马：由于种种原因，诗人自身和非自身的原因，现在诗人在公众中的形象尴尬甚至狼

狈，诗人二字出现在公众和传媒中，似乎总是嘲讽、狎弄的意味居多。其实，严肃的诗人们一直在追求，但诗歌的公众观感的沉落已非一朝一夕，诗歌有没有一个重塑形象和尊严的问题？一个国家诗人和诗歌的合适地位，你理解是什么？

 李：这个太正常，哪个行当玩得不好你都可能丢人。读书人里面有范进，劳动人民里面有阿Q，难到就不能在诗人里出些怪里吧唧的社会复合型人才？各色人物都有，正好反映出咱们诗歌生态的丰富和合理，这是咱们诗歌生态绝对丰富的标志之一。就那么几拨像一个妈生出来的诗人-----也太没劲。

马：关注一下诗歌语言问题。第三代诗歌的口语化写作，出了一批精品。但现在的口语写作有泛滥之势。不仅是新的诗人，而且在一批有声望的诗人那里，口语的泛滥也已经成为伤害诗歌本身的问题了。你如何看口语化写作？对它的贡献与它造成的流弊如何评价？

 李：好诗都诞生于生动的口语，唐诗是那个朝代的口语，宋词，有那么多的规则限定，只要是有心人，读过一些宋代话本散文的脑袋灵光的人绝对能看清，在字数、平仄韵脚的限制之中，别人仍然写的是宋朝的口语。明清诗人致力于写得像唐诗，大都装成李白、杜甫在挥毫，忽略了他们生活的口语现实，把李杜当祖先供着其成就也不高，那些诗人基本上白混了几百年日子，明清的小说家和戏剧家由于前面没什么小说和戏剧成规，完全钻进了口语的裤裆里去写作，相反成就很大。现在写古体诗的人，我们基本上认为这种诗人可以押到旧社会去劳改，但其实，咱们想一下就明白，咱们生活中难道不是用口语在思考吗？我们爱一个人难道不是在用生活中的语言在爱吗？如果用格律去思考，或者用某种书面语去爱一个女人，这个女人可能都不觉得舒服吧，她会感到这社会谈恋爱怎么越来越难？最终只得变成了老处女或者破鞋。

如今，刻意用某种像诗的语言模式去写诗，和现在专专心心写七律一样，我看到二者的差别也就是五十步和一百步。

诗歌肯定只能用口语去写，当然，是写一种可能叫诗的东西。

马：你的诗歌中，无论是前期还是近期，都有一种鲜活的想象力，机智，狡黠。你对自己诗歌的想象力能不能进行一些技术上的归纳？80年代的诗歌中，有一种语体，我曾称为“曹剑式的想象”，其特征在曹剑那里被发挥得淋漓尽致，想象力恣肆、张扬，时常给人以意想不到的新鲜快感。最近我重新回头看那个时期的诗歌，我发现这种让人感到愉悦的想象，在当时实际是一时之风尚，在一些诗人中是被自觉地操练着的，我在你的“中文系”等一批诗作中也发现了这种一致性，当然，《中文系》是最典型的。你是否也曾意识到这种现象？你诗歌中的想象力除了天赋，是否也曾受到其他诗人的激发？

李： 80年代我受很多同龄的优秀诗人的激发，最多的主要来至于当时经常交流写作的朋友，比如万夏、马松、二毛、宋渠宋炜、石光华、何小竹、蔡利华、胡玉、胡冬、杨黎、吉木狼格、郭力家、默默、郁郁、邵春光、张锋等。

马：你写作以来，大概一共写了有多少首诗？

李：也就二三百首吧。

马：世纪之初，网络曾给诗人带来一场大兴奋，原先我认为网络不能改变诗歌，也不能改变诗歌的评价标准，但现在我发现，网络的无门槛，它的自由，却对写作者的诗歌意识带来了影响，也对一批活跃在网络上的诗人的写作带了影响。口语的泛滥，写作难度的一再降低，垃圾化泛滥，以至好诗也有被淹没的趋势。这固然不能全部归咎于网络，但这毕竟都是在网络写作时代发生的。你对网络之于诗歌的意义作何评价？

