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地域之诗,从心灵和困境出发——沈苇答《羊城晚报》记者何晶

(2015-04-07 17:08:55)
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访谈

分类: 访谈

地域之诗,从心灵和困境出发——沈苇答《羊城晚报》记者何晶
雕塑家唐大禧设计的花地文学榜奖杯

 

        

    羊城晚报:1988年,大学毕业后你从江南水乡去了新疆。二十多年过去,新疆给你的感受是否发生了变化?你对新疆的感情又有怎样的不同?

    沈苇:二十多年过后,我从一个远游者变成了一个远居者,变成了“他乡的本土主义者”。经常有人问我:江南这么好,为什么要去新疆?我的回答之一是:为了蒸发掉自己身上多余的水份。但我提醒自己,要保持“蛙皮的湿度”,否则就会变成木乃伊。呆这么久了,爱新疆是必然的。爱新疆如爱自己的命运、亲人的命运。情感上,无疑对这片土地爱得更深了。以前爱她表面上的荒凉、骨子里的灿烂,爱这个“美的自治区”和她“启示录式的背景”。今天,我爱上了她的痛苦和不幸、疲惫和莫测,还有她的孤独和遗忘。去年除了《沈苇诗选》,我还出了本散文集,111个词条的《新疆词典》,此书没有前言后记,最近写了两行诗,维吾尔叫“格则勒”,作为后记:“我找到爱她的111个理由/同时得到166万平方公里的忧伤”。

 

    羊城晚报:你在2006年的诗作《黄昏散步到一株香樟树下》里写道:“时隔二十年后,我已是一个异乡人。”在家乡/新疆,主体/客体之间,你有过身份认同上的困惑和矛盾吗?无论在新疆,还是在家乡,现在你还会有“异乡人”的感觉吗?

    沈苇:我写过的“异乡人”,他们是“他乡的隐形人和故乡的陌生人”。这么多年在社会的、经济的、日常生活的“快马加鞭”中,我们诞生了多少“故乡的异乡人”和“故乡的陌生人”啊。古人少小离家老大回,看到“物是人非”的世界,老房子、儿时景致、甚至小时候种下的一棵树,都在,其实是巨大的安慰。而在今天的“物非人非”中,我们的故乡已回不去了。从前的诗人,是游子、浪子、自然之子,今天的诗人,变成了携带母语流亡在自己故乡的人。

    有时觉得自己是双重的“异乡人”,有时又觉得拥有了加倍的人生。这种感觉蛮复杂的,一时难以说清。

 

    羊城晚报:你曾说“我是得了地域分裂症的人,江南和新疆是我地理的两极。”在新疆待得越久,这种“地域分裂症”会逐渐消失还是愈加明显?

    沈苇:江南和新疆是我的“两个故乡”,我的时光穿越和地理切换。与此同时,我也是被“两个故乡”驱赶的人,像一只皮球,被两只野蛮的脚踢来踢去,从而有了双倍的爱、疼痛和欢喜。我常自问:这是我扎根的两片沃土还是我迷失的两个梦境?我身上出现了两个沈苇,他们相互争吵、辩论,有时吵得很凶,但最终要寻求和解、共存。感谢诗歌,它在治疗我地域的、身份的分裂症。持续写作,就是一个持续治愈的过程。

 

    羊城晚报《沈苇诗选》收录了你从1990年到2014年的诗,有哪些挑选原则?这次出版你修改过以前写的诗吗?

    沈苇:我很少修改自己以前的诗作,尤其在发表、变成印刷品后,觉得还是让它们保持原貌为好。《沈苇诗选》是一部25年的自选集。这25年里,我写过一千多首诗,诗集收了121首,意味着有选择、有淘汰、有割爱。采用了编年方式,以便读者清晰看到一位诗人创作、演变、行进的脉络。121首还是比较多的。我一直觉得,散文可以越出越厚,而诗集必须越出越薄(惠特曼的《草叶集》是个例外,初版12首,临终版有了400多首)。帕斯曾希望自己能留下“一打好诗”。如果一位诗人临终时出一本“一打好诗”的诗集,然后对这个世界说:我来了,我看了,我走了!哈,这何等潇洒!

