王蒙、陈晓明的“矛盾论”

　　问：11月7日陈晓明在我们版面发表了《中国文学达到了前所未有的高度》一文，不久前王蒙也提出了“中国文学处在它最好的时候”的观点，由此引发了正反两方面的意见，林贤治甚至提出了“中国文学处在前所未有的‘低度’”的相反意见，你注意到这场争论了吗？你怎么看待这些观点？
　　王彬彬：我注意到了。先说王蒙观点。如果王蒙真的认为在创作环境上、创作自由度上，今天是“最好”的时期，那只能说明“环境”对他的规训已经极其成功，说明外在的制约已经完全内化为自身的需求。如果王蒙真的感觉到“创作环境”好得无以复加，那并不能说明“环境”已使他什么都可以想、什么都可以写，只能说明“环境”不准许他想的，他本来就不会去想，本来就不想去想，本来就没有能力去想；“环境”不准许他写的，他本来就不会去写，本来就不想去写，本来就没有能力去写。一个“逃避自由”的人对“自由”的讴歌，能有什么价值呢？
　　至于陈晓明，他一开始的说法，让我想到的是“文革”期间一句著名的话：“从《国际歌》到‘样板戏’，中间是一片空白。”陈晓明对“今天的中国文学”的肯定方式，与“文革”期间对“样板戏”的肯定方式，有“神似”之妙。既然有人说今天的中国是“前所未有”的好，那陈晓明跟着说今天的文学是“前所未有”的“高”，也就不太奇怪了。陈晓明又改口说，今天的文学是“60年来所未有的好”，关于这个说法，我没有与其理论的兴趣。如果今天的文学真是60年来的最高峰，那丝毫不能说明今天的文学本身如何好，只能说明60年来我们的文学总体上一直很糟。不过有一点我要强调，今天的文学，确实比“十七年”（1949-1966年的中国文学）要好得多，与“文革”时期就更不可同日而语了。
　　但陈晓明又是自相矛盾的。他在《羊城晚报》上的那篇文章，其实是语无伦次的。在说“今天的中国文学达到了前所未有的高度”前，他不是说《红旗谱》、《创业史》、《野火春风斗古城》、《青春之歌》等作品，即使是现在的80后学生都十分欣赏、并不亚于现在的文学水准么？但他同时又在别处说过，上个世纪80年代后期兴起的“先锋文学”，是汉语文学“崭新的高峰”。如果“十七年文学”并不亚于“现在的文学水准”，如果“先锋文学”是“崭新的高峰”，那说今天的文学达到了“前所未有的高度”又是什么意思？

　　陈晓明最没资格强调“中国立场”

　　问：你认为应该用什么样的方法来评价中国当代文学？
　　王彬彬：任何评价都有参照。人类已有的文学成就，是我们评价当下文学的当然参照。唐诗宋词、《聊斋志异》、《红楼梦》、鲁迅、沈从文、张爱玲，是我们评价今天文学的参照。外国的优秀文学作品，也是一种必需的参照。即便中国的作品与外国文学之间没有继承关系，即便中国作家没有对外国作家的模仿，外国的优秀作品也能成为我们评价中国作家的参照。如果中国作家确实存在对外国作家的模仿，那外国作家就更有理由成为评价中国作家的参照了。文学有民族性，这当然没错。但评价文学，无疑也有着一种普世性的标准。陈晓明多年来一直借助西方时髦理论评说中国当代文学，忽然又强调“中国立场”、否定普世标准，让人莫测高深。今日中国的批评界中，最没有资格强调“中国立场”的，就是陈晓明吧。
　　陈晓明不是说能用“新的理论”为“十七年文学”“打开另一个空间”吗？我相信，只要找到某种理论框架，“十七年文学”也能被陈晓明解说得天花乱坠。

一些批评家像是学“市场营销”的

　　问：你如何评价中国当下的文学评论家与作家的关系？
　　王彬彬：中国当下的文学评论家与作家的关系，总体上是很恶俗的。一些批评家，看上去不像是学文学的，倒像是学“市场营销”的，而“市场营销”在中国的别名，叫“忽悠”。我也常常被称为“批评家”，每当此时，我都浑身不自在。在今日中国，我以这个称号为耻。文学评论当然应该促进文学的良性发展。而要能促进文学的良性发展，就免不了有对作家的挑剔、指责。挑剔、指责，本来是“批评”的题中应有之义，怎么倒成了大逆不道之举？
　　陈晓明反对把那些平庸和劣质的文学称作“垃圾”，认为这是“对写作和写作者的污辱”。这倒让我忍俊不禁。我以为，既然可以把低劣的建筑工程称作“豆腐渣工程”，就也不妨把劣质的文学作品称作“垃圾”。作为消费者，我掏钱买了你的作品，你却忽悠我，骂声“垃圾”还不行吗？文学的神圣性不是早被王朔摧毁了么？王朔不是说写作就是“码字”，与抹泥码砖、担水挑粪无异么？而陈晓明当初不是“朔爷”热烈的认同者和歌颂者么？怎么忽然又如此严肃沉痛地捍卫起文学的“神圣性”了？实际上，那些拍马的文学、粉饰的文学、蒙启（不是“启蒙”）的文学、帮忙和帮闲的文学，说它们是“垃圾”，已是很客气了。汶川大地震后，不是有身为省作协副主席者，替死难者喊出了“纵做鬼，也幸福！”的“心声”么？说这样的“文学”是“垃圾”，污辱的是“垃圾”，而不是“文学”。
　　问：如果说对于当今中国文学的总体评价不高的话，那么，文学评论家在这其中有责任吗？有什么样的责任？
　　王彬彬：我对当今中国文学的总体评价是不高的。这原因是多方面的。批评家也自有其一份责任。没能及时而准确地揭示文学发展中的良性因素，是批评界的一种失职。而文学发展中的某些良性因素，往往是为“环境”所不容的。肯定这些因素，非但没有好处，还要冒风险，“营销批评家”当然不会干。没有及时而准确地指出文学发展中的不良现象，更是批评界的失职。如果对不良现象非但不“骂”，反倒去“唱盛”，那责任就更大了。

地点：花城出版社

札记：始于作家王蒙的“最好论”，继之以北大教授陈晓明的“高度说”，此二者言论迥异于德国汉学家顾彬对中国当代文学的“垃圾”评价，掀起了轩然大波。对此，北师大教授张柠以“垃圾”、“黄金”作喻条分缕析，清华教授肖鹰则直斥二人为“唱盛党”……自10月24日以来，每周六花地·论坛版陆续发表从名家到普通读者关于中国文学评价问题的不同意见，争议纷纭。究竟如何评价中国当代文学？

中国文学处在前所未有的“低度”

　　现在还缺乏“最好”的许多因素

　　问：最近，北大教授陈晓明提出：“中国文学达到了前所未有的高度”；著名作家王蒙也认为“中国文学处在它最好的时候”，你怎样看待他们的观点？

　　林贤治：我认为，中国文学达到了前所未有的低度！

　　问：为什么？

　　林贤治：形成一个时代的文学有很多因素：

　　第一，文化的、精神的遗传基因。一百年前，我们中国还是一个帝制国家，我们读到的文章还是文言文。你想想看，这样一笔沉重的历史遗产怎么可能在一个短时段里消化掉！何况要消化它，必须坚持现代的一套，我们必须谦虚地接受现代性、普世性的价值观念而不是排拒它。从文化遗传的角度看中国作家的政治文化修养，看他们的知识结构是怎么形成的？他们的道德立场如何，观念怎样？他们跟权力的距离有多远？他们的精神状态如何？他们的文学资源更多地来自哪里……这些都影响着一代作家的素质。

　　第二，多年来，我们并不重视整个人文环境的建设，很长时期只有破坏，没有建设。“以人为本”是近几年才开始提的，很长时间里我们不敢谈“人性”，“人性论”是可怕的帽子。“人道主义”是受批判的。文学是人学，而在讳言人自身的体制下，文学能好吗？几十年都是人为的阶级斗争，政治运动，文学能好到哪里去？

　　第三，我们的作家从小学开始受的是什么教育？看看我们的文学教科书，从小学到大学，是怎么编的？里面有多少真正的经典性作品？古今中外比例如何？从中如何体会“文学性”？以王蒙为例，现在七十多岁，他较早开始写作，但大约从1957年开始到上个世纪七十年代末，至少有二十年的时间，我们国家几乎是与世隔绝的，现在认为是最优秀的中外作品，那个时候大多被当作“封、资、修”的作品来批判，他在文学资源的接受上是有空缺的，他的有限的西方文学资源只是早期苏联时代的作品。又如青年作家余华，也是很迟才接触认识鲁迅的作品。就是说，一代作家的文学资源是匮缺的、不充足的，所受到的文学训练是非常可疑的。

　　经过数十年的阶级斗争，一方面是社会文化心理的传承，道德的传承，知识的传承，一方面是创造力的破坏，致使我们整一代作家无论是从道德水准到艺术素质，对人类的爱，悲悯心、道德心，等等，可以说都达到了前所未有的最低点。

　　还有一个体制问题。从1949年以后，我们的文学制度发生了变化，我在贵报发表的《90年：中国文学一瞥》，曾经谈到过几个方面。其中一个很重要的方面是，我们的出版是垄断的，有着严格的预惩制、后惩制，我们的文学发生是有选择的，文学往往受到严重的行政手段的干预，过去许多“毒草”———后来称是“重放的鲜花”———不是这样制造出来的吗？

　　我们要的是“开放”而非“宽松”

　　问：但王蒙后来辩解说，他所说的“最好的时候”是指作家所处的环境宽松了。

　　林贤治：那是诡辩。近三十年主要是经济改革，许多必要的改革还是滞后的，文艺出版体制基本上没有触及。就是说，我们在期待改革的深化，你把现在说成“最好”，下一步怎么改革呢？改革尚未成功，甚至尚未开始，有何宽松可言？何况，我们要的是“开放”，而不是“宽松”；正如鲁迅所说，我们要的是“全般”，而不是“一角”。文学是高度还是低度，最关键的一个指标就是看作品的质量，作品的高度。陈晓明为“前所未有的高度”作证时提到两个作品，一是莫言的《丰乳肥臀》，一是贾平凹的《废都》。《废都》是对《金瓶梅》一类中国古典小说的模仿，在写法上没有什么创造性可言。从主体性方面说，更坏的是，他不是站在现代人的性的观念、道德立场去处理人物，而仍然是以一种腐朽的士大夫对女性把玩、猥亵的心态去安排人物、情节和场景。可以说，他为社会所开的药方，比疾病本身的危害更大。而莫言的小说，别的不说，仅就文学语言来说，我以为是十分粗糙的，非常芜杂，砂子特别多。

　　100年来，鲁迅的《阿Q正传》仍然是中国小说的高峰，至今无人逾越；曹禺的《雷雨》、《日出》仍是中国戏剧的最高峰，至今无人逾越；散文方面，有多少作家超越了周氏兄弟？就说诗歌，抗战时期的艾青，四十年代的穆旦，我们超越了？你说现在的中国文学是处于最高点还是最低点？

　　问：你对德国汉学家对于中国当代文学的“垃圾”评论持何看法？

　　林贤治：在这个问题上，我同意顾彬的看法。“垃圾”文学只是一个比喻。对于中国文学，如同对待其他事物一样，评价或高或低都很正常。我以为，对于当代中国文学的评价，应当实事求是；有一种“问题意识”、“危机意识”总是好的，有利于我们的深入认识。

　　某些作家、学者为何大唱高调？

　　问：为什么某些作家、学者在这个时候会大唱高调？

　　林贤治：除去政治目的以外，明显有个人利益的因素在里面，难免不实。马克思主义是讲存在决定意识的。王蒙一度做为“文化班头”，他如何鼓吹，又如何辩解，我们很可以理解。像陈晓明，作为批评家，你看看他近年在报刊上极力鼓吹的是第几流作品？如果说现在的文学不行，那么他的评论价值何在？他说评论中国文学要用“中国的方法”，方法有国族阶级之分吗？我看在当下一大群热闹的批评家当中，陈晓明是操使西方文学理论概念频率最高的一人，在前现代中国操使后现代术语频率最高的一人，怎么今天就突然宣布彻底“中国化”了呢？

　　问：许多年前，就有人提出“重写文学史”，你觉得这个提法是必要的吗？

　　林贤治：非常必要。但是，我们看直至目前为止编撰的文学史，大抵面目雷同。要打破这个局面，必须“私人治史”才有可能。

　　要在批评家的遮蔽中“索”出良骥来

　　问：你们正在编选“中篇小说金库”系列的目的是什么？

　　林贤治：做这套书的动议，是由花城出版社社长肖建国先生提出来的。现在的作家总是把小说写得越来越长，而出版界只想着赚钱，只想出长篇小说，个别名家才有资格出短篇小说集，出中篇小说薄薄的一本，赚不到钱，许多中篇都没有单行本，这是很遗憾的事。而近三十年来，相对于短篇和长篇来说，中篇小说创作是较为突出的，质量也比较好。

　　从五四到当代选出一批中篇小说，使之保留下来，这样的文化积累是非常必要的。像《中篇小说金库》这样大型的、系统的，而且附加资料带有研究性质的丛书，至今没有出版社做过。

　　问：第一辑选目中有一些是属于“问题作家”、“问题作品”，为什么要选入一些被主流文学史边缘化的作家作品？

　　林贤治：你说的“问题作家”、“问题作品”，有问题是因为曾经遭受过批判。实际上，这样的作家和作品原本是没有问题的，倒是我们的路线政策出问题了，号称“金棍子”一类批评家出问题了，结果反而将“问题”转嫁到这些再正常不过、甚至是优秀的作家和作品上，于是成了“问题作家”和“问题作品”。《金库》第一辑有两种这样的作品，即蒋光慈的《丽莎的哀怨》和路翎的《洼地上的战役》。蒋光慈因为写了这样的小说，在上世纪三十年代竟被开除出党，可见被称为“左”的思想路线源远流长。早应当还历史的本来面目了，但是，1949年以后，蒋光慈的这两个小说一直没有出版，在文学史上也得不到恰如其分的评价，这是不公正的。

　　问：第一辑还选了薛忆沩的小说，作者好像挺陌生的？

　　林贤治：这个选目并没有完全按照批评家画下的文学地图走。所谓“按图索骥”，我们的地图是小说文本本身。作为选家或文学编辑，必须有自己的发现，要细读，要在批评家的遮蔽中“索”出良骥来。“千里马”往往是无名之马，他们不在马厩里，不是早经圈养起来的，而是在野外。我们得把眼光投向野外。

