验和心得”更是一个十分复杂的现象,而且各人情况各各不同。说出了什么,就会遮蔽了什么。
受到大家肯定的拙作在写作过程中都带有一点神秘的性质,即超出了自我的部分,有时候是恍惚中写就的,说不出来,仿佛是另一个人写出来的,或说自己好像不是自己似的,有点柏拉图说的“神灵凭附”。这是灵感又不是灵感,我不喜欢“灵感”这个词。我更相信“笨”功夫,在读、写、思之间打“持久战”,这其实是一场“埋伏”,未来的一篇作品一定会在某一个时机伺机而动、振翅而飞。真正的写作还要挑战难度,舒服的写作是出不了好作品的。
我特别注重“过瘾”式的写作,即“写自己”,固执地写自己愿意写的,从题材、内容、手法、语言等,不会为难自己,不想跟风、随大流而改变自己,当然这会牺牲掉一些东西,但是我愿意。话又说回来,我对于那种风行的写法天生缺乏一种应合的敏感度。或直白地说,我不满意自己,但对于诗坛上哪一种写法我都不满意。在这方面,《滴撒诗歌》2012卷封二“语录”介绍我时较为符合:“有追求综合、整体之野心,使其葆有永远未完成之写作乐趣。”
在写作中“分寸感”是很重要的,可谓“基本功”和“入门券”,恰恰是那些追求语言和想象力的写作者最懂得也最能够把握“分寸感”,因为正是“分寸感”的缺乏才会让语言和想象力越出了预设的轨道。有人指责诗歌看不懂,但是你在写作过程的主观行为中一定要让每一个词和句段适得其所,这就是功夫!
我不愿“忠告”什么,因为我没有选择这种视角的习惯,我喜欢一种平等协商的方式。既然你出了这个题目,我不得不说两句——因为“家族相似”,诗人对诗人应该宽容、亲善,我反对有些诗人站在道德的制高点上指责另外一些诗人。诗人应该学会融合社会,我们的生存绝对不带诗性。活着,这是最大的事实,也是最重要的诗。诗人应该健康、快乐、有风度、有味道地活着。

宫白云:你这段话让我有听君一席话,胜读十年书的感觉。特别“真正的写作还要挑战难度,舒服的写作是出不了好作品的。”;“人应该健康、快乐、有风度、有味道地活着。”这两段话不仅发人深思,也为诗人们指出了一种方向。
你多年来不懈坚持的综合写作和对文学的虔诚及敬畏与低调的行事作风,不由人不心生敬意。有评家评价您说:创作与学术批评兼融于一身。在多种文体之间行走,体现出综合整体、试锋耸立的风范。学术素养和多文体试探也给你的写作增添了底蕴和超拔气象。如此的高峰与综合的素养一定让你对什么是好诗有着自己独到的眼光与见解,你能把你眼里的好诗样子说给我们听听吗?
方文竹:这里透露一下个人的真实心态:我对学术批评的兴趣远远大于文学类写作。当然理论批评也称为“作家”,如当年马恩的习惯。少年时代在乡间接触到一本艾思奇《大众哲学》算是启蒙吧,以后我一直喜欢看理论书且不限于哪一个学科。
经常有人问我:你为啥至今还坚持写诗?我答:写了30多年还没有写出让自己满意的作品。其中一位朋友很美学地笑着说:恐怕你真的要写生命终结的那一天啦。“虔诚”“敬畏”“低调”只是一个写作者的人生态度的侧影,显然它遮蔽了另一面。低调往往与一个人的目标即参照系有关。
就这样,因为个人心性和爱好,创作和学术理论纠缠在一起,我十分乐于处在这个状态里。多种文体之间往往产生一种“借用”现象。记得1998年《中国人民大学学报》将要发表我的一篇西方美学论文,该刊主编打电话给我说的第一句话就是:“你是搞文学创作的吧?……”意思是论文的行文方式不一样,在这方面尼采、本雅明、刘勰等是祖师爷。我没有人们以为的理论储备是文学创作的绊脚石或拉锯战(著名的有当年革命导师剖析席勒),而是“添加燃料”。
这样或许我可以多向度地体味“好诗”。至于什么是好诗,我经常通俗简单地对朋友说,别人写得出来而我写不出来的就是好诗。如果严肃起来,“好诗”是有问题的:有“好诗”吗?或许,“好诗”之“好”不足以说明好诗的品质。诗是有倾向的如先锋、解构、传统等。倘若真的有“好诗”这回事,我认为,好诗是对世界的补缺。即你的写作是否有效和必要,对于世界和传统秩序、诗歌史提供了什么新的元素。这个看法与前面说的“别人写得出来而我写不出来的就是好诗”是一致的。
现在的诗坛看起来“好诗”的标准五花八门,对这个人来说是“好诗”,对另一个人来说则是“臭诗”。就拿我自己的眼光来说吧,有些受到热捧的“好诗”我倒一点也看不出来有什么“好”,也有些人和我同感。这里值得注意的是,“好诗”标准的多元并不能成为某些写不出“好诗”的人的借口,那么天下也就真的没有“差诗”了吗?不会的。“好诗”虽说没有公认的标准,但是,你有没有写诗的基本功还是可以看得出来的。
要防止将“好诗”发展成“好诗主义”,“好诗主义”一经产生,真正的好诗将变得十分可疑起来,因为“流行”、“看齐”、“共性”等会扼杀好诗。
        