 

    羊城晚报:在这本诗集中,不仅有描写新疆的诗,比如《楼兰》《吐峪沟》《罗布泊》《登雅玛里克山》等,也有写你家乡的,比如《继续赞美家乡就是一个罪人》《庄稼村》《南浔》,虽然描写对象不一样,但诗歌传递的情感浓度却是相似的,在写作过程中你的状态会有不同吗?

    沈苇:没有太大的不同。题材、书写对象、地域转换等,已不构成对我的最大困扰。

 

    羊城晚报:你不愿意被贴上“地域诗人”或“西部诗人”这样的标签,你也认为“西部诗歌”这样的概念遮蔽了真正的“诗”,能不能理解为,你厌恶这种概念大词,而更愿意从具体的文本去讨论诗歌?

    沈苇:是的,关注一首具体之诗、一个具体的诗人,乃至关注“一个诗人坐下来写作”这个具体姿势和时刻,要比关注现象、潮流、纷争、诗坛八卦等更加重要。“诗三百”、汉乐府等,留下的是文本,而不是作者。龟兹壁画、敦煌壁画等,也都是不署名的无名者的杰作。我现在使用“西部”、“西部诗歌”、“西部诗人”等大词时,喜欢打上引号。我也不是什么“西部诗人”,只是此时此刻生活在“西部”的一位诗人。我曾说过:“西部诗歌”是个羊圈,老的少的、男的女的、胖的瘦的、黑的白的羊群,被统统赶进了里面。这是一个破败不堪的羊圈,只能勉强收留走散的羊群。在羊群的合唱中,更值得我们倾听的是每一只羊的独唱,饱含了牺牲与隐忍、经验与天真的“咩——”。

 

    羊城晚报:2003年的诗作《沙漠,一个感悟》中,你写道“我突然厌倦了做地域性的二道贩子”,今天仍然如此?过分强调地域性,是否会削弱诗歌的外延和格局?但在全球化的今天,强调“地域性”有没有另一层意义?

    沈苇:地球是圆的,所以没有中心。严格来讲,地球是由无数的“地域性”和“地方性”组成的。就像阿摩司·奥兹所说,“你身在哪里,哪里就是世界中心”。从来没有人指给我看,哪棵树是世界中心树,哪只羊是世界中心羊。所以,地域性写作十分重要,它给我们提供了弥足珍贵的“地方性知识”,而“地方性知识”与“深度描写”有关,是两个毗邻概念。我敬重所有留下“地方性知识”的创造者,无论诗人、作家、艺术家,还是史学家、考古学家、社会学家,没有“地方性知识”的“地方”,是荒凉的,不可居住的。我这首诗里的有感而发,是针对那种寄生地域和主体缺失的写作,更是对自我的一个提醒:不要变成了地域主义的寄生虫。它和井底之蛙大同小异。从地域出发的写作,恰恰是从心灵和困境出发的。在好的诗人、作家那里,我常看到他们的“地域性”是虚晃一枪,他们揭示了地域性掩盖下的普遍人性。

 

    羊城晚报:应该如何理解你曾提出的“综合抒情”“混血之诗”这样的概念?