地点：广东东莞国际会展大酒店

札记：欧豪年，台湾著名的国画家

岭南画派没有固定的标准

　　结缘岭南画派大师赵少昂

　　问：您是如何与岭南画派结缘的？

　　欧豪年：我出生在广东茂名一个经济条件比较优厚的家庭，自幼即耽情于文学、书画。那时候大江南北浪荡江湖的画家、作家经常有些住到我家，他们大多是我所向往的人物，在与他们的接触中，大大鼓舞了我的向学之情。同时，由于家里有较多的文物书画收藏以及书报，七八岁开始我就有机会研读古代经典，接触有关岭南画派的理论文章和图画，对岭南画派有所认识。当时，其他功课都有作业，都有老师检查，但是作画则没有，但自己仍然是凭着兴趣非常投入，一心想做文化人。

　　问：后来又如何成为岭南画派巨擘赵少昂的弟子呢？

　　欧豪年：后来战乱，举家到湛江避难，因为当时的湛江由法国管理，比较安全。机缘巧合，正好赶上赵少昂老师到大后方办画展，于是我凭着自己的喜好以及对画的热爱，让家人订藏了赵老师的画，家长亦因而鼓励说有机会就向赵老师求教。

　　问：是不是赵老师会见您时已经知道您功夫扎实？

　　欧豪年：没有，赵老师那时候对我不过是一般性的鼓励。但是我因为有心向学，对此非常投入，才将一般性的鼓励看得很重，信心倍增地继续投入其中。1951年，我家移居香港，有缘终得趋拜，向赵老师学习了四年。当时经常带着赵老师的其他学生，也就是我的师弟、师妹们到郊外写生。1960年赵老师去美国，于是将他在崇基学院（后来与新亚书院、联合书院等合并成香港中文大学）的课程转由我任教，我就有更多机会去写生，研究。1970年，我因台北中国文化学院（后来正名为大学）创办人张其昀之聘赴台，在大学及后来的研究所，从事美术教育，同时创作不懈，至今转瞬40年了。

　　问：作为岭南画派的传人，您认为岭南画派的标准是什么？几代大师之后，岭南画派还存在吗？

　　欧豪年：岭南画派应是一个新时代的召唤，是百年来坚持传统精神，又具体主张打破传统，拓展新风貌的学派，既然以新为标准，就没有固定的标准。如果有的话只能是以下两种情形：一是比较死板的看法，认为应该有一个标准；另一种就是故意描述，有调侃的味道。我只是尽力做了我可以做的事情，而这些事情是大家都可以做的。因为每个人都有一片天地要开拓，得到一时大众的认可只能是个人努力的结果，不能由此概括即认为是整个学派的传统，传统在于个人的坚持和发扬，同时不应该有门户之见。

　　好国画三原则

　　问：您认为艺术的目的是什么？

　　欧豪年：寄托人的心灵。人要求崇高、善良，因此画也要对这些方面加以表现。

　　问：虽然您在国画创作方面题材很广，但国画的传统题材主要仍是花鸟虫鱼山水，这会不会在一定程度上和现实脱节？

　　欧豪年：怎么会脱节呢？因为我们生活在这个地球，这块土地，山水、花鸟是我们经常接触到的，历史人物也是和我们有文化关系的，况且也可以画现代人物。但你不要认为一定要画眼前的例如这个房间或一定要描绘诸如城市道路交通等才是生活，绘画的功能在于寄托，人文思维是重要的寄托，应当涵盖万象，如果只能记录现实生活中的琐事，它就失去了心灵寄托的功能，反而令人不解。所以，人天天去做的事情不一定去画它，人作为高级的智慧动物，还是要将生活中的琐事和心灵上需要的寄托加以区分。

　　问：您认为一幅国画要具备哪些要素才称得上是好画呢？

　　欧豪年：第一，要书法和画相融合。这是因为中国书法和图画有同步发展的历史，最早的中国文字是象形的，因此中国画先天和书法融合在一起，这是中国书画最宝贵的地方。第二，中国的文学、史学、哲学与绘画创作思维有百分之百重要的关系，否则，中国画就变成了空壳，没有灵魂，画家们只能成为画工。第三，一定要坚持东方文化，坚信中国美术总有一天会成为世界的主流。还要以积极的心态参酌西方美术，俾得有他山之助，这从某种程度上体现了中国文化的包容。

　　问：您认为国画在题材、材料、笔墨等各方面，还有什么样的创新空间？

　　欧豪年：到目前为止，国画在笔墨方面还是很有挥洒空间的。不要总想着把它改为什么样，将其革命掉。即便是革掉了老笔墨的命，发展到一定程度也会想到要回头问路的。

　　文化修养与画画的关系

　　问：现在中西交流日益频繁，中国画家既可以向传统学习，又可以向西洋学习，我们应该如何把握学习的尺度呢？当然，岭南画派就是一个范本，它给我们哪些启示？

　　欧豪年：我们主张中西方文化的交流，但是一定要看到自己的长处，抓住中国学问，好好坚持；同时也可以抓西洋人的东西，参考他们对远近法、物体比例的运用。但是，取法西洋的关键还在于了解16世纪文艺复兴之后，他们做了哪些事情，是怎样将自己的绘画传统加以变通和继承的。百年前，岭南画家跨出第一步，在保持发扬自己传统的同时开始取法西洋，他们注意到16世纪文艺复兴时期的成果，也看到稍早于中国岭南画派的日本在学习西洋方面的成果，将之作为参考。我们要清楚老师的老师做过哪些努力，老师和师伯们做出过哪些努力，在此基础上，我们自己又要想到自己该怎么做，应该如何继续发扬传统，吸取外来营养。

　　问：您觉得思想文化内涵对一个画家非常重要吗？

　　欧豪年：当然非常重要。我自己从小在国学方面较为用功，对中国哲学也很了解，虽然当时没有在文史哲方面都更深入发展，但这些修养还是运用到了绘画上。不管是创作历史人物还是时代人物，以至山水及其他题材,都和画家思想文化的修养相关。一花一世界，一个人的修养决定了他怎样看待周围的世界。

　　当你心胸开阔，以敞开的胸怀观察世间万物时，一切事物都变得很可爱。在我的创作题材中，比如小鼠，它出现在我夜读的书灯下，本来是一个令人讨厌、恶心的动物，没有多少人喜欢，但是，老鼠偷油的姿态又成为画家们表现其可爱的一个灵感来源；画虎亦然，不要想到老虎就觉得它是凶残的、邪恶的，其实虎和人一样，它的攻击性都不过是为了维持自己的生存，虎作为“山君”，其实显示了一种不可侵犯的气魄；而对历史人物的描画，就更和一个人的历史文化修养有关系了。

马尔凯地区的土地，2008，布面粉笔油画，40X40cm

    Tullio Pericoli是第一次从意大利来中国，他不仅是一名画家，而且是一名设计师，这也许是他的风景画作颇有形式感的原因。但据一位画家朋友说，装饰感强是现在油画的两个鲜明特点之一。

    Pericoli画的是意大利马尔凯地区的风景，手法看起来似乎简单，或叫简洁，肌理清晰如车轮辗过留下的印迹，又像是一垄垄整饬的梯田，都是罕见的取从高空远望下去的视角，大地被简化成条纹与色块，纵横交错，间或有褚红色的山峦，深绿色的林带，但以灰白、黄褐为主色调，自有一种凝重的质感。

    有一幅叫《难忘贾科梅利》确实让人难忘，尺寸并不大，30x30cm，但整幅画几乎都是用硬油画笔和铅笔在一片灰白的颜料里从不同方向向着中间某一个点刷出了两种宽度的轨道，画面呈现出道路与田亩交叉纵横的景致，再杂以零星的黑色的林地或山头，似有一种中国水墨画的神韵。

    尺寸大到90X180cm的一幅，仍是俯瞰的视角，大地山峦田陇，竟是按照中国画传统散点透视法铺排，平面展开，远高近下，咫尺有千里之阔。

    有一些标上“木版铅笔油画”、“布面粉笔油画”等名目，可能也是自创，区别在于那些布上肌理都是用铅笔或粉笔在布面或木板上勾划出来的，这比单纯用油画笔在画布上涂抹颜料来表现要来得细致，深入，效果也有不同。当然，由此我也想过，应该也可以用钢笔？毛笔？木棍？包括国画等其他艺术形式在内，这种材质的变化一方面也许可以带来风格、效果的变化，但另一方面，过分求新也许会变成一种杂耍。

    马尔凯是意大利中部偏东部的一个地区，靠近地中海。黄芸也是马尔凯人，但她说家乡给她的感觉比Pericoli笔下呈现的要更“活泼”，至少不那么单调和光秃秃。但如中国话所说的“胸中有丘壑”，“胸有成竹”，Pericoli笔下的马尔凯是他心中的马尔凯，他说他的画虽然都是自然风光，但仍追求一种超越，要在自然风光里找到人的灵魂，不拘泥于表面的形似，要让不同语言的人都能读懂，他的马尔凯系列最多不过是带着马尔凯的“口音”罢了。

    Tullio Pericoli平时也画肖像，但没见过，不知道是什么风格？

一、新媒体·副刊·压力

    “新媒体”的“新”首先是在时间层面上相对而言。不同时期有不同的新兴媒体，近十几年来，以计算机、手机、DV为基本载体的互联网传播技术广泛应用，传统的从点到面到群的单向放射状信息传播方式面临着被彻底颠覆的危险，信息的传播呈现出立体网状多向爆炸的新形态，这从根本上有别于传统媒体尤其是平面纸媒体。

    新媒体不仅带来新的技术手段，也改变着旧的传播状态，塑造着新的阅读形态，虽然目前要充分描述这种形态似乎还有点困难，但其咄咄逼人的压力却是如影随形。

    目前大陆报纸采编部分常见的板块区分大致是新闻（包括体育新闻）、副刊（包括专刊）、评论三部分，由于受源远流长的诗学（文学）传统影响，我国报纸的副刊尤其发达，五四时期就有“四大副刊”一说，这些传统副刊除了休闲性、娱乐性外，文艺性也很强，在某些时期副刊几乎完全等同于“文艺副刊”。许多报纸至今仍保留着专门的文艺副刊版面，《人民日报》有“大地”、《北京晚报》有“五色土”、《文汇报》有“笔会”、《新民晚报》有“夜光杯”、《羊城晚报》有“花地”，等等，这些文艺版面知名度绝不在其他版面之下，甚至成了各自报纸的品牌。

    但是，自从新媒体诞生以来，作为传统媒体之一的报纸就备受新媒体的压力，其中的副刊也未能幸免。

二、内部压力·外部压力

    从压力的来源上来分析，新媒体条件下报纸副刊的压力大致可分为内部压力、外部压力两种。

    内部压力源于同一家报纸内部的其他版面挤压，而这种内部压力更根本地源自广告的压力。有一段时间，报界刮起了“减副”风，相当一部分人认为，从带来广告的效用上看，副刊大不如新闻，所以，减少副刊版面数量扩大新闻版面数量成了理所当然的选择。

    其实，这里存在一个很大的误区，首先，“减副”的积极倡议者往往是新闻采编人员，他们对于副刊在一份报纸中的作用和地位缺乏体验和认识。从五四时代开始至今，副刊在一份报纸的形象建立过程中有不可替代的作用，一提起《新民晚报》谁人不说“夜光杯”，一提起《羊城晚报》就会有人说“我从‘花地’来”，一提起《人民日报》就会想到“大地”……这些报纸副刊吸引了众多读者，提升了整份报纸的品位，虽然它们并不一定就直接地吸引广告跟版。而广告客户对于具体版面的读者群数量并不一定了解，他们跟版的要求往往是出于直观感性短期功利甚至盲目的，因此，是否直接吸引广告客户、吸引多少广告客户并不能成为裁减直至取消副刊版面的依据。

    报纸副刊的外部压力一是来自同质媒体，其次才是来自包括新媒体在内的其他异质媒体。同质媒体、除新媒体之外的异质媒体的竞争一直存在着，这是任何一个报纸板块时刻都面临的（所以对于新闻板块来说才有“抢新闻”的压力），正因其“旧”，反而不引人注意。而异质媒体中的新媒体因其“新”，它所带来的压力无形中得到彰显。

    对于副刊来说，相对而言，新媒体的压力最多只是一种阴影。因为从未听过这种巨大的脚步声，一听之下有人不免惊慌失措，但也有人仅因羞与“守旧”为伍，故以谈“新”为荣。由此，这种弃旧图新的压力往往被有意无意地夸大、放大。

    实际上，新媒体对于传统媒体领地的侵蚀才刚刚开始，而由于政策（相当长一个时期内连传统媒体尤其是采编内容部分都不可能放开）、人才（新媒体尚未能组建起一支独立的堪与传统媒体比肩的专业采编队伍）、定位（与传统媒体的关系）等因素，大陆新媒体至今对于传统媒体仍未构成摧毁性的压力，在传统媒体继续保持绝对优势的情况下，新媒体对副刊造成的阴影几乎可以忽略不计。

    有人可能会以传统媒体纷纷涉足新媒体来说明新媒体对传统媒体的压力有多大，其实，介入新媒体行业更多的是传统媒体集团化多种经营开拓的一种策略，即使美国成千上万传统媒体（包括9000多家报纸）中有几家破产，也并不出奇，况且这些媒体的破产多大程度上是由于新媒体的挤压尚需研究。

    除非是想从传统媒体完全彻底地转行做网络媒体（这需要勇气）——2008年底，美国的《基督教科学箴言报》即停纸刊专做网络版，或者大包抄地既做传统媒体又做网络媒体（这需要资本），否则，不排除就像冷战时期美苏军备竞赛一样，其中暗含着“肥的拖瘦，瘦的拖垮”的陷阱。

    当然，作为一种新的传播媒介，新媒体对于传统媒体势必造成影响（压力），但这种影响主要在于传播渠道、传播方式，传播内容则是独立于传播手段而存在的自足主体，不因传播手段的不同而变化自身性质。无论在哪一种传播媒介里，人们对于传播的内容要素的需求并没有改变，时、地、人、因、果等要素在任何传播媒介里一样不可缺少。因此，在面对同样的传播内容的情况下，新媒体因其新技术手段在传播速度、方向、方式等层面上对于传统媒体的新闻部分确实造成了相当的竞争压力，尤其是对报纸新闻传播的时效（慢）、方向（单向）、形式（平面的图文）、范围（文字阅读者）等都构成了实实在在的威胁和挑战。