李：网络好，像古代，有诗性的人到处题诗，没杂志发表的概念下，你会写得更自在。

马：你能不能为我们回忆一下你的〈中文系〉〈苏东坡和他的朋友们〉〈莽汉〉写作时的背景及状态，具体的写作时间和作品产生的具体经过，包括修改情况？顺便也请你说说你的写作习惯？你一般在什么情况下写作？有没有什么特别的癖好或恶习？一首好诗的诞生是一气呵成，还是经过反复修改？

李：一气呵成和反复修改的情况都有。

马：诗人居住的地域和诗歌的关系，对你来说影响明显吗？

  李：会有的，环境会影响人。

马：你在诗歌构思和写作过程中，你是否意识到自己用什么方言写作？四川话？北京话？

李：我用四川方言写作，也可能用普通话写作，但肯定会用普通话修改。

马：为什么要写诗？推动你写作的动力是什么？

李：只是喜欢，诗歌是世上最珍贵的东西，是搞精神享受的好东西，比吃喝嫖赌抽给人的瘾头大，而且不花钱，嘿。

（完）

马：全球化对世界利弊参半，全球化对写作的意义，究竟怎么看？你说过，中国是一个不需要全球化的国家，请你从写作的角度，阐述一下你的观点？对中国这样一个文化传统深厚的国度，也许不存在一种彻底的全球化？我也注意到，在全球化这个背景下，中国诗人也开始受到其强大诗歌的影响。有一些诗人的写作仿佛是欧美诗歌的移译品，从作品里可以看出很高的修养，遣词造句的能力，却看不到诗歌让人感动的魅力，这种自觉的被殖民化的写作，我将其命名为“伪汉诗”，你是否意识到这种问题？或者我所提出的根本就是个伪问题？

李：简单说，全球化是美国在新时期盘剥世界的一套最新的霸术，是一个新帝国主义的新经济实践论。全球化其实就是全球美国化。

作为一个新帝国主义，美国现在不仅仅当世界警察，当世界警察只是假装的，世界警察只是美国的一个小业务，它的总业务是当实惠的全球老大。在目前看上去挺文明的这个世界上，光干警察是做不了老大的，做全球老大要有捂得住全球的理由，美国把世界细分后，现在对付大国（它做不了警察的那些国家）的三板斧大概可概括为：1，美国文化，2，知识产权3，虚拟经济。就中国而言，美国会先用美国文化来影响中国的所有层面的人，搞得部分有文化的中国中青年直把美国当祖国，把可乐当奶妈，把麦当劳当厨房，然后会用各种手段让你签各种知识产权协议（签完之后你得永远给它交钱），在此条件下，它还会把各种不环保的、粗笨活，像生产耐克鞋、加工各种食品饮料、隔岸外包文字翻译、编游戏程序等让你挣钱，其实是让你干低收入的民工活，它还会让你加入或参与各种经济组织、外贸协议，让你弄股市、期货，迫使你的本币升值，在你的本币升值之前，它的钱已经进来换成了你的本币，当你的本币升值时它已经赚了钱，而且进入了你的楼市和股市，并往高处使劲炒，又赚了之后它会抽走换成已变得便宜的美元又赚一次，，然后你的楼市和股市开始垮塌，本币掉头贬值，它会周而复始地成为你这个国家经济和文化的抽水机，总之，你只得把它当老大供着，它对印度甚至欧洲都是用全球化这一招，我把它叫做后现代的三板斧；后现代对阿拉伯、非洲这些文化认同上还有老远距离的地区就不管用，这是一些没跟上资本主义现代化的家伙，美国就大概只用传统的三板斧：1，军队，2，民主，3，石油。全球化是后现代主义，美国是新帝国主义，但是，这个新帝国主义骨子里却又是很民族、很国家、很利益的。他的民族、国家、利益情节是超大超傻的，所以，我说全球化就是全球美国化。