宫白云:“别人写得出来而我写不出来的就是好诗”,这个说法倒是十分新颖独特。        
据有关资料了解,你近年的作品不断占据一些大刊名刊头条个人栏目和封面人物,入选英汉对照版《中国新诗300首》《世界诗歌年鉴2013》《1991年以来的中国诗歌》(2015)等等。获安徽省政府文学奖(2005——2006)、“中国·散文诗大奖”(2011)、“中国当代诗歌奖(2011—2012)”等。但这些“占据”与奖项好像不足以对应你应有的实力与成就,有评家说你是被当代诗坛严重遮蔽的诗人,你这样认为吗?你怎么看遮蔽这件事情?
方文竹:走上这条路(这里我喜欢海德格尔“林中路”的说法)必须劳作一番,劳作一番,必有收割。
我认为一个诗人的所谓“成绩单”只是体力活的鉴定结果,因为真正的结晶(是否闪光)还要从时间的迷茫中来勘探。经常有朋友对我说:凭你方文竹,长期旺盛创造力、有理论等全位素养、深广度及多方探索且写出了一些让人们记住的好作品,可是名气却不如某某某某,也没有获得过像样子的大奖、入选最高的选本,而应该怎样怎样等等。甚至酒台上有人说我不善于“斗狠”和“会混”,诗江湖啊。 这里引用一下我不认识的紫丁先生在微信朋友圈如此言:“一个“绝技深怀”的写诗者。一个与诗开玩笑的写诗者。方诗人是诗乐团中拉倍大提琴的那一位。弱势与优秀都在“过度沉缓”了。 紫丁。2016,4,17”
这其中的因素是多方面的,可能与我的诗歌路径相对称,说“遮蔽”的不止一两位,有的还是知名批评家,我不大好意思让人家花费时间和精力写什么个人评论等,我更缺少“炒作”手段,说“遮蔽”的人多了就不是“遮蔽”了。在当代汉语诗歌的生产流通中,有“遮蔽”这回事吗?纵使有,我看也不一定是坏事。“遮蔽”的只是社会角度,其实诗歌也可以写自己的诗歌。全面“遮蔽”是没有的,只是各种圈子的不同分化,比如当你说到“遮蔽”时,对于你来说就不是“遮蔽”了。
说到底还是名利在作怪,与真正的诗歌写作不是一回事。当你看谈了,真正的诗歌写作就开始了。庄子曰:“虚室生白。”每当我真的在写作上有所突破时,总会产生一种暂时的自我满足感。
还有一点不得不承认,就像升官发财一样,世界上任何一个职业都有“时运”现象。我与诗友们经常私下里不得不佩服某些人的“时运”。