    与新闻板块相比较，报纸副刊的载体内容时效性要求低，内容的独创性（创作上不可复制，强调原创首发，再传播须注明“转载”）高，决定了新媒体最主要的优势——快捷传播、多次传播的特性对副刊并不构成根本的压力，从某种意义上说，副刊文章甚至是比“慢”的，慢工出细活式的个人独创内容才是其价值的真正所在。

三、新媒体对报纸副刊的影响

    新媒体在以下方面对报纸副刊造成了影响。

    1、对基本编辑形态造成冲击。

    新媒体首先是一种新技术，大致从上个世纪90年代中期起，大陆媒体的日常采编工作陆续电脑化、网络化，这对于传统的约稿要出差上门求人、收稿要拆信打字校对、编版要剪刀加浆糊的报纸副刊编辑模式来说，是一场革命。

    2、阅读习惯的改变导致读者流失。

    新媒体为读者提供了新的阅读方式，现代家庭几乎家家有电脑，人人有手机，可以随时上网，在公司上班的也是如此，人手一部电脑，时时挂在网上。各种新媒体不但可以提供随时更新的信息，而且以其即时性、互动性、开放性、自主性等技术特点，为新媒体阅读带来了传统媒体难以提供的全新体验，读者把有限的时间停留在新媒体上，就必然减少了在传统媒体上停留的时间和可能。

    3、新的阅读感觉的塑造。

    麦克卢汉说过，技术即信息。新媒体不只是一种新技术手段，而是通过提供一种新的信息传播方式，从而达到塑造新的信息阅读和接受形态的结果。这种个体的新媒体阅读方式一旦长期固化，慢慢就变成一种群体的阅读习惯，许多人的类似习惯就塑造了一个时代的阅读感觉。无形的阅读感觉反过来会变成一种群体的阅读期待，从而影响到整个时代的文化趣味。

    长期浸泡在新媒体中的读者，仰观视野受制于屏幕的有限和闪烁，容易导致眼睛疲劳心理焦虑，但却有信息海量瞬间灵动思入万里的可能，适应了这种阅读模式的读者兴趣点广泛，却难以专注，厌恶长文和说教，喜欢短小的文字，新奇的变化，养眼的图像，个性化的表达，追求时尚，喜欢平民化。这一切对于传统的副刊版面从形式到内容都带来了新的挑战。

    4、新作者群及其文风的塑造。

    由新媒体培养起来的群体性阅读感觉和阅读期待一旦形成，最终必然影响到相应的副刊作品创作，尤其是在自上而下的文艺意识形态管制相对放松的大环境下，这种自下而上的影响效应更形放大。与新的阅读期待相适应，与传统副刊文章热衷于长篇大论动辄数千言（“形散而神不散”）、说教气味浓厚（“寓教于乐”）相比，现在的文艺副刊作品的创作更趋于快餐化、平民化、时尚化、个性化。

四、报纸副刊如何向新媒体借鉴

    新媒体目前主要表现为形式之新，但这种形式创新是否如施拉姆所说，马上就能创造出一种新的阅读文化，仍需假以时日。但针对新媒体已经对包括报纸副刊在内的传统媒体造成一定的压力，报纸副刊对此也不能无动于衷，对这种压力保持警觉的同时，须作好相对的因应准备。从这个意义上说，新媒体对报纸副刊的良性促进作用远大于恶性的竞争作用。

    新媒体条件下，对于报纸副刊编辑的第一个基本要求就是必须掌握相应的新媒体技术，包括约稿、收稿、打字、改稿、上栏、排版等，全部都在电脑上完成。一个编辑如果对于电邮、网站、论坛、博客等新媒体载体无法应用自如，无异于新时代的瞎子。报纸副刊编辑最终必须向着采编排三合一的模式努力，能够充分利用新媒体手段，成为新媒体条件下全能的报纸副刊从业者。

    报纸副刊从版式到内容都需要向新媒体有所借鉴。新媒体的开放、平等、个性、及时、立体、时尚、多元既是新的技术特点，也是新的文体特点，更是一种新的阅读体验，而这些特点正与文艺追求自主自由的特性相吻合，走在路上，坐在车里，搭乘电梯，有事没事谁都拿出手机摆弄，他们极有可能是在阅读或创作新媒体作品。如何在平面的纸质媒体版面上将这种新媒体的特性传达出来，以吸引被新媒体抢走的部分读者？这是需要深入思考的另一个课题。

    如果说报纸中的新闻板块要与新媒体一较高下，还存在一定的难度，副刊则基本没有什么障碍，副刊完全可以与新媒体中的相对应部分展开正面的较量，借鉴新媒体的分众性（细化版面，更有针对性），互动性（主动出击，走出小圈子作者，联络更广泛的作者群和读者群；开放式编辑模式，版面与新媒体联手），时效性（以专业的特长，制造专业的话题，来吸引读者，甚至让新媒体跟在后面，而非相反，唯新媒体马首是瞻，跟在新媒体后面说话，失去话语权），取人之长，补己之短。

    在可见的将来，纸媒体无须担心新媒体的压力具有摧毁性，只要集中全力做好传统内容采编的这一块，这才是核心竞争力所在。因为即使是新媒体，它最后的竞争也是体现在内容服务上，谁是最佳的内容服务提供者？从目前的政策、规模和历史惯性来看，传统媒体的信息内容采集者和提供者的权威地位至今仍无可取代。在新媒体时代，只要善于扬长避短，取长补短，包括报纸在内的大部分传统媒体仍将有其合理的生存空间，报纸副刊更是如此。

    如此深情，加上如此中文译名，总以为叶芝是一位女诗人，而实际上，在这首诗的原作里其实本可看出他的性别——“But one man loved the pilgrim soul in you”，但译成中文后，变成——“但有人爱你圣洁的灵魂”，就看出不性别了。

    《When you are old and gray》是William Butler Yeats写给终身爱恋的Maud Gonne的诗，可能是他在中国流传最广的诗作之一。就如他的众多短诗一样，十分隽永，清浅，洗练。和奥登不同，叶芝的诗在国内有很多译介，也有专门的中文诗集，但如此清浅之作，译成中文，“达”“雅”就不用说了，似乎连“信”也难。

    仅就开头的几句，就译法百出。

  “When you are old and gray and full of sleep,

    And nodding by the fire,take down this book,

    And slowly read,and dream of the soft look

    Your eyes had once,and of their shadows deep;”

    袁可嘉的译作是——

    “当你老了，头白了，睡思昏沉，

      炉火旁打盹，请取下这部诗歌。

      慢慢读，回想你过去眼神的柔和，

      回想它们昔日浓重的阴影；”

    第一句就译得不好，“当你老了，头白了”，接连两个“了”字，本来很容易就可以避免，却是说大白话（不是如话），毫无节奏感可言。白话未必错，就如郑板桥那首诗——“一片二片三四片，五片六片七八片。千片万片无数片，飞入芦花总不见。”——平白之后，总有起死回生之力，但袁译可却没有，而且接着再来一个“请取下这部诗歌”，如此笨重的表达，美感尽失。

    傅浩的译作是——

    “当你年老，鬓斑，睡意昏沉，

      在炉旁打盹，取下这本书，

      慢慢诵读，梦忆从前你双眸

      神色柔和，眼波中倒影深深；”

    傅浩的第一句节奏感有了，但整首译作却偏于意译，那个“鬓斑”就有点“臆”译，但也未伤大雅。“取下这本书”比袁可嘉的“请取下这部诗歌”要轻得多了，没那么笨重了，但仍是不够好。第三四句也比袁译讲究节奏感，但将“shadows”译为“（眼波中的）倒影”仍是勉强。

    当然，译作之难并不亚于著述，不仅与译者水准有关，不同语言文化交接之时由于信息的不完全对称，存在某种缺陷和流失自然难免。所以，无论是中国古代作品，或外国作品，还是以阅读原作为好。

《When you are old and gray》

When you are old and gray and full of sleep,
   And nodding by the fire,take down this book,
   And slowly read,and dream of the soft look
Your eyes had once,and of their shadows deep;  

How many loved your moments of glad grace,
   And loved your beauty with love false or true;
   But one man loved the pilgrim soul in you,
And loved the sorrows of your changing face.

And bending down beside the glowing bars,
   Murmur,a little sadly,how love fled

   And paced upon the mountains overhead

And hid his face amid a crowd of stars. 

    读这样的诗，也许会把一些人气死。这能叫诗吗？这个问题已经经过争论，结论也许是没有的。但从更宽更广的意义上说，这是诗。尤其是当你对云南有真实的认识，当然如果你有幸认识一位姓“雷”又像云南山地一般表情坚硬的汉子，也许就更能体味到这首诗所传达的东西。

    内容是单调的，如那些单调的稍带凉意的混浊的河水，在单调的蓝天红土纵横沟壑的地理中执着地无语穿行，那些颇具地域特色的地名就像一个个木讷的方向牌，日复一日年复一年倔强地为沉闷无意义的航程作提示。在贫瘠的山水间，隐约可见一位沉默的行者，同样的满脸沟壑，不管前方是荆棘是深沟是丛林是虎豹，如河流的兄弟般，执着地伴随着河流前行，直到终点。那股执拗劲就是云南的山水，云南的人。

    经过漫长单调重复的文字漫游之后，接近终点时，“一意向南的流水，流至火烧关/完成了在兰坪县境内130公里的流淌/向南流入了大理州云龙县”，这个“一意”是全诗唯一透露出感情色彩的词，整首诗终于找到了自己的重心所在，读者和诗人一样，如释重负，也终于来到了河流和诗歌的终结之处。

    后来，雷平阳似乎还写过不少这种风格的“丈量”云南地理的诗。在大量的各种只关心内心只关心城市只关心浮华的诗以及各种文字排列组合出来的所谓的诗面前，雷平阳这首长诗即使其形式有刻意的成分，仍不失为一种矫枉过正。

    如果以为雷平阳只是一个炫技派，那就错了。读一下那首短短的《快与慢》，在依然的一颠一簸的山地节奏中，寄寓了何等的深情！包括《杀狗的过程》在内，诗人对于自己生存世界的真心关注，普及到土地、河流、树木、狗、鱼……在这种呈现里，可以看到无奈，看到傲骨，看到悲悯……

《澜沧江在云南兰坪县境内的三十七条支流》

澜沧江由维西县向南流入兰坪县北甸乡
向南流1公里，东纳通甸河
又南流6公里，西纳德庆河
又南流4公里，东纳克卓河
又南流3公里，东纳中排河
又南流3公里，西纳木瓜邑河
又南流2公里，西纳三角河
又南流8公里，西纳拉竹河又南流4公里，东纳大竹菁河
又南流3公里，西纳老王河
又南流1公里，西纳黄柏河
又南流9公里，西纳罗松场河
又南流2公里，西纳布维河
又南流1公里半，西纳弥罗岭河
又南流5公里半，东纳玉龙河
又南流2公里，西纳铺肚河
又南流2公里，东纳连城河
又南流2公里，东纳清河
又南流1公里，西纳宝塔河
又南流2公里，西纳金满河
又南流2公里，东纳松柏河
又南流2公里，西纳拉古甸河
又南流3公里，西纳黄龙场河
又南流半公里，东纳南香炉河，西纳花坪河
又南流1公里，东纳木瓜河
又南流7公里，西纳干别河
又南流6公里，东纳腊铺河，西纳丰甸河
又南流3公里，西纳白寨子河
又南流1公里，西纳兔娥河
又南流4公里，西纳松澄河
又南流3公里，西纳瓦窑河，东纳核桃坪河
又南流48公里，澜沧江这条
一意向南的流水，流至火烧关
完成了在兰坪县境内130公里的流淌
向南流入了大理州云龙县

《杀狗的过程》

这应该是杀狗的

惟一方式。今天早上10点25分

在金鼎山农贸市场3单元

靠南的最后一个铺面前的空地上

一条狗依偎在主人的脚边，它抬着头

望着繁忙的交易区，偶尔，伸出

长长的舌头，舔一下主人的裤管

主人也用手抚摸着它的头

仿佛在为远行的孩子理顺衣领

可是，这温暖的场景并没有持续多久

主人将它的头揽进怀里

一张长长的刀叶就送进了

它的脖子。它叫着，脖子上

像系上了一条红领巾，迅速地

窜到了店铺旁的柴堆里……

主人向它招了招手，它又爬了回来

继续依偎在主人的脚边，身体

有些抖。主人又摸了摸它的头

仿佛为受伤的孩子，清洗疤痕

但是，这也是一瞬而逝的温情

主人的刀，再一次戳进了它的脖子

力道和位置，与前次毫无区别

它叫着，脖子上像插上了

一杆红颜色的小旗子，力不从心地

窜到了店铺旁的柴堆里

主人向他招了招手，它又爬了回来

——如此重复了5次，它才死在

爬向主人的路上。它的血迹

让它体味到了消亡的魔力

11点20分，主人开始叫卖

因为等待，许多围观的人

还在谈论着它一次比一次减少

的抖，和它那痉挛的脊背

说它像一个回家奔丧的游子

《快与慢》

只有贩毒的人是快的
在这儿，其他都很慢
最慢的是怒江
只有吸毒的人是快的
在这儿，其他都很慢
最慢的是苍山

只有死亡是快的
在这儿，其他都很慢
最慢的是活着
在这儿，只有我的心是快的
其他都很慢，最慢的
是我的那些不能直呼其名的
死去的乡亲，或他们还醒着的坟

地点：广州市暨南大学文学院

目前学界学术抄袭、学术造假事件层出不穷，从而引起社会各界对学术规范的关注和讨论。我们近日采访了澳门大学中文系主任朱寿桐教授，他曾经任教于境内外多所大学，除了自身的专业研究外，他对于国内外高校的学术规范制度也相当关注，曾多次撰文谈论学术规范问题并组织过专门的学术讨论。

朱寿桐：回到了学术的最本源

抄袭与基本学术伦理相悖

问：您认为目前在大陆，学术抄袭、造假等失范问题严重吗，原因何在？

朱寿桐：我觉得问题确实比较严重，关于学术失范事件的传闻好象有点此起彼伏的意思。当然说到抄袭，其实情形也相当复杂，不宜简单化。抄袭固然一般是学术伦理方面出了问题，但也有些是学术规范上的漏洞，例如有些是无意抄袭：有的学者在早年的研究、授课过程中注意到并摘录了别人的研究成果，可时间一长，忘记了，不知不觉中内化到自己后来的著述里，而自己完全没有意识到，结果一发表就构成了抄袭。还有的写文章和论著时间接引用别人却忘记了补上注释，结果也成了抄袭。这当然就是学术规范上出了问题：引述、借用别人的东西时刻要保持欠人钱物般的那种忐忑，既怕将引用处理成自己的东西，又怕引用出了错讹。有了学术规范的意识就可以避免这样的尴尬。