    沈苇综合抒情”“混血之诗”的提出,是为了弥合内心冲突,实现更高意义上的综合,也是对当时诗界“抒情”与“叙事’之争、“民间”与“学院”之争的一点感想和回应。其诗学基础仍是自我与他者的关系问题。如果自我是一个混血人,自我与他者则是一个更大的混血儿,是一个不可分割的整体。诗人寄寓于、受惠于这个“共同体”。黄礼孩在评点《沈苇诗选》时说,这么多年,我既是新疆的“经历者”,也是“他者”。说得挺准确。在新疆语境和多民族生活环境中,我对“他者”一词感触尤深,自我只是“他人的人质”——常常感到自己不是自己了,快要变成“他”或“她”了。这就是“自我他者化”。还有一点,就是“他者自我化”的问题。诗歌仅仅体验自我是远远不够的,还需体验他人,体验他人的喜怒哀乐。诗人大多有点“自恋”,但诗歌的基本伦理是“为他人”。佛经上说“无缘大慈,一体同悲”。作为一种向内、向外的艺术,诗歌致力于自我与他者关系的重建。“自我他者化”和“他者自我化”的互嵌、融汇,就是我所说的“综合”、“混血”,这才是攸关诗的当下和未来的。如此,诗才能成为“世间博爱的镜子”(帕斯语)。诗歌才成为监禁的世界的对应物,创作则上升为异化的对应物。

 

    羊城晚报:无论是你早期的诗歌还是近来的新作,你喜欢写自然,喜欢写植物,诗歌中流露出的情感也十分澎湃。我很好奇,这种情感浓度和诗人的年龄有没有关系?曾有诗人说,诗歌只属于青少年,但在你这里,这种说法当然是不成立的,你一直是个敏感而情绪丰富的人吗?写诗状态下的你和日常生活中的你,是两个人吗?

    沈苇:情感浓度”这个词非常好,随着年岁的增长,保有这种“浓度” 并不容易,往往是“经验”增长了,“天真”丢失了。而好的诗篇,是“天真与经验之歌”,既是“天真”的,又是“经验”的。青春期写作倾向于“天真”、“激情”、“个人”,而中年和中年以后的写作,更多呈现“经验”、“智慧”、“众人”特征。我理解的诗人,即使历经沧桑,也要保有一颗赤子之心,即使白发苍苍,还要继续成长。

    诗人的敏感和情绪丰富,往往使他成为拥有多重自我的人,关键要在多重自我的撕扯、拉锯中保持心智的平衡,还有,要将自己的思想锤炼统一。我更喜欢写诗状态下的自己,可以忘却“时间在场”的焦虑,进入“时间不在场”的自由境地。阅读具有同样的效果。写作,包括一切创造性活动,使“日日新”成为可能。当然,写作已成为日常生活的一部分,包含了日常的经历、沉思和观察。这好比一个日常的“我”,终于找到了那个出神的“我”,每每都把他领了回来。向着日常的还乡,正是诗人任性神游的保证。

 

    羊城晚报:在2013年的诗作《论新疆》中,你谈到了这些年来新疆的一些变化,比如旅游业带来的影响等等,今天大家对新疆是否还存在某种刻板印象?新疆或者说西部,如今已经成为被消费的对象了?

    沈苇:新疆已被风情主义和风景主义遮蔽了,这造成了她的“孤独”。什么歌舞之乡啊,瓜果之乡啊,吐鲁番的葡萄熟了啊,阿克苏的苹果红了啊,边疆处处赛江南啊,等等,都是印象式的,只触及了新疆的一点皮毛。新疆的“孤独”,一方面来自外来眼光的误读和误解,新疆的好看不到,新疆的不好被放大了。当“暴力的唯一性”被放大的时候,“日常性”就看不到了。另一方面,新疆自身的表述也出了问题,要么表达不好,要么处于失语状态。从从前的荒远之地,到上个世纪初的西部探险热,再到新世纪以来中国最具魅力的旅游目的地,新疆包括西部,正在经历一个被审美化、被消费化的过程。今日新疆,它的主体性并未足够显现。诗歌之外,我用近十年时间写了《新疆词典》,就想还原一个真实的新疆,而不是一个被风景主义和风情主义遮蔽的地区。文学的责任之一,是为我们热爱的土地去蔽、复魅。

 

    羊城晚报:在你的诗集《沈苇诗选》中,有一首《混血的城》,你认为“混血”是新疆某种特质吗?你所说的“正午的思想”,能不能用来形容新疆?