宫白云:“当你看谈了,真正的诗歌写作就开始了。”表面看你说得云淡风情,其实蕴含着你极深的修行与境界在其中。至于“时运”现象,我也觉得很无可捉摸,所谓“时运不济”或“好运”来了挡不住,兴许都是冥冥中的天意?
我记得是在2010年8月,您与友人共同主创“滴撒诗歌”并创办主编民刊《滴撒诗歌》,“滴撒诗歌”还被评为“21世纪中国十二家影响力现代诗群流派”。民刊《滴撒诗歌》现已在当下诗界具有广泛影响力,引起很大反响,我想知道你创办这个“滴撒诗歌”与《滴撒诗歌》民刊是基于什么样的考虑?为什么取名“滴撒”?有什么含意吗?“滴撒诗歌”的理念是什么?《滴撒诗歌》的选稿标准是怎样的?
方文竹:《滴撒诗歌》的创立要追溯到1986年与几位朋友创办的民刊《门》,也可以说,《门》是《滴撒诗歌》相隔几十年的前身。“出于什么考虑”?这要提到“地域性”,明清时安徽宣城、桐城为皖地文坛两大重镇,而清初的宣城则为全国诗坛中心,代表诗人施闰章、高咏、梅庚、梅清、梅文鼎、沈泌等。古有李白、谢朓、梅尧臣等,新诗则有胡适体、汪静之的湖畔诗派等。宣城称为山水诗乡,并有“江南诗山”之美誉的敬亭山,现活跃着众多新诗实力作者,且有几位诗艺探索的“怪侠”,因此成立一个民间诗歌组织势在必行。
霍俊明、盛敏和我三人有一篇诗学对话《语言滴撒》,详尽、具体地说明了“滴撒”之美学含义。简单地说,就是语言的放松状态,有一种海德格尔的“勾连环节”之意。滴撒,意思是语言型构之前的状态,即未完成(“未完成”是我近年最喜欢使用的一个词)。这就昭示了滴撒诗歌重过程重实验的性质。这样说来,滴撒诗歌是一种先锋诗歌。未完成,既是对世界的开放,又是拢聚的(“拢聚”来源于海德格尔),滴撒诗歌的写作就是要在开放与聚拢之间形成一种张力。或说,“诗意”在“未完成”中“生长”。为了更清晰地表述,这里需要借用一下左云的说明:“滴撒,是一个状态之中的两个动词,当然与语言有关。它们是活的,不是死东西,因而是现场的,生活一线的。”
选稿讲究策划,如《龙卷风》《太师椅》《批评家的诗》《第三代诗人特别推荐》等。基本上是约稿,当然利弊互见。对准那些突兀、尖锐的写作风格。

宫白云:滴撒诗歌的写作就是要在开放与聚拢之间形成一种张力。或说,“诗意”在“未完成”中“生长”。通过你的解释,让我们更进一步地了解了“滴撒诗歌”与它倡导的诗歌精神。
另外,据我所知,“滴撒诗歌”还设有一个年度奖,能给我们说说这个奖项的具体情况吗?它的评定标准都有哪些?还有你对当下雨后春笋般的官办或民办的诗歌奖项怎么看?这些诗歌奖项是否预示着一个诗歌繁荣的时代到来?它们给诗歌带来的是契机还是噱头?
方文竹:“滴撒诗歌奖”已经评了三届,韩庆成、巫小茶、周瑟瑟三位诗人先后获奖。不定期从《滴撒诗歌》上重点作者中评出,不设评委会,由诗友们平时议论和争辩,时间长达一年,到时花落谁家自然成。下一届还要搞。宗旨是,坚持汉语诗歌的民间立场,鼓励坚持先锋诗歌写作、勇于文本探索的优秀诗人。标准也在这里面了。
用评奖的方式来炒热诗歌或用诗歌的方式来炒热其它也并非什么坏事,更不违法,说明诗歌“有用”并进入了社会大系统。再说,比如娱乐圈等,这点蝇头小利又算得了什么?写诗的人不是有点可怜吗?暂不要去争什么“短期”“长期”之类,这此也不是我们这一代人所能定得了的。诗歌奖大潮倒不一定“预示着一个繁荣时代的到来”,虽说有点关系,因为诗歌的繁荣是由某种深层次的因素所决定的。我还注意到,大多诗歌奖的评选标准比较注重诗歌的责任内容而忽略形式因素。总之,诗歌奖给诗歌带来的契机或噱头都有。
我看很多诗歌奖的奖金都不菲,靠诗歌本身当然不行,诗歌产生不了金钱,显然是诗歌之外的来源,那么,诗歌奖的内因或动力源也就是诗歌之外,如大量的诗歌奖与当地政府有关,最突出的是炒热旅游业。因此,目前出现的“诗歌奖疲劳”现象会引起有识人士的某种犹豫。