问：有人说做学术论文有三个目的：一是为了培养学术研究规范；二是为了有所创新；三是为了获得学位。您认为做学术论文的最主要目的是什么？因为这一点关系到对于学术抄袭的判定。

朱寿桐：学术的目的不应该是为了学术规范，学术规范是为了保证学术的健康发展，是手段，不应该是目的。学术研究从本质上讲就是要通过一定的手段加以研究，从而有所发现、有所创新，创新是学术的生命，是学术的基本伦理。因此，做学术一定要以创新为旨趣、为目的。从这方面讲，无论出于什么目的，学术抄袭都是与做学术的本旨背道而驰的，是和最基本的学术伦理相悖的。

为什么学术抄袭层出不穷？

问：学术失范问题的出现，是否和现在的学术体制有关系？这些体制存在什么问题？

朱寿桐：说到体制和机制的问题，我们要从两方面看。首先，不能一味地将问题全都推给制度，似乎那样一来，个人就不必负什么责任。比方说现在有许多人利用体制控制的便利垄断学术资源，有人认为这是制度的问题，我觉得更主要的是当事人自身的问题。利用现有体制操控学术资源的人大多是掌握权力的学人，你说是制度的问题，专家、学者走上行政领导岗位，内行领导学术，难道不是一种社会体制上的进步？它打破了以往外行领导内行的境况，本应为学术资源的合理分配起很重要的作用。另一方面，学术资源分配体制走行政路线，政府通过行政投放资源显然也无可厚非。关键是掌握行政权力的有些学人自身出了学术伦理问题，自律性不强，把巨大的学术资源集中在自己手中，为自己谋利，结果成为“学术寡头”。这些“学术寡头”可能自己很少做实在的研究，利用资源雇佣廉价劳动力，然后将所有的“成果”都纳入自己的名下。这样的现象绝非个别，这里牵涉到学术体制何以科学地调配学术资源的问题。

问：学术抄袭层出不穷，是否与处罚不够严格有关？

朱寿桐：确实存在这个问题。但是我并不认为严格处罚就会杜绝学术失范现象。所有的处罚都是消极的，我觉得最根本的问题应该是在积极意义上作倡导。比方说在整个学术界乃至于社会上普遍倡导一种尊重学术伦理的风气，将学术伦理提高到礼仪廉耻的人生道德层面来看待。学术方面急需建立一种学术伦理上的廉耻之感：不劳而获抄袭别人要有羞耻之感，滥用自己掌控的资源剥削别人的研究不也是一种不劳而获？也要感到羞耻才是。更重要的，一些人既未受到过像样的学术训练，学问又极差，甚至文字关都过不了，却俨然一名学者的身份出现，煞有介事地掌管并滥用学术方面的权力，这种人比起那些偶然的抄袭者更加寡廉鲜耻。总之，没有起码的学术良知，学术伦理方面没有起码的防范意识，学术道德全然不顾，大家在学术问题上都可以不要脸，那么你处罚几个抄袭者又有什么用？并不能从根本上解决问题。

应该更注重“质”的评价

问：现在大陆高校通行的学术评价标准是怎样的？

朱寿桐：现在很多高校在进行学术评价时，一般考虑两个方面，一是发表的数量，一是看发表刊物的档次。

问：这种评价合理吗？存在什么问题？

朱寿桐：不合理。首先，将学术量化是不科学的，而应该以“质”的高低、贡献的大小、创新的程度来评判学术的高低，这也可以说是学术评价的理想状态。其次，由于自然、人文科学的快速发展，致使我们某方面的专家无法从质量、创新等方面对其他的学术成果做出全面、客观的权威评价，因此，学术质量的把握可以说越来越难。对学术刊物进行档次的划分，可以看出管理层试图通过刊物等第把握学术质量，意图是好的。但是，这中间又出现一个逻辑性的问题，即高规格的期刊发表的论文并不一定是高质量的，相反，高质量的论文也可能没有发表在高规格的期刊上。

问：注重“质”的评价，有没有较为成功的先例？

朱寿桐：有啊，有一些著名大学，他们对个人进行评定时，并不非常看重发表论文的数量，而是要求每人申报一篇代表作，且并不关注文章发表的刊物档次。这种不重数量、不重发表档次的做法展现了学者对学术创新、自我评价认定的自信心，回到了学术的最本源，也恢复了学术的自信力。

问：除了呼唤学术伦理的回归，学术规范有没有可以更具体可操的手段呢？

朱寿桐：根本的学术规范问题的解决离不开学术伦理的自觉。当然，现在也有一些可操作的手段。比如强调注释、参考文献的规范性、准确性；另外，采用放抄袭软件，这在国外早有应用了。但这些仍不过是消极的防范，对于有意的抄袭来说，抄袭实在是防不胜防的。

不妨再次取点“经”

问：您近两年一直在澳门大学执教，且有过多次海外讲学和交流的经历，对港澳台地区及国外的学术现状应该有较为切身的感受，他们的学术规范现状如何，会经常发生类似学术抄袭的事情吗？

朱寿桐：我并不想将境外和国外的学术现状理想化，他们那里学术也并非一块净土。但是，这种学术抄袭、造假事件确实很少发生。

问：发生较少的原因是什么呢？

朱寿桐：首先，他们的学术判断与我们不同。这从他们聘请人的机制也可以看出来，他们并不以数量为衡量标准，而是看个人的学术基本水平达到什么高度，根据代表作进行衡量。一般情况下，他们要求个人提供3到5部代表作，然后匿名发给同行专家，期望他们做出水平判断，这种做法就是进行学术质量的评估。

也许你会问，怎样才能保证同行专家评价的公正性呢？是的，不排除有不公正的现象存在，但外面的学术评价那种人为的不公正显然比我们内地少得多。这只能用外面的学术文化传统来解释。境外和国外的学者，我说的是那些出身正派、学术名望高的学者，他们非常爱护一种属于学者的自尊、自信力、荣誉和名望，遵守学术伦理规范已经成为社会伦理道德的一部分。不管是论文写作还是学生推荐，他们都可以将责任负责到底，这样一来，在作出学术评价时人情的成分就非常低了，而更注重了“质”的高低。相比来讲，内地经历的革命较多，学术建设有时被迫中断，学者尊严经常受到挑战，类似的学术传统就没有得到很好的维护。虽然现在我们的环境得到了改善，状况不断好转，但是，由于历史影响的深重，内地学者对于学术诚信的重视并不那么高，对自己学术诚信的自信力也不那么高，那么责任感也就没那么高。我有比较深的体会，在境外，动笔写学术评语就比在内地谨慎很多。

另外，回到学术规范的话题上说，境外和国外的学术论文往往规范要求比较严，比如正规的学术论文前都须有一个综述，在综述中列举了前人的研究成果，列举不当或不完全就很容易暴露出问题，如果这时候再抄袭的话就很容易发现。

问：国内发表的论文没有综述吗？

朱寿桐：一般的论文比较少，特别是版面有限的情况下，刊物一般都会将这些综述删掉。这确实是个难以解决的问题。因此，我们只能退而求其次，在硕博士论文以及著作中写好综述，在刊物上发表便有些困难。

问：综合您的意思，学术规范问题的解决最终只能归结到对于遵守学术伦理的呼唤，这岂不是有点悲观？

朱寿桐：也不能这么说，其实意识到这些问题已经很不容易，也许我这样说了，就会有人看了脸红，但我觉得脸一红，就已经是有进步了。如果大家都意识到这个问题，意识到学术伦理与人生道德一样重要，大家在学术问题上都有一种学术伦理的约束，学术抄袭的问题可能就会少很多。

地点：广州市珠江新城

和土地建立双向的联系

　　问：包括您最新出版的《我与父辈》在内，您的写作背景基本是农村社会，但真正阅读的人却多是非农村的人。您怎么看这个问题？

　　阎连科：鲁迅一生都在批判我们的国民性，可是真正看鲁迅作品的人都不是鲁迅想要批评的人，鲁迅想要改造的人，恰恰是不知道鲁迅作品的人。当然我们不能说鲁迅不伟大，但鲁迅和土地是一个单向的联系。我不能和鲁迅相提并论，但很多人，作家也好批评家也好，都认为我阎连科很有成就，是土地上的一棵大树，因为与土地相连才有今天的成就，才能写出那么多好与不好的作品。但包括《日光流年》、《坚硬如水》、《风雅颂》、《丁庄梦》，都和土地紧密相连，但却是一种单向的联系。那我至少要写一本书，让农村人看得懂，喜欢看，让这种联系丰富起来，建立一个双向的联系。

　　问：您以前的写作手法往往是象征的、隐喻的，而《我与父辈》却是白描似的，这种改变是因为写作题材、内容或目的？接下来的写作会不会有所转向？

　　阎连科：《我与父辈》是一篇家族散文，散文写作和小说写作最大的不同，就是小说是虚构的。中国的散文也有虚构，但总体来说，含有大量的纪实的成分，一个人的情感肯定有真实的东西在。小说恰恰相反，它可能完全是想象的，当我们去写小说的时候可以想象，可以虚构，在技术上可以设一个玄机，探索，甚至在语言方面用象征、现代、后现代都可以，面对纪实的时候，这些东西都不恰当，是题材决定了我要怎么写。我放弃我写小说的一切主义，不讲究结构，用最朴素的方式记录最真实的记忆。

　　这是对我以前小说的一个补充。但我接下来的小说创作仍不会有丝毫的妥协，该怎么写就怎么写。

　　问：您写这部散文跟以前的小说感受有什么不一样？

　　阎连科：感受不一样，你写这个东西，说实在话，可能会没有写受患难的那种令人震撼，但是有一点，每一个文字都会令你激动，因为它完整存在于你的记忆中，就像一个画家，他在画一座大山，长城、我们祖国的大地，那是一种情感，但是要画你自己的自画像，画父亲的像，那就有另外一种情感在了，我觉得它的差别就在这里。

　　我是不会靠写作当官的人

　　问：最近十几年，您的每一部作品推出后都会像定时炸弹一样在文坛和读者中引爆，引起很大回响，您觉得为什么您的作品会引起如此大的争议？

　　阎连科：作品充满如此多的争议，是因为关注了现实，关注了历史，和现实有紧密的联系。此外，是因为我对现实持激烈的、批判的态度。有一些作家面对现实的时候态度非常的暧昧，而我的态度是非常明确的，甚至是充满了批判、嘲弄、讥讽，这里面没有高低之分，但是当所有的作家面对现实态度都非常暧昧的时候，你一个人态度非常鲜明，那不是会被突出出来了吗？

　　问：在2004年《受活》出版时，您说过“现实主义像小浪底工程和三峡大坝样横断在文学的黄河与长江之上，割断了激流，淹没了风景”，您绝不与这样的“元凶”苟活一窝，而要寻求“超越主义的现实”。您反对现实主义吗？

　　阎连科：首先，我们传统文学写作上是没有荒诞这条线的，当荒诞突然来的时候读者会不适应。第二是我们的作家去思考我们的现实的时候，作品经常呈现出的现实是非常表面的现实，比如说现实主义，现实是这样你就写成这样，事实上我们的现实是极具荒诞的。不是我的作品荒诞，是生活本身极具荒诞性，现实中人与人之间的关系，师生关系，朋友关系，亲戚关系，其实背后非常多那种不可思议的微妙。

　　我在《文艺报》上、电视上看到什么现实主义长现实主义短，我觉得是极其荒诞的，我觉得那种现实主义简单化，甚至虚伪，是伪现实主义，我是不会去讲那种现实主义的。

　　问：《受活》、《为人民服务》，你好几部书都被禁了，你会不会感受到写作上的压力？会不会对你的写作带来影响？

　　阎连科：会有，即便它已经过去……比如说1994年，那时候身体不好，还天天趴在床上写检讨书，一写就写半年，那时候叫文责自负，你写了书你就要负责任，那时候是在部队。现在的文学状态是，出版是有纪律的，这时候压力就直接转到出版社或杂志社，《为人民服务》这么大一本书，如果在二十年前，三十年前……现在是作者压力小点，出版社压力极大，但它就会造成你个人非常的内疚，你给你的朋友带来了多大的麻烦！另外，它使你在写作的时候就已经顾忌到可能会给朋友带来麻烦，在写的时候已经退回来了很多，妥协了很多。但结果仍然是这样的时候，你的心里就很明白了，你就会觉得为什么不狠下来写呢。我是不会靠写作当官的人，这是很明确的，也不会争主席、副主席这些东西，我也非常希望我的书非常畅销，能挣很多钱，但是写的时候，我不会去强求它卖得了多少，最重要的是你小说的艺术价值有多高。

　　没有焦虑就没有写作动力

　　问：你当年为什么会走上创作这条路？

　　阎连科：我当初走上写作这条路确确实实是在青少年时期，就是为了吃饱肚子，为了离开土地，为了进城，非常明确的，没有别的路可以走嘛。

　　问：开始是因为一种物质上的需要而走上这条路的，后来发展到已经跟它有一种不可分的关系？

　　阎连科：开始写作的最初阶段是为了逃离土地，逃离了土地到了部队就要提干，到了提干，老婆孩子都在城里面了，人的欲望就会膨胀，为什么我不成为作家？既然有人不断约稿，但我想最终必须要老老实实得承认一点，那时候的写作，在很长一段时间处于模仿的阶段。

　　问：你现在已经完成了这种身份的转变，为什么现在还有动力去写作？

　　阎连科：我觉得因为今天的情况，你阎连科好像写过了很多，有点名气，有地位了，就不写作？恰恰是因为有种种原因，与世界如此……我不是说焦虑不安，但就是有焦虑的存在，我就有写作动力的存在，我写的小说很大一部分是表现了我焦虑不安的情绪。有这种焦虑的存在我就会不断写作，要是安逸了，没有焦虑了，可能就没有动力写作了。

　　写作给我带不来任何快乐

　　问：你儿子曾经想当一名作家，你却叫他不要当，为什么？

　　阎连科：说句心里话，我是希望我的孩子能够……我的望子成龙的思想确实没有那么重，我认为有学上就行了，当然上北大清华父母都高兴，但是最重要是保证有学上就行了，能够健康快乐地生活这是最重要的。比如说他能够成为一个九流的作家，我觉得他倒不如不写。