    沈苇:新疆有一种“混血之美”,也即文化上的混搭色彩,就像有些女孩们喜欢的波西米亚风格。混搭文化是一种绚烂的、有活力的文化,古丝绸之路如此,地中海如此,拉美亦如此。新疆是一个混搭地区,自然的、人文的、民族的混搭。新疆文化是一种有活力的混搭文化,看似一盘散沙,其实是多元一体,你中有我、我中有你的。新疆之美还在于她的差异性。她之所以令人迷恋,就因为保留了这种差异性——文化的、风土的、族群的差异性。它可能是差异性的残留物,很脆弱,很边缘,但不祛魅。差异性构成了新疆的大美。抹去这种差异性,新疆就不成为新疆了。

    我尤爱新疆的正午时分,天地宏阔,阳光多得令人发愁。它像一个圣寺拱顶,结合了生与死、阴与阳、实与虚、梦与飞,并化为同一整体的“宁静的动荡”。《新疆词典》中就有“正午”词条,是全书的结尾。我所说的“正午的思想”,接近加缪所说的“地中海精神”。新疆位于古地中海(特提斯海)的边缘。因为新疆文化“向西开放”的特征,我们常能感到西域与希腊、地中海乃至欧洲的某种隐秘关联。在消失的特提斯海边,西与东、近与远、过去与未来,都融汇成一种正午的此在。加缪说:“古希腊人制造了绝望与悲剧的概念,那总是通过美制造的……。这是最崇高的悲剧,而不是像现代精神那样,从丑恶与平庸出发制造绝望。”(《置身于苦难与阳光之间》)我理解的“正午的思想”,就是一种反抗虚无和死亡的精神。

 

    羊城晚报:去年10月,你的散文集《新疆词典》增订版由上海文艺出版社出版,《新疆词典》无疑是你最重要的散文集,为什么会开始用散文书写新疆,且耗时十多年之久?你曾写道:“诗人们纷纷去写散文了,就像少女转眼成了中年妇女,身上出现了太多的赘肉、脂肪,骨质也有点疏松。十个字能写好的东西非要用一百个字去说。这是饶舌主义和稀释学的一次大胜利。”你对散文的看法是否有发生一些变化?

    沈苇:呵呵,如此看来,通过《新疆词典》的写作,我完成了对自己的一次超级“反讽”。我不是“文体优劣论”者。但在任何场合,我从不回避自己是一位诗人。诗歌之外的写作,如散文、评论、舞台艺术、旅游手册等,既“不务正业”,又是额外的补偿和奖赏。既然是“不务正业”,就没有什么负担,可以写得自由自在一些。我写散文,不和散文家们去比,只和自己诗歌去较真。我也不想成为“专业”的散文家。散文在我,是诗的延伸。

 

    羊城晚报:你曾表示写《新疆词典》是因为感觉只用诗歌来书写新疆已经远远不够,为什么?是诗歌这种文体的局限性吗?还是你试图在文体上有新的创见?

    沈苇:新疆词典》是长期的积累,也是额外的收获。111个词条,用了十几种文体。有人说它把现代学科中的“超文本”概念有效地引入了文学创作领域,也有人说它是“一本可以无限写下去的书”。写它,最初是受了《魔鬼词典》《哈扎尔词典》《米沃什词典》等“词典式写作”的影响和启发。但更大的动因,是想呈现新疆的真实和真相,她的内在气质,她荒凉下的丰盛与绚烂,同时融入个人的情感、气息和写作风格。希望这本书能给更多的读者提供一个理解新疆的小小通道。倘如此,足矣。

    诗歌这种文体没有局限性,只有无限性。人有疆,诗无涯!

 

                                         (载《羊城晚报》2015年3月30日,发表时有删减)

 

地域之诗,从心灵和困境出发——沈苇答《羊城晚报》记者何晶
颁奖典礼现场

 

地域之诗,从心灵和困境出发——沈苇答《羊城晚报》记者何晶
羊城晚报的报道

                                            

 

 

 

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