宫白云:你说得相当客观。我记得林则徐曾说:“大其心容天下之物;虚其心受天下之善;平其心论天下之事;潜其心观天下之理;定其心应天下之变。”你给我的印象就是拥有此“五心”之人。你以此“五心”为人、为文、为事,你是否同意我如此的说法?它们是否构成了你人生的“主要景观”?你能否说说你眼里一个真正的文人是什么样子?
方文竹:我没有那么“高大上”,但我自认为至少是一个人品过关的人。“大”“虚”“平”“潜”“定”,哪一时一地不在进行自我的调整与应对。但是,是否能够做到真正的“容”“受”“论”“观”“应”,是一场残酷的自我战争。这种“主要景观”正是人生的“第一文本”,只是人的任何努力运作,都无法达到上帝的“终极文本”或套用韦伯的“理想类型”。人的意义在于有限的存在展示了无限的前景,用一句俗语说就是:一切在路上。
几年前在单位职称述职报告上我坦陈自己“心事浩浩连广宇……”时,听到了下面的窃笑声。世俗就是这样,这要将所有人一抹平,你不能吐露自己的半点儿出格。
我在人大读研时曾对“中国知识分子”这个话题很有兴趣,写过一些专业文章。我不知“知识分子”与“文人”之间是否有相合之处,但是,“知识者”与“知识分子”是有明显区别的,“知识分子”与“文人”有着更多的一致性。我很赞赏大江健三郎的一句话:“作家是知识分子……”这样,“知识分子”也好,“文人”也好,必须以“知识”或专业技能做为看家本领,然后要有一点社会责任感或用流行的话说“人文精神”。
新市场的建立和资源的全面开发导致社会阶层的急剧分化,知识突然贬值让文人首当其冲,由中心移置到边缘,甚至有一个问题:“作品和思想如何贩卖?”只有那些趋时的文人才勉强地生存下来了。按照本雅明的说法:文人行走在单行道上。但是我依然认为,文人还是那个文人。在新时代的格局中,文人不仅仅是一种身份的确认,更是一种气息,一种风格。

宫白云:“人的意义在于有限的存在展示了无限的前景。”;“在新时代的格局中,文人不仅仅是一种身份的确认,更是一种气息,一种风格。”很佩服你无论哪些方面你总有深刻的认识与认知。
除了你的诗歌,我还特别喜欢与欣赏你的文学评论,特别是诗歌评论,你评论的文本品质和内涵在大量平庸之作中往往鹤立鸡群。因为我本身也在写诗歌评论,常常学习你的批评方法,获益匪浅。我的问题是,在批评被许多人垢病的当下,应该呼唤一种什么样的批评?
方文竹:你高估了我  我也没有什么“批评方法”,这并非因为我不是专业批评家,而是我的性情是随意性的。
其实人们过度看重批评本身就是错误的。批评只是一种引导或参考。甚至最高的批评是批评本身,真正的高质量批评总会由此及彼从而达到普遍性。我最推崇加拿大弗莱的《批评的剖析》,其博大铺展,其抽象能力,其体系的横扫古今,而且又有其“指导性”,在中国别想产生。
也可以说,批评是批评本身的事,专业批评家不一定就能“指导”诗歌写作。我的写作体会是,有些问题不是批评所能说明得了的,特别是那些细致具体的写作问题。是否应该上帝的归上帝,凯撒的归凯撒呢?
一次一位诗友叫我给他新出版的诗集写评论,看后他说:你怎么不引用我的作品呀?尽是理论……是的,我尝试这种写法,且与别人的不同,目的是建构自身的高度与方法,与批评对象之间建立一种互辩的关系并拉开一定的距离,从而打开批评对象的思维空间。
再说,你不能以批评没有切合写作现状况或诗歌现状而说批评没水平,不一定这样!但是,我们仍应该呼唤一种应该有的批评:批评有律师的成分——辩护,有医生的成分——治病,也不是坐在主席台正中央的那位,而是邻居的老大妈,随她唠叨,你可以听可以不听,有时候不经意的一句话让你受用无穷。批评最理想的状态是像两位好朋友之间无休止的对话与争辩。只是,批评不能是教师,批评不能是售货员,批评不能是恋人,批评不能是上帝。