　　大家觉得像阎连科也不错，但我每天都处在这种精神焦虑不安，我当然不想我周围的人也是在这种精神状态下生活，像我儿子80后90后，为什么不可以享受生活，这种想法生活不一定是去伤害别人……其实到了我这个年纪就会发现，阎连科你能成为鲁迅吗？你能成为曹雪芹吗？也就像所有的作家一样，草木一生地过了，在这个过程中，难道你想让你儿子……过得非常平静、非常安逸的人就不好吗？我觉得那样更好。

　　问：就是说如果现在有另一种更平静的、安逸的生活，你更愿意过？

　　阎连科：如果我能够选，我绝对不会去选择文学，甚至我也会像郭敬明、韩寒那样的写作，我觉得那样写作没什么不好的，那种写作可以给我带来不一样的快乐，但我的写作给我带不来任何快乐，我的身体很不好，和某种东西的关系很紧张，比如说，鲁迅的生活快乐吗？也不一定真的快乐吧。

明星制度与“主旋律”结成新联盟

    问：据介绍，《建国大业》是一部国庆献礼影片，共有172位著名导演和演员参与打造，为什么这样一部电影要出动如此庞大的明星阵容？
    朱大可：明星制度是消费主义的产物，而主旋律电影是威权主义的产物，这是两种彼此对抗的东西，但在转型时代，它们却建立了新的坚固的联盟。所以我对此一点都不感到奇怪。威权主义需要利用市场机制来扩展它的宣传功效，而明星制度也需要借助国家力量来加大他们的光芒。这看起来很像是一种共赢的合作模式。但要是最终弄成了天安门城楼上的明星团体操，也是满可笑的。
    问：这种形式上的体制巨大与宏大的内容叙事之间有何关系？这是不是表明主旋律电影正在某些方面主动向商业电影靠拢、借鉴？
    朱大可：放弃原先的组织观看主旋律电影的强制手法，转而利用明星效应和市场机制，这是宣传体制自我进化的表现。每个明星背后都有自己的粉丝团队，而他们的总和可能就是主旋律电影的票房基础。这是一个庞大的天文数字。从宣传的角度看，这当然很有创意，但是从艺术的角度看，这种明星和导演的数量积累，却可能是一种大败笔。艺术不是“人民战争”，艺术不需要人海战术。

    国籍是一种重要的价值判断

    问：据网上流传，《建国大业》的明星阵容中有二十多位是外籍明星，相关发言人解释，“这是国际化之间的合作”；但也有人质疑，《建国大业》作为一部爱国电影，却要邀请多位加入外籍的原中国籍的人参与，这是否有一种反讽意味？您是如何看待这个问题的？
    朱大可：每个人有选择国籍和生活方式的自由。但在《建国大业》面前，做出自由选择的演员，的确面临着一种具有讽刺性的处境：一方面要宣传爱国主义，而一方面又背弃了这个原则。但是，在一个精神、价值和人格多重分裂的时代，这种尴尬又算得了什么？难道我们还没有读够那些关于官员把家眷都送到国外的报道吗？既然官员已经为民众做出了“榜样”，我们就无权去苛求演员。
    问：部分外籍演员不收取任何报酬参演这部电影，您觉得他们为什么要这样做？是真的爱中国，还是另有目的？
    朱大可：我跟那些艺人没有接触，无从判断他们的动机。但我觉得任何优秀的演员，首先应当具备独立精神，而不应该热衷于充当工具。但过去中国电影的一大弊端，就是把所有艺人都训练成乖巧的工具。他们中的许多人似乎已经习惯于充当这种旧式工具。
    问：参演该片的一位美籍华人说国籍只是一个符号，您是如何看待的？国籍真的与爱国与否毫无关系吗？
    朱大可：这是一个显而易见的谬论。既然是无所谓的符号，那你或你的父辈更换它的目的何在？国籍是政治，同时也是一种重要的价值判断。
    问：这些明星在国内扮演的大多是正面的或爱国的形象，在别人看来是德艺双馨，爱国爱党，可是他们却选择加入外国籍，这是不是说明某种程度上艺术跟人生可以是分离的？
    朱大可：艺术跟人生本来应该是融为一体的，它们之间出现断裂和矛盾，只能有两种原因：要么其中之一是假的，也就是艺人在演戏和说谎；要么两者都是真的，那就是双重人格。在中国的公共舞台上，说谎和人格分裂，都是可笑的常态。

    公众对明星的立场失去信任

    问：一位网友在博客中表示，“一个国家，能让这么多艺人转变国籍，这个国家一定是有他的责任的”。您觉得在众多演员选择加入外国籍这一点上，社会现实环境有没有一定的责任？或者说，有没有外在的环境因素使然？
    朱大可：一个国家的公民为了获得安全感，不得不加入别国国籍，这只能证明社会环境出了问题。在大力捍卫国家文化安全的同时，包括演员在内的每个公民的文化安全，却遭到了严重的忽视。

    问：对于参演《建国大业》的这些外籍演员，网上展开了热烈讨论，媒体也争相报道，为什么他们会引起如此大的争议？这反映了什么样的社会心理？
    朱大可：这种显而易见的自相矛盾，当然会引发民众的质疑。它表明公众对明星的立场失去了信任。艺人被迫承担了社会不公正的全部后果。

地点：广州市中山大学蒲园区

袁伟时：提防伪通识教育                        

动乱年代走上学术路

    问：您的学术研究范畴，主要在于晚清和中国近现代，这从您正在上市的这九部书名上就可以看出来。您的学术关注焦点，为什么会在这个时间段上？是偶然的，还是有意的？有什么样的研究心得？

    袁伟时：我做的就是晚清和民国的历史的研究，这首先跟教学有关系，因为我教这一段的哲学史，其中很大部分是政治史、思想史。除此以外，更重要的，是因为这一段历史是我的整个世界观、人生观形成的一个基础。

    我出生于“9·18”那一年（1931年底）。一直在战争环境下成长，不由得你不考虑：中国为什么老被人家欺负？为什么我们整个国家民不聊生？为此，十几岁，在广州南海中学读高中的时候就读了很多书。其中很多就是关于中国近代史的，影响特别大的是范文澜的《中国近代史》，还有胡绳的《帝国主义与中国政治》，陈伯达的《中国四大家族》、《人民公敌蒋介石》等等，都是讲这一段历史的，后来还包括毛泽东的《中国革命与中国共产党》，这些书在1949年以前我都读过。那时是诗歌迷，读拜伦、雪莱、海涅、普式金，也读艾青。当时几乎天天去汉民路（今天的北京路）的书店看书，买《观察》和《世界知识》等杂志，还读罗森塔尔的《唯物辩证法》一类书籍。这样，对中国近代史的认识就成为我的世界观的基础，我成了一个左倾的青年。

    后来，我参加了共产党领导的地下组织：“爱国民主协会”（解放后称为“广州地下学联”），广州解放不久，我就成了我们学校青年团的团支部书记。

    问：您在中大读的是历史专业？

    袁伟时：不是，是经济专业，那个时候就想搞经济建设。

    问：那怎么会走上历史研究的道路的？

    袁伟时：1957年我在复旦研究生毕业，回到中大教书，但那个时候我们国家的经济一塌糊涂。我这个人好研究，好思考，想为什么是这样，可是当时只能够按照《人民日报》、《红旗》杂志的调子给学生讲课，而且很多经济资料都列为机密，拿不到。那样一种情况下，我就慢慢地，发展自己的爱好，变成研究历史了。

    我也没有想到后来研究历史的结果竟会否定掉我原来对于历史的许多印象。完全出乎我的意料之外。

我这个人有个特点，或者叫思维方法——你讲的东西，要有根据，要有数据，才能说服我，没有根据，没有材料，我不信。转到历史研究后，我感觉到我自己也确实是希望能够自由地研究，自由地思考，但后来才知道是不可能的。

历史研究“自高自大”不盲从

    问：在那个年代，研究历史也是不可能完全自由思想的。

    袁伟时：原来以为是可能的，后来才知道不可能。我从小就没人管，都是自己看书，自己思考，自己寻找自己的道路，所以，有的人总是说我“这个家伙自高自大”，连我的入党介绍人、后来的广州市委常委、宣传部部长黄崧华都这样说我。我就是一个不盲从、只相信自己的思考的人。

    问：有人说您“是一个老顽童、新青年”，直言不讳。但在现实中，很多单位包括高校的官僚化现象很严重，在这种氛围下，潜规则之一就是下级绝对服从上级，下级只能唯唯诺诺，世故油滑成了处世良方。

    袁伟时：呵呵，有人叫我老顽童，可能有些根据。从小父母只管饭，不管思想。一辈子没离开过学校。高中的校长曾镜涵教授是毕业于哥伦比亚大学的海归，功课抓得很紧，也不管思想，但不准国民党和三青团在学校活动。中山大学的党委书记兼副校长冯乃超非常谦逊，不整人。长期实际负责校务的黄焕秋教授的习惯是随时倾听教师的意见，推心置腹同你交谈。

    这样的环境下成长，有话直说，顺理成章。不过，现在我老担心年轻人以言贾祸，一再提醒他们说话小心，是不是也有点油滑了？

    问：您觉得做一个人还是要坚持讲真话？

    袁伟时：讲真话是做人的底线。环境不许可，宁可沉默，也不要说假话。

两个世纪“交学费”，“非正常死亡”两亿人

    问：刚刚您说回顾了走上学术研究道路的大概经过。做了这么多年，也出了这么多成果，您觉得晚清及近现代史研究有什么让您觉得特别“过瘾”的地方？

    袁伟时：近代其实是一个转型社会，19世纪到21世纪都是转型社会。转型社会要解决什么问题？特别是东方社会，转型里面会碰到什么问题？这个已经是在世界范围内的对话，原来学的那一套，阶级斗争，慢慢慢慢变了，为什么东方社会转型是这样？西方社会转型又有什么不同？

    问：要相互参照？

    袁伟时：一定要参照，如果不参照，根本理解不了。

    问：拿过去来作为现在的参照，拿西方来作为中国的参照。

    袁伟时：对啊，很多不同啊，但西方也不是统一的，有一个流派叫“东方主义”……

    问：“东方主义”？

    袁伟时：对，东方有它的特点，但是，它认为西方破坏了东方的文明，西方文明不足取。有种流行观点，认为没有外敌入侵，中国也会缓慢地发展到资本主义。其实不可能，根本不可能。1975年，顾准就提出这个结论。你不了解西方社会一开始就跟中国传统社会不一样，你就没有办法了解现在的中国。我的《晚清大变局》开头一章，就详细分析这个问题。

    问：您认为现在的中国社会是怎样的呢？

    袁伟时：现在社会正在转变，但转变的时间太长了，整个十九世纪基本上都是在交学费，一直持续六十年。那段时间基本上十年一次大的战争，中国人付出很大很大代价。义和团以后，才真正摸到门道：要学西方，要真正地学习。义和团事件以后，没有新的外敌入侵，国内就是三大革命，很了不起。

    问：哪三大革命？

    袁伟时：一个是以1905年废除科举为标志的教育革命，过渡得非常平稳；一个是法治革命。先改良，将《大清律例》中最残忍的那些酷刑——什么斩首、千刀万剐什么的去掉，那太不人道了，重新制定《民律》、《刑律》，《民事、刑事诉讼法》等等。还有一个革命是政治体制革命，叫做预备立宪。从世界记录看，英国革命后社会动荡断断续续持续了48年，1688年“光荣革命”后才稳定。法国从1789大革命开始，大概80年左右走上正轨。其他国家就是在英法之间这样的一个幅度里波动。中国从辛亥革命算起，到“文革”结束为标志，都是动荡的，从鸦片战争算起则是一百多年。代价是十九世纪非正常死亡1亿多人，饿死的，相砍相杀死的，其中洋鬼子杀得很少，大多是中国人自己杀自己。二十世纪，非正常死亡也是一亿人左右吧。有的学者根据公开了的档案算出，光是三年大饥荒非正常死亡就有3700多万。

提防伪通识教育

    问：谈到教育改革，想起最近中山大学成立了一个由甘阳任院长的博雅学院，据说想用来培养伟大的思想家？

    袁伟时：伟大的计划，祝他成功！不过，一千年来，中国还没有出现过伟大的思想家。原因何在，值得深思。此外，甘阳的有些主张也实在不敢恭维。

    问：为什么?