宫白云:“批评不能是教师,批评不能是售货员,批评不能是恋人,批评不能是上帝。”你说得太精彩了,与你的对话,于我有茅塞顿开之感。
我曾评价你为“当代散文诗的急先锋”。你当前的散文诗的诗写打破或者干脆说抛弃了以往传统性和经验性写作,以全新的视角与理念重建了另一散文诗体系,这个体系将从你开始建筑。精炼的叙述,口语与修辞的奇妙结合,在场的存在与讽喻当下,主题的浓缩与内在的张力,不拘泥于结构与技巧,让结构服从于主题,致力于把复杂的事情讲得简单、透彻,并传达出深刻的思索与启示,都是你极力所展示出来的。而对现实的触及、对底层的关注、对人性地挖掘更加地敏锐和深刻,更加抵达生活现实的内核。所写的虽然都是小环境中最普通不过的小事、甚至是琐事,暗示的却是整个大环境下的社会现实与复杂人性。这些诗歌都有一种内在的热力感染着读者。我认为如此的散文诗创作无论是思维、形态都建设性地成为你散文诗又一个高度与标识。这样的散文诗写是否代表了你今后的散文诗创作的方向?还有的就是散文诗究竟应该怎么去写?它与新诗的区别在哪些地方?
方文竹:散文诗是我写作其它文体时的“顺手牵羊”却受到了一些推重,不知为什么,我在散文诗写作上有一种“游刃有余”的感觉。我本看不惯众多的写作者那种轻巧滑行式的低层次写作套路,没有挑战性的写作足以让一种文体窒息,至少我有这样一种窒息的感觉。我还感觉奇怪:为什么那么多的人喜欢那样的东西?
我的散文诗主要在诗人的圈子里看好,恕我直言:散文诗界对我的散文诗写作还很不适应,或许我就是一个散文诗界争议最大的散文诗作者。我却为此窃喜呢!我走我的文本路径,任凭人家怎样指划,那种散文诗界流行的写法实在让我不舒服,有些人却奉为至宝。让我感到欣慰的是,散文诗界人士的人品好像都不错,我时不时地冒出几句气话,他们却友善,这让我万分地感动。话又说回来,我更无恶意,只是我的写作观念和路子跟人家不同罢。其实友谊比什么都重要,写不写散文诗倒不要紧。我一向认为,做人比作文更具建构性。
我特别反对散文诗界说我“探索”,其实我在新诗写作方面“探索”得更厉害,却少有人说我“探索”,我怀疑这是不是两种文体之间的差距所在,说到底每一篇好作品都应该具备“探索”的成分。过于强调我的“探索”是否说明了散文诗本身……说不下去了,否则又会得罪人。
我从上世纪九十年代写作散文诗系列《东方智慧》开始,接着写《城市空白》《纪实体》《月牙湾》系列,下一步将会是新面貌——《搜神记》系列,有点“高大上”的味道。诗人、批评家王征珂说我的散文诗写作就是中国当代散文诗史的“微缩版”。你所说的“方向”就是我今后的努力所在。
我厌烦大量所谓诗与散文诗之关系类的辨析说辞,可谓低水平的无效重复。其实我写散文诗时没有过多地去考虑文体的疆界,你觉得是散文诗它就是散文诗,话又说回来,你写成了别的什么文体又有什么不好呢?至于散文诗究竟怎样去写,我已经提出了一系列观点,比如“自律”与“它律”,“难度写作”,“标高”,等等,写出一般化的散文诗并不难(一般化的散文诗充斥散文诗坛),但是讲究独特的视角和裂变的语言方式却为可贵,在这方面散文诗要学习优秀新诗。还有,由于文体的历史过程和诗体建构问题的自身独特性及现代性进程与文体纠缠等复杂性,散文诗的形式比内容更重要,就不必说形式是更高的内容了。
我的确理不出散文诗与新诗相区别的一条清晰的线索,纵使理得出也没有什么意思了。理论上说,散文诗的写作难度更大,包容度更强,但是让人失望的是,实际的文本更没有证明这一点。最后有一点不明白的地方是,为什么散文诗界少见争论现象?

宫白云:“做人比作文更具建构性。”这一点非常赞同。至于“为什么散文诗界少见争论现象?”你这一说,我也纳闷起来……
问一个我个人比较好奇的事,你阅读最多的是什么类型的书?在你眼里阅读和写作是一种什么样的关系?
方文竹:一提起阅读,我的精神就对应上来了。我承认自己是“书痴”。经常见到对我这样的报道:他有事没事时经常一个人捧读一本高深的学术名著,对于高深的学术名著当然入迷,哪怕“不求甚解”,我也喜欢这样的自我挑战:读得懂读得舒服的书并不过瘾,如读德里达、福科等就是一种挑战。我阅读最多最多的显然是学术类书籍呀,尤其西方现当代,而且多学科,哲学类最多、文学类最少,较为注意目前国内的学术背景,这是我在人大读研时从同学那里继承下来的习惯。我还对汉语古籍有一种特别的偏爱,偏爱那样一种形式,文字表达的“美的结构”,整饬、典雅、意会,如《庄子》即我的常读书。对于我来说,过多的阅读或理论阅读并没有形成对于诗歌写作的偷袭或强暴。
我主张阅读应该与写作独立起来,为阅读而阅读。一个写作者应该养成爱好阅读的习惯。阅读肯定与写作之间建立起了一种内部的秘密的关系,当然不会是一对一的关系,但是,不知不知中阅读的影像加入到写作的涂抹中。写作也会反作用于阅读,写作过程中的阻隔需要阅读来打通,同时,写作也会产生对于阅读的提示。我真的想象不出,当今时代一个有出息的写作者荒废了阅读。我经常听到有见地的诗友说:某某写诗退步了或当年的风光不再,原因是他没读过什么书……我赞成这种说法,不过还要补充一句:仅读书不行,还要读好书。总之,优秀的诗人必是优秀的阅读者。只是我反对那种为写诗专门阅读诗歌的习惯。有一位先锋诗人对我说,他读美术和小说使他写诗受益最多。