    袁伟时：他是公认的新左派。多年来他到处提倡中国要成为儒家社会主义共和国。对他的这个高见，我在不久前发表的《用世界公民的眼光观察一切》中已作出回应，这篇文章收进我刚刚出版的新书：《文化：中国与世界》（岳麓书社），网上也很容易找到，不必重复。

    问：对他提倡的博雅教育，您怎么看？

    袁伟时：就当代而言，博雅教育或通识教育大体上是同一件事，只是香港和台湾的叫法不同而已，香港现在也流行称之为通识教育。这是现代大学教育的通行做法，发达国家和地区的大学已经有一套成熟的经验。港台已推行多年，做过中文大学校长的金耀基教授在他的有关论著中就有过精辟的论述。有关通识教育的专著市面上很容易买到。90年代以来，我们的很多大学也在逐步推行，不是什么新东西。

现在要弄清楚的是通识教育的基本要求是什么，提防鱼目混珠。

    针对中国大陆的实际情况，我认为有三个要点是鉴别真伪通识教育的试金石：

    第一．核心是培养学生现代公民的基本观念和素养。

    陈寅恪上个世纪50年代重申的“独立之精神，自由之思想”是现代公民安身立命的基础。离开这个基本点去谈通识教育必然走入邪路。但这个根本理念要通过多方面的知识和课程去培养。进入20世纪以后，更不要说21世纪了，即使是所谓培养绅士或少量精英的狭义的博雅教育，如果离开这个立足点，肯定误人子弟。

    第二．读中西经典，弄清中西文化的基本区别和中国传统文化的成就与不足。

    中国和西方文明的主要经典都必须读。能读其他文明体系的经典更好。对中国人而言，既要继承中国传统文化的精华，也要敢于反省其中的不足。不敢正视自身弱点，不愿学习现代文明给我们带来的灾难太可怕了。19世纪以来，盲目的民族自大情绪害惨了中国人，千万不要重蹈覆辙！姓中姓西，姓资姓社，把中国人折腾得死去回来。好不容易，邓小平一锤定音，才冲破这个魔障，千万别走回头路！现在新左派利用人们的健忘症和民族主义情绪，又在叫嚣要从西方思想束缚下解放出来。这是对中国的发展很不利的愚蠢命题。应该拷问思想是不是正确，而不必追问姓中还是姓西。

    第三．合理设计涵盖现代文明基本知识和人文与科技平衡的课程。

    我们的大学全盘苏化的遗毒尚未肃清，很大程度还是知识传习所。学科技的不学人文、社会科学；学人文、社科的没有现代科技的常识。通识教育必须弥补这些缺陷。特别是现代法学的基本知识，每个现代公民都必须懂得，否则不利于社会稳定。

    有些新左派蛊惑人心，提出要维护中国人文社会科学的“主体性”，要修改人文社会科学的规范和基本概念，以免上洋鬼子的当！太好玩了！鼓吹“伟大的主体思想”的是朝鲜；1935年国民党中宣部操纵十位教授提倡“建设中国本位文化”；不知他们究竟要学朝鲜，还是步国民党中宣部的后尘呢？

总谈老问题是还历史旧债

    问：现在纠缠着我们的那些问题其实还是老问题？

    袁伟时：还是老问题，19世纪的老问题，我们现在是在还历史旧债。

    问：为什么我们一直都在谈老问题？

    袁伟时：东方社会要转变为现代社会，很艰难。现在还有些东方国家仍在摸索，甚至中东一些国家还和我们义和团时代差不多。历史是不能躐等的，跳不过去。历史旧债要还啊。

    问：说要还历史旧债，在现实层面怎么操作？

    袁伟时：一个就是要推动思想界深入地思考。中国传统文化里没有现代性，这是致命的因素。一个有责任心的知识分子，就要推动思想观念变革，这个变革的核心是人的解放，让中国人从臣民蜕变为公民。

推动思想观念的变革这个工作，很多人在做，体制内和体制外的许多有识之士都在做。关键就是要通过教育，让2000多万公务员转变观念，懂得现代社会的基本常识。

    问：在历史研究中，您曾经写过很多翻案文章，比如对曾国藩、李鸿章、袁世凯、孙中山等人的重新评价，所以很多人抨击您是为翻案而翻案，甚至骂您是卖国贼，您怎么看？

    袁伟时：学术本来不必也不可能有统一的结论。从同盟会、国民党开始就把历史看作是工具，执政以后，更变本加厉歪曲历史。历史学家的责任是拨乱反正，尽可能恢复历史本来面貌。我不过是做了一点该做的工作，观点是不是对，让时间去判断吧。学术是实打实的；骂人，讲不出足以服人的话，只能证明自己无能甚至没有教养。

    第一次绍兴行，还在大学时候，同行者众，行程匆匆，现在回想起来，只记得在三味书屋的松鹿图前照了一张相，其他基本没有什么印象了。

    此次重游第一站当然是在城内的鲁迅故居一带。游客如鲫，道路宽阔，白墙黑瓦，商铺林立，宛然热门旅游景点，一般人想象不到数十上百年前的真实景象了。颓墙败瓦，道路坎坷，行人寥落，鸡鸣犬吠，也许这才是真实的但并不存在的“鲁镇”，正如《祝福》、《故乡》、《药》、《明天》中所展现的，那个让人胆战，让人窒息，让人伤感，偶尔也让人不经意地苦笑，甚或一点点留恋，的世界。

    所谓的台门是绍兴一带的特色建筑格局，两扇大门往里进，一个天井，两边走廊，再往里进，有厅有房有院有园。

    明正德年间，鲁迅的七世祖周绍鹏开始定居现在的绍兴城福彭桥，他买下现在周家老台门所在地方的旧屋，改建成四进的台门，俗称“老台门”。由于人口繁衍，八世祖周渭（1742-1821）又买下老台门东边二三百步远的东昌坊口数处房产，拆旧屋建成六进的坐北朝南新台门，即现在的鲁迅故居，其实鲁迅祖父以下一家三代只是住了第三进的四楼四底。隔了一条水渠，周渭还在对面的南岸建了一幢坐南朝北的过桥台门，由另一房子孙居住。

    现在钉着“鲁迅故居”牌子的这个门是鲁迅一家进出的门（并非新台门的正门），从此门往里进，有一个小天井，再往里走是桂花明堂，鲁迅曾在此桂树下听姓蒋的继祖母讲猫和老虎的故事，但据说此桂树是后栽的。往里是厅，左厢房是鲁迅的卧室，1906年在日本留学的鲁迅曾被母亲骗回来和朱安结婚。鲁迅也是在这里写下他的第一篇小说《怀旧》。

    鲁迅卧室后是一天井，天井北首是保存完好的两楼两底，这是真正的鲁迅故居，新台门卖给朱家后仍维持原貌的地方。东首前半间是客厅，俗称“小堂前”，是鲁迅家吃饭、会客的地方，鲁迅回国后在绍兴任教期间，经常在此会见亲友，和范爱农一起喝酒聊天，“醉后常谈些愚不可及的疯话”，连母亲鲁瑞听了也发笑。小堂前后面一板之隔是鲁瑞的住处。西首前半间是继祖母蒋氏的卧室。蒋氏楼上东首一间是朱安住处。

    走过一条长弄及有洗衣池、储水缸的小天井，便可见鲁迅家的厨房，当年随父亲到鲁家帮忙的少年章运水（闰土）就是在这里和“迅哥儿”相熟，给他谈各种各样奇异的乡间趣事，最后两人成了好朋友，分手时“迅哥儿”急得大哭，运水也躲到厨房里不肯走。

    厨房后也有一小天井，过一长弄，便来到佣工劳动的地方和住处，再往后就是有名的百草园。其实，百草园并非鲁迅一家所有，而是几个家族共有的。短短的泥墙根，光滑的石井栏都是旧有的，而碧绿的菜畦，鸣蝉、叫天子，虽然也可见，却相隔了一百年，高大的皂荚树据说也是新栽的了。

    三味书屋就在新台门对过的东面，鲁迅从十二岁开始在这里读了五年书，周作人也曾在这里读过书。土谷祠、长庆寺、恒济当铺都在，这些都一直活在鲁迅的记忆里，成为他笔下“鲁镇”的一部分。

    1891年，鲁迅的父亲周伯宜病倒，五年后去世；1893年，鲁迅的祖父周福清科场行贿案发被判死缓关押在杭州，这两件事的交相发生是周家衰败的开始。而差不多与此同时，鲁迅的外祖父家也经历了由盛到衰的过程。

    鲁世卿是鲁迅的外曾祖父，出身于贫苦家庭，但应考后成绩很好，做官多年富裕起来。退休后，他从绍兴城外的祖居地安桥头移居到绍兴城里的昌安街三脚桥。鲁迅的外祖父鲁希曾（1824-1884）是一名举人，从户部退隐归乡，又从绍兴城内的昌安街搬迁到了绍兴城外的皇甫庄，和绍兴的著名文人范寅合住旗杆台门，因为他的婚亲在皇甫庄，而且他家在那里有几亩田，搬到那里方便照管。

    鲁希曾一家在皇甫庄住了二十多年，鲁迅的母亲鲁瑞是鲁希曾三个女儿中最小的，在周家继祖母蒋氏健在的时候，她每年都可以回娘家探亲，经常带少年鲁迅或周作人同行。如今的旗杆台门是在一所小学校内的操场边上，只剩下鲁迅随母亲探亲时住过的两层楼的小屋子，重门深锁，如同古庙。小时候的鲁迅在这里深得外祖母疼爱，他还和擅长画画的范寅的儿子相友善，看到了很多书画；置身于优美的乡村风光，淳朴的民风民俗，还可以和村民一起摇船看社戏，这些给了少年鲁迅以最初的美的启迪。

    但是，鲁希曾在世时，两个儿子都没有出去正式工作，坐吃山空，而且，大儿子鲁怡堂两夫妇还都抽鸦片，因此，随着鲁希曾的去世，家道慢慢败落。鲁希曾的妻子何氏也去世后，两人合葬在离皇甫庄不远的小库村鲁家的田中央，如今依然保留完好。

    后来，鲁希曾的小儿子鲁寄湘随同母亲即鲁迅的外祖母何氏返回安桥头祖居，并出外工作，但也一直并不顺利；大儿子鲁怡堂则搬到前妻的娘家小皋埠村的“当台门”——因为此台门曾开过当铺而得名。鲁怡堂住在西半个台门的西厢房里。

    此时，鲁迅还经常陪母亲到安桥头外祖母家探视，或小住一段时间，和那里的村民小孩结下了深厚友谊。《社戏》一文所写的是这段时期的真人真事，只不过安桥头变成了“平桥村”，皇甫庄变成了“赵庄”。一般的台门似乎都是坐北朝南，但安桥头的朝北台门顾名思义，却是坐南朝北，门前水渠，连通到四里八乡，鲁迅小时候到外婆家有一次夜里就是和小伙伴们从这里摇船到皇甫庄看社戏。

    皇甫庄口那个三面临水唱起戏来伊伊呀呀让“迅哥儿”们呵欠连天的包殿戏台还在，据说每年还会有社戏上演，只不过再没有迅哥儿、双喜、阿发、六一公公了，而麦香豆香也还在……

    直到1893年，鲁迅祖父周祖清遭遇科场案，鲁瑞为了使儿子免受株连，就把少年鲁迅、周作人送到娘家寄居，而她本人带着三儿子周建人随同婆婆蒋氏在绍兴新台门家中支撑。因为迁居安桥头的鲁寄湘一家女眷较多，鲁迅和周作人就跟迁居当台门的鲁怡堂夫妇一起过。鲁迅后来曾经说过，“我寄住在一个亲戚家，有时还被称为乞食者，我于是决心回家”。

    如今的当台门已经基本无存，只能看到一堵石砌的旧墙，一个石础，一个石雕的花槽。

    1919年，已经功成名就的鲁迅在北京八道湾买下一个很大的院落，准备过起兄弟怡怡的聚族而居的生活。12月，他回到绍兴，把新台门卖给朱阆仙，24日携母亲鲁瑞、名义上的妻子朱安及三弟周建人乘船从绍兴出发，举家搬往北京八道湾新居，与二弟周作人一家同住，暂时实现了兄弟三人不分开的约定，从此再未踏足故乡。

    弟弟周建人早在1921年就到上海的商务印书馆编译所工作，因为有几位同事都租住在东横浜路的景云里，因此，周建人也寄居于此。当1927年10月3日鲁迅携许广平乘船从广州转赴上海不久，也就在景云里寻得住所，即二弄一排坐北朝南石库门房子的最末一家23号。

    如今的23号门牌号依然，石库门内据说住了六户人家，最底下的一家也姓周。可能是间隔的缘故，可见的屋内空间很狭窄，横七竖八堆满了东西，一张床差不多堵到了门边。光线昏暗。

    1928年9月9日，鲁迅、许广平约了住在一弄的周建人全家搬到二弄18号同住，住了五个多月，又搬到隔壁的二弄弄口第一家的17号，因为喜欢它东面和南面都晒得到太阳。

    在这同一条弄内，同一排的22号曾是赵平复（柔石）的住处，他后来成了“左联”五烈士之一；对着后门的南一排的11号曾住过茅盾、冯雪峰、叶圣陶。

    1927年时的鲁迅已因其小说画出中国人的灵魂和直指中国社会的病灶而赢得盛名，但上海时期的他却基本停止了文学创作，转向直接的社会和文化批评，由此与各种权势关系更形紧张。据说他曾在“左联”一次讲题为“革命文学”的不公开演讲里提到，希望听众不要一只脚站在革命上，一只脚站在文学上，而要两只脚都站在革命上。

    鲁迅喜欢逛书店，到上海不久，他就发现了离住处不远北四川路上有一家日本书店——内山书店，正是在这里他与书店老板内山完造结下了终身友谊，内山也是他临终前的在场见证者之一。

    内山书店遗址仍在，楼下是工商银行，楼上保持原貌，圆桌藤椅依然，灯光幽黄依然，好象还可以看到鲁迅先生问想要买书又不够钱的售票员阿累：“一块钱你有没有？一块钱。”“……那一本，是送你的。”……只是没有了满壁的书和书架。

    同在四川北路内山书店斜对面的北川公寓原名拉摩斯公寓，鲁迅经由内山完造介绍，于1930年5月12日搬迁到这里三楼的A三楼四号，这幢楼真是旅馆式的公寓，五层楼高，砖混结构，立面简约。据许广平的说法，鲁迅搬迁到这里一是因为受到民国政府的通缉，二是因为景云里寓所后门对面邻居的孩子纵火。

    北川公寓所在是日本租界范围，书桌所对不远处是日本海军陆战队司令部所在庞然建筑，1932年1月28日“一·二八”事变发生，当晚就有一颗流弹洞穿鲁迅写作兼睡卧的房间，鲁迅在给许寿裳的信中说，“真有命在旦夕之概”。其后近两个月，鲁迅一家、周建人一家避居内山书店、内山书店支店、大江南饭店等处。

    1933年4月11日，鲁迅全家迁入施高塔路（今山阴路）大陆新村9号。之前，他已先把部分书籍迁往狄思威路（今溧阳路）藏书室。大陆新村一带也有部分石库门建筑，但鲁迅所住的是新式建筑，弄内一大排同一式样的三层砖楼的最后一家，坐北朝南，进门前有一小小的园子，种着一株不知什么树，枝叶间竟然可以见到蝉蜕。进门的大厅左手边陈列着瞿秋白留在鲁迅家中的那张精致书桌，一路沿着楼梯上去，墙上可以见到一些照片和油画，油画的技法不是很高明，好象是鲁迅为了帮日本画家友人的忙而买下的。最后紧闭的是通往天台的一个小门，鲁迅有时和家人闹别扭的时候，就一个人到天台上去躺着，抽闷烟；懂事的海婴也上去和他并排躺着……

    让人难忘的是卧室里那张简陋的铁床，宽不过1.5米，1936年10月19日凌晨，鲁迅在这张床上，脸稍朝内，停止了呼吸。

    鲁迅去世后，由各方面人组成的治丧委员会成立，其中包括毛泽东，但却没有一个政府代表。那么一个专制政府，听不得批评的声音，专以迫害手无寸铁的批评者为业，与民为敌，不亡也难……