宫白云:“读得懂读得舒服的书并不过瘾”,我感到你总能语出惊人。
一说起诗歌的“传统性”,我们会自然而然地想到传统文化中的诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲等,而现代诗歌的许多创作已经与“传统”相去甚远,许多诗人的的审美偏好和情感向度更多放在了“现代性”上。你如何看待这种传统性的“偏离”?你在自己的诗歌创作上是如何处理诗歌的“传统性”与“现代性”之间的关系?
方文竹:“传统”是血液或无意识,写作中“传统”也是在无意识中起作用的,至于“传统性”“现代性”的成份分配及相互撕扯也是在无意识的。再说了,在具体的写作中处于浑然一体的状态,你还能够区分“传统性”与“现代性”吗?只有事后或批评家才能看得出来。因此,我常常笑着对朋友说:“传统”是什么,你不必去管它!它若要作用,就会作用;你想摆脱它,也摆脱不了。
诗经、楚辞、唐诗、宋词、元曲……这些东西当然是诗歌传统,人们也一直这么“传统”地以为着。但我认为,庄子、论语、淮南子、山海经、红楼梦……又何尝不是“诗歌传统”呢?我经常跟朋友们交流:古典诗歌对于我们的现代诗写作好像“借鉴”的意义不是太大。偏离中必须的,这里有“照着写”和“接着写”的两条路子。当然,传统不会完全断气,只是元素的配额而已。有时候也要注意,越是传统的越是现代的,还有一个“创造性的转化”问题,这是大师级的高段位了。说到诗歌中的“传统性”与“现代性”之间的关系,我认为,语言即传统。没有语言就没有文化,更没有诗歌。先锋诗歌其实还是在玩传统的积木,语言(严格地说,是“汉语”)无疑是它的支架。意思是,讲“现代”是不会丢失“传统”的。
至于一提及“现代性”,人们本能地想到“西方”,其实这又有什么不好呢?你敢说你将真正的“西方”学到家了吗?还有不少人担心“西化”会丢掉老祖宗,其实这样的担心也是多余的,因为“根”在本土。本来“体用论”的争论就是多余的,你只管“学”罢。

宫白云:你只管“学”罢。我想这才是最重要的。
在微信时代,你怎么看大量的诗歌微信平台与诗歌群的涌现?你觉得这种媒介对诗人和诗歌会产生什么样的影响?
方文竹:要迎接。要适应。微信将在某种程度上改变诗歌,改变诗歌的写作、发表和价值美学、信息传播等方式。人们大多“手机控”,你看饭桌上哪一位不在玩手机?回到家里还在玩,以致夫妻、父子间闹得不愉快。
诗歌作为篇幅短小的文体也较适合微信的传播方式,似乎成为诗歌“回暖”的见证,以致在某种程度上冷落了纸媒。几乎所有的诗媒都搞了微信公众号,适时的清醒啊。我还注意到一个现象:通过微信倒适合翻炒了诗人的代表作。一些代表作可以反复读到,以至耳熟能详。从大的方面看,微信的流行也在重组诗歌秩序,成为新的诗歌现象。 
由于距离的缩短,微信只能作为诗歌生产和流通的辅助性工具,不宜成为深度的开采方式。

宫白云:最后一问,你是流派网学术委员,不离不弃地支持参与流派网的诸对评选与活动,你怎样看待诗歌流派网站或者对它有什么建议?
方文竹:流派网是韩庆成私人自掏腰包和花精力操持的,他连生意都丢了,舍己过大,在这方面不是每一个人都能做到的。跟他相比,我做一点小事算什么?谈不上“支持”。我看你宫白云更是为流派网付出自己大量的劳力和爱智。流派网一直延展到今天极不容易,见证着诗歌的温度,更见证着人性的温度。既曰“流派网”,就要展现出与众不同的个性面目,在“流派”上下功夫,讲究重大策划,吸收八方英才。作为一家影响极大的民间网站,应该从自由度上开拓天地,在局限上认识边界,两者统一方为不败。我相信她的前景。

宫白云:感谢你给予流派网的真诚与期待。

【现场精彩问答整理】

韩庆成:欢迎文竹兄走进白云主持的21世纪诗歌会客室。你的诗歌创作贯穿了80、90年代乃至新世纪的前16年,并以持续保持的先锋性形成自己的个性特色。在80年代就有所成就的诗人中,很多人在80年代末或90年代因种种原因不再写诗,你是如何保持长达30多年的创作热情的?你的部分探索性诗歌,有些读者看不懂,说实话,有的作品我也看不懂是要表现什么,访谈结束后,如果时间允许,请谈一谈诗歌探索与受众理解之间的关系。

方文竹:我不觉得自己的东西不好懂,在自己的写作中并非“天马行空”,而是有着运思线索,当然客观呈现又是另外一回事。我只是强调,如果一个诗人在写作中考虑受众,那是不可想象的,起码破坏了自己的预期效果。
当然在诗歌的生产流通中,受众是诗歌的终极目标,除了呼唤相等的读者还有什么办法?
我们也不可能期待读者搞一个解读普及运动,或许读者全部读懂了一首诗那不叫诗歌,因此,诗歌只能是接近,接近她的气息和感知带。

潘加红:方老师,您好!最初是喜欢您的散文诗,语言缜密而又扩张,既有沟壑也有山川。应该说散文诗中您的语言发挥到了极致,即便如此作品还是透着美的质地。后来读了您的诗歌,发觉语言更为松弛,而诗歌的内部和外部空间都很敞亮,许多诗歌都在朴素或素描般的笔触下抵达辽阔,甚至上升到“道”和哲学的层面,您的那首《小秋收》是个人朴素的欲念的收拢,回归生命本体,有些庄子的达观和睿智,那首《还乡》则是回归和抵达之间的差异,是精神和肉体的一种分离。请问老师,您是如何处理繁复和简约,先锋和普众,如何去蔽,而像里尔克讲的创造一种存在?如何把诗歌的内涵和空间在一首诗歌里最大化的展现?谢谢!
方文竹:处理繁与简需要艺术功力,是辩证法,是转化。
先锋与普众如何统一?我看没办法,好的艺术甚至不妨偏激一点。
去蔽与遮蔽是一对,有遮蔽才有去蔽,可见有了内心才了去蔽,去蔽是真理的敞亮,这样的去蔽当然是创造。
最大化即张力。

王海云:方先生,方老师晚上好!久仰大名。我读过你好多诗,包括《周末,去了一趟北京图书馆》等等。韩总韩庆成老师在访谈首页说道,对您的一些作品也看不懂要表现什么。我也有同感。所以,我想请问方老师,到底是诗歌引导读者?还是读者选择诗歌?现代诗歌究竟有没有一个主流的受众标准?

方文竹:常言:“无限的少数人”。对于现代诗歌来说,写作与阅读都是一种挑战。这是没办法的事。
标准更多来自诗歌的内部,大众标准不好说。
诗歌属于现代性策略之一,故有人提出“诗歌启蒙说”。

严家威:方先生,方老师晚上好!久仰大名。我读过你好多诗。我想冒昧好奇地问下,你对伊沙及口语有何看法?
方文竹:口语诗本来不是一个话题,口语当然可以写诗,问题是你运用的口语达到了哪一步,写出了什么样的诗,即用具体的诗来说事。

心文花雨:方先生您好!请问您是如何评价余秀华的诗歌作品?有的人说她的写作并没有什么创新,只不过是题目勾人内在虚无,您认为这种说法对不对?另外请问您是如何区别模仿和抄袭的界限?请问诗歌不谈理对不对?请问中国诗歌是不是有必要中西结合?您认为什么样的诗歌才是好诗歌?哈哈 老生常谈的问题,希望在您的口中说出不一样的观点。
方文竹:抽象地谈中西没有什么意义,诗歌是具体的。有些诗人适合中国方式,有些诗人适合西方方式,都很正常可能产生优秀诗人
至于什么是好诗我已在宫白云的提问中回答过

秦志良:方老师,《广德县一宿》“在有福者的眼里月亮是一个孤儿/从另一端进入//当白昼的荣耀淹没城门/一个浪荡子/初步尝出了道德的沁凉”
这首诗里面的有很复杂的情感,它的呈现是多角度的,折射面也很广。能否谈谈,你是如何创作的吗?
诗与诗本是相通的,如何寻找现代诗与古诗的突破口?在我看来《广德县一宿》,似乎打开了一条门,但又感觉是一条缝,你有什么想法?
方文竹:几年前写的,当然很有不一样的感觉。这首受到诗人本少爷的激赏。
这首的写作感觉不一样,超出了自己,但又有东西一时说不清。
至于古诗或说传统与现代诗在宫白云的提问中已经有所提及。

宫白云:访谈圆满成功,谢谢方文竹先生带来的精彩!谢谢大家的支持与参与!

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