    提醒大家注意，在诸如此类的造神运动中，以上所述诸多因素到底哪一个发挥主要作用因人因事而异，请具体分析；另外，完全或部分具备了上述条件，但到底是主动或被动地成为神，这一点也因人因事而异，也请具体分析。
    实际上，其间的虚实冷暖只有这位不讳言自己也有虚荣心的老人一人心知。但他去世了，活着的时候少言寡语，散文也写得很和乐通透，谁也无法猜透他的心事。也许，那些曾经接近他的人比别的人更了解一个真实的季羡林——也就是媒体上所宣传的“正面”之外的另一面，当然，也不能百分百全信——
    据季羡林的儿子季承说，季羡林6岁时起过继给叔父母，就不和亲生父母一起过，长大后叔父母包办婚姻，因此季羡林从小和家里人一直有隔阂。季承出生三个月时季羡林就出国留学了，再次见面时，季承已经12岁，父子父女之间不谈家事不谈个人感情，彼此客客气气，“太不正常”。1962年，季羡林把妻子和叔母接到了北京，但他和妻子是分住两屋，“分居到死”。

    季羡林并不缺钱，但他“过分节俭”，不许用自来水拖地刷厕所，不买洗衣机、电冰箱、抽油机等家用电器。一家人在屋里聊天，他也会把其他屋的灯和电视关掉。别人送的点心茶叶，季羡林总是拿到自己房间长期存放，不是生了虫子就是变了质。他爱书如命，连自己的儿女都不能借阅，偶尔翻阅也会遭到白眼。儿子结婚的时候，季羡林送了200块钱就什么事都不管了，婚礼当天也没有出席。
    平时，季羡林觉得儿女只孝敬他们的母亲而不孝敬自己，所以最后闹到驱逐儿子出家门，之后有十几年的时间完全断绝往来。
    家事如此，还有其他一些事也困扰季羡林。比如，弟子对于名分的争夺，保姆对于利益的争夺，秘书对于字画的争夺，出版社对于版权的争夺，如今他死了，还有对于遗产的争夺……
    如果按照那些只会、只接受“正面”思维的人的眼光看来，这样的季羡林肯定是相当“负面”的，但其实这才是真实的季羡林的一面，或者就是真实人生的一面。无论为了什么目的因为什么原因给季羡林戴上多少种耀眼的光环，季羡林首先是一个人。人活世上，那么丰富那么立体那么善变那么复杂的一个生物，谁能保证他在不同的时间不同的空间里，只有平板的一面呢？但是，某些人往往只接受一面而拒绝另一面，或者只呈现一面而遮蔽另一面。
    作为公众人物，免不了被说三道四，这是当代媒介伦理为所有的说道给出的理由。指出季羡林的另一面，只是说出了事实的另一部分，这并不减损事实本身，反而更有益于增加还原事实的可能。老人已经安息，仍在躁动不安的是这个不愿面对“负面”的世界。

    在9月23日的清华大学演讲中，李敖说清华大学不是美国捐赠的，而是清朝驻美公使梁诚追回了美国“冒领”的庚子赔款建立的。此说可能令在座主人欢心，但却与史实有出入。李敖一向自我标榜重证据，但却不断被人发现所行与所言不符。

    以下是李敖9月23日上午在清华大学主楼报告厅的部分演讲内容实录。

    就在三年七个月以前，美国帝国主义的总统布什就站在这儿向大家说了一个谎话，什么谎话？大家看到布什这个讲演稿没有？他说，清华大学是美国支持的，由美国捐赠的。我们看他的中文翻译———他说：清华大学是透过我国（美国）赞助建立的。布什总统讲了一句谎话。大家想想看，当年一群爱国的中国人，他们爱国心有余，可是智慧不足，为国家闯了祸，就是义和团，闹得（招来）八国联军。……当时，八国联军以后，叫中国人赔钱，中国人赔不起……美国也开出价来，很客气地说，我只要你赔我军费就行了，结果开出来以后呢，被一个聪明的中国人发现了，这个人叫梁诚，是当时驻美国的公使，相当于大使，他仔细算了这本军费，发现美国人多算了两倍价钱半，就很聪明地向美国国务卿海约翰商量，说，你们既然说要赔军费，怎么可以算出来这么多，多了两倍半？美国人又爱里子又爱面子，弄得国务卿海约翰有点抹不开，就是有点不好意思，就说：那怎么办呢？这个聪明的中国大使梁诚说：这个钱捐出来好不好？办一个大学。后来美国人就同意了，这就是今天的清华大学。你清华大学的来源是因为美国人故意冒领这个钱，被我们知道，追回了。今天，那个又愣又笨又凶又狠的美国总统小布什居然说，这是他们送给我们的，当然我要撕掉他的讲稿，大家觉得我说对吗？

    这段话中有一些叙述纯属李敖的小说家言，与史实不符，有违李大师一向自我标榜的“重证据”原则，因此，在此不得不学着李大师的样子，搬出一些证据，希望有所救正。

    李敖在这个讲演中提到，清朝驻美公使梁诚“发现美国人多算了两倍价钱半”的“军费”，然后，仍然是梁诚建议美国人把这些多算的钱“捐”出来“办一个大学”。这种说法与史实存在较大差距。

    在《中国近代不平等条约选编与介绍》（中国广播电视出版社1993年8月第1版）中的“辛丑各国和约”一节里，翻遍和约全文及19个附件，并无赔偿“军费”一说，只说“付诸国偿款”，并且是“本息用金付给”。而在《中国百年留学全纪录》（珠海出版社1998年1月第1版P439）中则说，赔款是因为美商受到损失。

    和约中“本息用金付给”这一句话比较重要，大清国驻大美国公使梁诚开始的时候并不像李敖绘声绘色形容的那般聪明，一下子就“发现”了美国多算了赔偿金的问题，他只是要求美国政府允许清政府可以不按和约中说的“本息用金付给”，而改用银子付偿款。正是在这个企图以银代金的说服过程中，美国国务卿海约翰“为动容，默然良久，乃谓庚子赔款原属过多”（《清华大学史料选编一》清华大学出版社1991年3月第1版P74）。

    海约翰为什么会“动容”？直接原因是梁诚极力陈述清政府财政之艰难，“若一律付金，势必增加租税，民间负荷过重，仇洋之念益张，大局动摇，亦不符美国利益”（《从清华学堂到清华大学1911-1929》苏云峰著三联书店2001年4月北京第1版P3）；间接原因则是美国人在索取赔款不忘私利的同时，也在一定程度上同情中国。1901年海约翰命令驻华公使康格及辛丑条约全权代表柔克义于会议中提出：一、为免中国财政不胜负荷，全部赔款不得超过15000万美元；二、美国应分得全部赔款的1/6，即2500万美元。国务卿海约翰明知这个数目超过美方的实际损失，但想着以此作为谈判筹码，而康格和柔克义则认为海约翰未免过分（《从清华学堂到清华大学1911-1929》P1）。美国总统麦金利等人自始知道美国超索，后来有意退还中国。但1905年以前，中美之间发生了一系列事件，美方就暂不提此事。当然，我们可以对美国人所谓的“同情”的真假及动机进行拷问。

    庚子谈判的结果，美国所得2444万余美元，接近预期目标，比实际损失（约1165.5万美元）多出约1278.5万美元。如果加上得息，则美国所得超过5300万美元（《从清华学堂到清华大学1911-1929》P2）。但无论是1278.5万美元或5300万美元，都不是李敖在演讲中所说的“多算了两倍价钱半”，一向佩服胡适“大胆假设，小心求证”的李敖大师的算术水平不至于如此之劣吧？

    总之，到了1907年12月3日美国总统罗斯福正式宣布，以逐月退还的方式“将庚子赔款退赠一半”。清政府北洋大臣袁世凯主张“将此项收回之款用以整饬路矿”，学部则提议把一部分款项拨给京师大学堂办理分科大学。但美国政府坚持清政府不得将所退款项“移作他用”，而应作为“广设学堂，遣派游学之用”，否则会在失信的第二个月“不再交还”。清政府这才同意将退款用于派遣学生赴美留学（《清华大学校史稿》中华书局1981年2月第1版P4）。由此可见，这笔退款最后用在“赔款学校”清华学堂的设立上并非如李敖所言出自于梁诚的建议。

    普通读者出于爱国热情的遮蔽，对历史进行有所取舍地叙述是可以理解的，但以“历史学家”自许的李敖一再地在一些基本的史实上出错却是匪夷所思的。论据不真实，无论论点如何的高超，声调如何的高昂，也是可疑的。

    尼克松上台后，因为吸取了此次“五角大楼秘密文件泄密案”的教训，不信任行政雇员（一方面他们受到宪法制约，无法为所欲为，另一方面经常依照宪法对外“泄密”），组织了一批“编制外”的雇员，就是所谓的负责堵塞漏洞的“管子工”。1972年，“水门事件”爆发，却正是这些“编制外”的古巴籍的“管子工”坏事，因为他们行事不够醒目不够专业。

    而同样是这些人，在捅出“水门事件”的大漏子来之前，已经乔装闯入小艾经常光临的一家心理医生疹所，想要找到一些可以致小艾于死地的罪证。可惜这些人确实非常不专业，本来神不知鬼不觉，却在“水门事件”案发被拘后竟然把这件旧事又坦白出来，结果，因为政府曾经用这种非法的手段获取证据欲致小艾于死地，等同陷害，因此，小艾无罪释放。

    当然，美国媒体与政府又因为水门事件展开了新的较量，结局是言论自由得以确保，总统尼克松下台。

地点：广州市越秀区梅花村

文学标签的滥用

——中国作协主席团委员、广东作协副主席吕雷访谈

    问：上个世纪曾经红火一时的“打工文学”近些年又被提出来……

    答：打工文学在上个世纪80年代末已经提出来了，近几年来，文学界有些新的口号——“贴着地面行走”，“底层写作”等等，其实描述底层生活的作品什么时候都有。像我们当知青时，就有“知青文学”。这种命名方法似乎是评论家为了评论方便，往作品上贴上一个标签，好归类剖析而已，像“知青文学”，“寻根文学”，“80后文学”，“90后文学”……这是一种评论家的方法，能起多大作用，见仁见智。

    “打工文学”在当下似乎有大量作品存在，但是如果把它作为一种标签的话，就容易形成一种边界，文学形成一种边界往往是衰亡或江郎才尽的开始，而我个人觉得文学不应该有边界。

    现在有一种错觉，写打工文学的人就叫“打工作家”，他们就似乎不能写其他的体验，只能老老实实地写打工生活，否则就不是纯粹的“打工作家”了。

    任何标签，我都觉得很容易贴但效果不太好，包括“农民工”这个词，我当全国人大代表的时候，连续两年都提建议，说“农民工”称谓不科学，暂时过渡用一下可以，但以官方称谓固定下来负面作用较大，所有的到城市里打工的人都叫“农民工”，容易产生歧视。世界上通常都是以职业为称谓区分，他干什么就叫他什么，到工厂做工就叫工人，到商店卖货就叫售货员、店员，写作的就叫作家，哪有叫什么“打工作家”、“农民工委员”的？在职业身份前加上“农民”、“打工”二字就把几亿人人为地分了等级，这都是标签的滥用。

    问：郑晓琼、王十月，他们成名之前是打工的，因此就把他们的作品归类为打工文学……

    答：有些这样的作家，他原本就是打工的，写打工出了名，后来他想扩展一下自己的写作空间，写一些别的东西，他不写打工，写城市生活、白领、老板，应该是可以的，但是有评论家就批评了，说他背离了原来的方向，说他急于向主流文学靠拢，这实际上是一种歧视，他是打工出身就写打工文学，柔道出身就写柔道文学，不能写其他东西？一辈子只能写这个？那高尔基就该叫“流浪汉作家”？这不行嘛。

    问：这涉及到文学的命名问题。为什么会这样？

    答：我觉得评论家贴标签是评论家的自由，这是为了他工作的方便，也可能他贴了标签以后，就有了话题，有了话题以后就有了话语权，有了最早的话语权就容易成为这个领域里面的权威，评论家们可以按照这样的路子来发展，但作为作家，不应把这标签作为荣耀，而应该有怀疑、反思、突破的勇气。

    问：贴标签的背后是话语霸权的问题？

    答：不一定。有时贴标签对作家们反而起到一种促进作用，相辅相成，你给某作家贴上一个打工作家的标签，他其实心里面不满的，他想拼命突围，突出标签的限制、边界。评论家大可以继续贴标签，但作家们照样是自己在突围和挣扎。大理论家并不贴标签，只会在黑暗中因人而论地给作家点拨路向，深知作家都有不同的创作个性，一花一世界，一树一菩提，像俄国的“别、车、杜”，成为俄国伟大作家们的良师益友。

    问：会不会有一些作家可能喜欢这种被命名，认为给评论家贴上一个标签就是成功啊？

    答：有，肯定有，某评论家说他是什么什么作家，他还会沾沾自喜，这种作家很难会有出息。像我们当年写“知青文学”那些人，有几个现在还在单纯写上山下乡？没有了。当年写“伤痕文学”的作家，现在还在写吗？有作为的作家，肯定要挣破那些标签，进入一个新的领域。

    问：你觉得文学的成功的标志是什么，是贴标签成功呢，还是获奖成功？

    答：我觉得都不是，能得到评论家的好评，作家当然很高兴，作品在评论家的批评下，受到更多人关注和承认，这也是评论家的巨大贡献。但是，最重要的是作品要在历史长河中留下来，你必须要塑造出实实在在的人物，你获什么奖都没用，你贴什么标签都没用，你弄个贾宝玉、林黛玉、薛宝钗出来才有《红楼梦》，只有塑造出长久活在人们心灵里的艺术形象才是真正的成功，曹雪芹写《红楼梦》后获过什么奖？什么奖都没获过。

地点：广州市东风东路佬湘楼酒家

隔离，是一种刻骨铭心的痛
——美籍华裔作家刘荒田专访

走出国门重归文学

    问：你的名字“荒田”有什么来历？
    刘荒田：因为我在台山乡下的村庄俗名叫“荒田”，到美国后我就顺便拿来作为我新的名字。另外，也是一种人生隐喻，我一辈子上学的机会不多，移民美国也只是一个普通的劳动者，所耕种的就是一块荒田。总之，人越老越超脱，功利得失，都不重要，重要的是把一件事做完，好不好另说。
    问：1980年的时候你走出国门，有什么样的感觉？
    刘荒田：刚走到香港，就强烈地感受到自由，心里不由得升起悔不早几年偷渡的念头。当时出国对我来说是迫不急待的，挑着100多斤行李走过罗浮桥的时候，不禁回头张望，很担心有人把我追回去……到了国外，前三年狂热政治，把两个国家进行对比，那时候对“四人帮”真是强烈痛恨。
    后来关注谋生，养家糊口，对政治的热情慢慢就淡下来了。这是一个相当艰难的过程，重新拿起笔是五年后，生活安定下来了，想说话了。
    问：在国内的时候你开始进行文学创作了吗？
    刘荒田：那个时候我写诗，在著名文学评论家肖殷主持的《广东文学》（后来改名为《作品》）上发表了诗作《侨乡的山》，他很欣赏。
    问：当时有哪些作家、作品影响了你？
    刘荒田：在做知青的时候，五年的时间里差不多每天都读鲁迅的书，读得滚瓜烂熟，但我现在觉得是到了应该反省的时候了。法国作家罗曼·罗兰的长篇小说《约翰·克利斯朵夫》影响了我终生，它的主题是“你要竭尽所能”。在那个黑暗的年代，深夜我读完这部小说，打开窗户，看见满天星斗，银河像凯旋门一样在远方招引我……这本书告诉我，撤销一切前提，从脚下开始，竭尽所能去对抗毁灭你的灵魂的环境。
    那个时候，改革开放刚刚开始，只要有什么杂志书籍，都是一个人传一个人，最后几乎都翻烂了。

抹去文体区别为草根立像

    问：你在美国除了写散文外，还写诗吗？
    刘荒田：写了十几年，我跟台湾的诗人很熟，洛夫、向明，都是好朋友，我向他们学习。
    问：你好象没有写过小说？
    刘荒田：凡是真正从写诗开始的，基本都写不了小说，主要就是没有那个虚构的能力。
    问：但你的散文有一些小说的味道。
    刘荒田：是，我只能做到这一点。
    问：你的散文中有相当部分写的是底层的人、草根的人，这些篇章中，有多少虚构的成分？
    刘荒田：主要都是真实的，骨架是真的，细节部分可能稍作加工。我就是试图描摹在美国像我一样的移民的形象。我可以说是东方文化的代表之一，直接进入西方社会，接受冲撞，体验西方观念、方式、视角，这样一来，我的文化人格，思维方式，行为方式，多少有一些改变，我们这些移民可以说是一种试验品，一种文化小白鼠。
    问：你的散文既感性，形式上又很细节化，因此就有一种小说化的倾向，这跟传统的散文有很大的不同。
    刘荒田：我是故意地抹去文体的区别，把诗、散文、小说融和在一起。以诗为灵魂，为散文注入一种诗意，以小说的描写为手段。
    海外的华文作家经常渲染的一个主题是：乡愁，特别是女作家尤其喜欢如此，要多感伤有多感伤；还有就是卖弄，域外风光如何如何，怎样跟老外打交道。这些都有点为了讨好国内读者的味道……
    问：你的散文里比较少见你对自己个人生活的直接的坦露。
    刘荒田：是，我觉得要对别人有启发意义才写，没有就不写。自己个人没什么了不起。
    问：到美国后谁对你写作有较大影响？
    刘荒田：在过去二十年里对我影响最大的是王鼎钧，他是山东人，去过台湾，最后到美国，成为一代散文大家。和鲁迅不同，他是虔诚的基督徒，他的写作风格是平和、超越、宽容，以爱为核心，充满智慧。上个世纪八十年代，余光中对我也有影响。
    问：余光中的文字像丝绸，柔滑细顺，而你的文字像棉布，纯正粗朴。
    刘荒田：好象有点这个意思。和王鼎钧比起来，余光中没有经历大的苦难，曾任大学外文系主任，他建立了一种典雅的糅和了西方幽默的语言风格。

文学让人生更滋润

    问：出国以后，有经常回来吗？
    刘荒田：2000年以后，基本上每年回来一次。
    问：去美国生活了那么久，有什么样的感觉？
    刘荒田：美国是一个很自由的国家，言论、出版、宗教，都是自由的。作为新移民，开始时我几乎是一无所有，但几十年间，我找到了工作，我的儿女大学毕业，也找到了工作，生活都过得很不错……美国给了我很多机会。但我在那里有一个刻骨铭心的苦痛，就是那种隔离——一方面没办法进入美国的主流文化，另一方面远离了祖国，对于祖国也感到隔膜，两头都不通，这个很要命，差不多相当于耳朵聋眼睛瞎。
    问：但现在网络资讯发达便捷……
    刘荒田：但还是没有切身的感受呀！就像月亮给人光明，但没有温暖。
    问：这也是你写作的动力？
    刘荒田：对，在美国朋友不多，工作之余没什么消遣，只有写东西了。
    问：后来你成为旧金山“美国华文文艺界协会”会长，这是一个什么样的组织？
    刘荒田：这是一个文化人的同人团体，当年由陈若曦、纪弦等人创办的，成员有好几百人，和国内的作协根本不同，大家就是在一起交流，互相鼓励，搞一些演讲、朗诵、新书发布会，等等。
    问：在文学边缘化的大背景下，你觉得文学有什么用？
    刘荒田：文学至少让人活得诗意化一点，滋润一点，丰富一点，睿智一点，至少整个社会因此不会那么的干燥。
    问：你是一个乐观或悲观的人？
    刘荒田：我骨子里有一些悲观，但行事待人都是乐观的，喜欢开玩笑，平和同事在一起的时候，搜集很多笑话，讲给他们听，让他们笑。
    问：喜欢鲁迅的人一般看问题会比较深刻，甚至因此走向悲观……
    刘荒田：没那么严重，尤其是我越老越不是这样，现实世界不是黑白分明的，大多是过渡的未完成的状态。诗人佛朗斯说过：全圆只在天上。人生哪有完美，我们每个人每天都是带着残缺在走。这就是人生。
    问：你明年退休后准备回国定居，在写作上有什么规划？
    刘荒田：写作要继续，还要通过采访为我的家乡（台山）的乡贤留下一份记录，名单已经列出来。
    问：你觉得现在我们国家和你上世纪80年代离开时相比有什么变化？
    刘荒田：太巨大了，无论是思想、经济、信仰，都是多元交错的。在江门市为我举行的作品研讨会上，有人说我离开几十年错过了改革开放，我说，对，我现在要重新补课，并且用我特有的亦中亦西忽中忽西的视角，来审视我们现在的社会，但愿能有所发现。

    我国计划生育政策自上世纪七十年代实施至今，已有30多年，由于实行计划生育，全国少生了4亿多人。不久前，有学者在媒体上公开呼吁，认为人口问题并非社会发展的最主要障碍，加上对人口老龄化的担忧，因此，放开生育二胎政策已到了“刻不容缓”的地步。如何看待这一呼吁？近日，广东省政府副秘书长、省人口计生委主任张枫接受了本报独家专访——

广东30年少生3200万

    问：计划生育政策实施30多年了，有学者提出放开二胎生育“刻不容缓”，您认为呢？广东的人口计生工作跟二十、三十年之前相比，现在有什么新的特点？
    张枫：2006年底，党中央、国务院出台了《关于全面加强人口和计划生育工作，统筹解决人口问题的决定》，明确指出，要“千方百计稳定低生育水平”，“必须坚持计划生育基本国策和稳定现行生育政策不动摇”。因此，稳定低生育水平，是当前和今后一段时期我省人口计生工作的主要任务，绝不能动摇。
    而且，早在1980年出台的《广东省人口与计划生育条例》中，就已经规定了“夫妻双方都是独生子女的，可以生育第二胎”；“在农村地区，第一个孩子是女孩的，可以再生育一胎”，等等。要求放开生育二胎政策的呼吁者显然对此未加注意。
    广东的人口计生工作任务仍然很重，不能松懈。目前广东常住人口达9500万，实际管理人口已经达到1亿，人口形势严峻，如果人口计生工作抓不紧，来之不易的低生育水平随时都可能反弹。广东人口基数大，流动人口多，养老问题没解决，群众的生育意愿和现行的生育政策还有差距，稳定低生育水平的任务很重。
    跟二十、三十年前比，广东跟我们国家的人口计生工作基本是一致的，以前是高出生、低死亡、高增长，从八十年代初实行计划生育以来，特别是到了上世纪末期，广东的人口增长类型发生了质的变化，也就是说，进入了低出生、低死亡、低增长时期。由于实行计划生育，广东少生了3200万人，这对广东的经济社会发展起到了重大的促进作用。广东刚解放的时候户籍人口是2780万，1954年是3000万，1967年是4000万，1978年是5000万，1997年是7000万，2005年是8000万，现在大概是8300万。如果加上外来流动人口，应该说已达到1亿。我们广东人口计划生育工作的重点是在农村，而难点则是在流动人口。为什么在流动人口上呢？因为目前流动人口出生人数占了全省出生总数的1/5左右，而我们的计生机构编制内人员是以前按户籍人口配置的。
    问：为了改变部分地区人口计生工作后进面貌，我省采取了一些什么样的特别措施？
    张枫：为了改变部分地区人口计生工作后进面貌，我们采取了很多措施。比如说，请省领导、省直单位来帮扶后进区县，请市领导、市直单位来帮扶后进镇街，让县领导、县直单位帮扶后进村（居），让镇领导、镇级单位去落实到户、到人，形成了一个层层帮扶、齐抓共管的整体态势。这一措施，在全国来说是首创的，受到了国家有关部门的肯定。
    问：在实际工作中，经常会有一些地方习惯报喜不报忧，瞒报或者虚报，怎么办？
    张枫：我和我的同事经常深入基层作调查，进行微服私访，因为这样才能够了解到真实情况。我有个习惯，就是下乡不打招呼，随机调查，这样得来的信息才是准确的。
    问：就是突击检查，是吧？
    张枫：对，我下乡调研不喜欢看当地事先安排的所谓典型，不喜欢当地干部前呼后拥，这个没意思，看不到什么实在的东西。我喜欢隐瞒身份，不打招呼，进村入户，和老百姓聊聊他们生产、生活、生育的情况，听听他们对人口计生工作和人口计生干部的评价。我还要查看基层的日常计生记录情况。如果发现问题，我就要见当地的领导，向他们反馈情况，要他们尽快改进工作。但如果没有发现什么特殊情况，我们一般不去打扰当地的领导，悄悄就走了。

名人、富人没有超生的特权

    问：现在存在一种现象，有一些明星、名人或有钱人多胎生育，这些在媒体上经常见到，你们如何处理？
    张枫：为数不多的明星有一两个违法，经过媒体放大，影响就特别的大，但在现实中所占的比例并不大。我们对他们的管理和服务与普通人是一样的，名人、富人没有超生的特权。相反，《广东省人口与计划生育条例》规定，富人超生，对收入超过当地人均水平的部分，加收一至二倍的社会扶养费。前几年深圳就有一位老板因违法生育被征收了75万元的社会扶养费。
    问：现在有人提出来说，应该允许学历高的夫妻多生育一个或两个小孩，作为性学专家，您认为这有没有科学依据？
    张枫：没有任何依据。
   问：当前实行自愿婚检，很多年轻人不去婚检就结婚，婚后生育出现很多问题。有人提倡强制婚检，有没有必要？
    张枫：其实婚检不仅仅是生育的问题，还有疾病诊断的问题，甚至涉及到夫妻生活的问题。对此，一方面应该加大宣传力度，倡导婚前检查、孕前检查；另一方面相关部门应该积极协调，实施免费婚检孕检，让婚检被更多的年轻人接受。
    问：中国推行计生政策取得了很大成效，但也造成了以独生子女为中心的新型家庭结构，以及由此带来的一系列问题。假如在没有政策限制的情况下，您会要几个孩子？
    张枫：曾经有媒体采访我，文章见报后的大标题是：《我也想让我的孩子生两个》。这句话代表了我的观点。《广东省人口与计划生育条例》规定，有八类人群是可以再生育一胎子女的，因此我省并不是一刀切的“独生子女”政策。我们奖励少生，倡导优生，不提倡不生。

省领导称他是“广东最大学校的校长”

   问：据说您是军人出身，人口计生工作一做就是20多年，并获得了第六届“中华人口奖”。您是怎么走上人口计生工作岗位的？开始的时候有思想准备吗？
    张枫：我一半是广东人，一半是江苏人。我在广东出生，江苏长大，刚好遇到知青下乡，回城之后进了工厂当了工人，后来参了军，国家恢复高考后，我就有机会去读书。记得当时在党校读书的时候，我还笑过一个当地区计生委主任的同学，我说，你一个大男子，搞什么计划生育呢？说实话，一开始我对人口计生工作的认识是不到位的，在走上人口计生工作岗位之初也没有思想准备。
    我儿子是1978年出生的，当时报告给父母，父母很高兴，就把老二的名字也给起了，老大叫“科”，老二叫“学”——“科学”嘛。1979年，我在地方做工厂车间主任，老婆怀上了第二个孩子，负责计生工作的厂领导就找到我，要我带个好头，别那么早生第二胎，间隔四年后再生。我说，行，没问题。然后回家跟老婆商量后就把孩子给流了。当时我妈妈就坚决反对，我说四年后嘛，可以再生一个。结果到1980年9月25日，《中共中央致共产党员、共青团员的一封公开信》发表，提倡一对夫妇生育一个孩子。
    1987年，我调到广东省计生委，慢慢的，就爱上了这个人口计生工作，一直到现在，干了20多年。期间曾有三次调离的机会，但我没有走，一直留在这里。
   问：听说您利用课余时间，编写了20多本书籍，其中多数是有关性方面的科普读物，性科普工作与计划生育有什么关系？
    张枫：计划生育工作是一个系统工程，不局限于生育本身。1990年我第一次到香港去，回来的时候我买了很多性学方面的书，入关的时候，检查的人说我带了黄书，要没收。我说这跟我工作有关，我是搞计划生育的。他就问，搞计划生育跟黄书有什么关系？我就问他孩子是怎么生出来的？是不是有性才有孕，有孕才有命？干什么事都要从“源头”抓起嘛！我管人生孩子，就要从性开始研究，你怎么说我这是黄书呢？我需要研究这个嘛。那人就说我说不过你，我承认这跟你工作有关系，今天就放你走。1991年我们广东就率先办了一个“性教育”展览，当时在全国是第一次有这样的展览，很轰动。从那时候起，我们就要求各地建立婚育学校，搞青春期教育、新婚期教育、孕产期教育、育儿期教育、中老年期教育，就是利用这种面对面的教育，来告诉公众为什么要搞计划生育，如果搞计划生育，应该注意些什么问题等等，加上我们创办的全国第一家性学科普期刊《人之初》，广东的性学研究和普及在全国是领先的。当时一位省领导向国家计生委主任介绍我的时候说：这是广东的教授，是我们广东最大学校的校长。