我认为全球化在欧洲都不能最终全面实现，欧洲文化都会抵制或消解全球化（美国化），中国、印度、阿拉伯各国就压根不可能文化经济都全面全球化（美国化）。我相信全球化是一个流行概念，过几年就会是一个好笑的说法。在全球化的过程中，全球化中文化那一块会很快被民族底蕴消解，民族是最长久最顽固的一个物种，因为只有它才包含了生命的最多秘密。其实，全球化是马克思关于共产主义预言的重要一步，到遥远的将来，民族还扛不扛得住、民族文化还还有没有那个民族的生命秘密不是我们现在可谈清楚的，共产主义实现的那会儿再写全球化诗歌也行，用不着现在就写。

模仿是全球化初期最管用的一种手段，当然我更认为模仿是文学创作的一个过程，可以提高写作者的写作水平，是学习的范畴。但也有不少人只会模仿，如果把模仿出来的东西真当了自己的创作，那其作品其实就是赝品，那些“很高的修养和遣词造句的能力”都不是自己的，又以为自己成事了，关于这类人，诗人郭力家的说法是：叼着别人刚用完的避孕套就开跑，还以为自己刚过了性生活。

复制是全球化的一个大秘密，我们国家的产业、经济都在这么干，复制和模仿能快速做大做强。有些诗人和学者也是这么做大做强的。

当然，学习是很重要的，尤其是向西方学习。我个人考证，唐诗，尤其是其中的绝句和律诗基本就是得力于南北朝时向当时的西方——波斯等国音乐和诗歌的学习引进，中国永远都在向别人学习，而且学了之后就成了特别中国的。

马：请你写几个你认为最重要的第三代诗人的名字，并检点地说明列举的理由。

李：这个最少得有100人以上，就不写了，而且懒得去按姓氏笔画排名，这帮家伙现在太在乎排名先后。

5月12日，从整个上午看来，是很平常的一天。昨天喝多了酒，吃过午饭，就快速脱衣上床睡了一会儿。下午两点左右弟弟李明来电话叫我去宽巷子。宽巷子位于成都市中心，是成都保护得最好的一条有名的老街，我们在那里租了一个院子，打算开我们的酒馆香积厨。目前刚装修完毕，正是要开张的最忙的时候。我答应三点钟过去。我一边喝茶一边打开电脑，赶紧开始工作。

由于和弟弟有约，我随时看着时间，大概在2点28分左右。我的桌子猛地抖了起来。这个震动非常像附近在搞爆破，可是它并没停，不停就肯定不是爆破——得出不是爆破的判断，我大概花了5秒钟。

地震发生时是有声音的，这是我一生中第一次真切的感受，并且这肯定让人终生难忘。有一种庄严的低音，我们常常用两个字来描写它：低沉。而我听到的声音是超低沉，超低沉 的感觉就是超庄严，超出了庄严就是怪物的低音。

这个声音不知是从哪儿来的，因为它是从所有地方来的，从辽阔的大地来的，地面上的一切都在有节制地呼应，家里的物件是最近处、最末端、最浅薄的呼应。这声音低沉得甚至似有似无，有的人可能听不到。它绝对不刺耳，可是绝对刺激灵魂。因为它不是给耳朵听的，它是给生命听的。我现在感觉到，给生命听的东西，有时好听，有时不好听。这种声音，生命里有过，因为哪怕你是第一次听，你马上就能听懂。

伴随着这似有似无的轰轰声，是桌子、床以及整个房屋的摇晃，开始是一会儿前后一会儿左右，那似有似无的轰轰声加急或加强时，房屋也从前后、左右摇晃变成剧烈筛动。

我作出是地震的判断大概不到10秒钟，我的第一反应是地震知识告诉的：钻桌子。我的家在一幢24层的电梯公寓楼里，我一个人住，是12层，上面还有12层，当时感觉是楼房必将垮塌，这也是事后和别人交流时听到的所有人的感觉。在一幢即将垮塌的庞然大物里躲在桌子下那简直可笑极了。这么一想我立马决定冲出去，决定作出后就较冷静一些了，我先是灭掉了烟灰缸里的烟，然后发现自己还是裸体，而且还坐在椅子上，于是穿上T恤，因为站不稳，一屁股坐在地上穿上裤子，然后背上包光着脚、拎着鞋，摇摇晃晃出门。反身锁门时，邻家同时打开了门，一个女人哭骂着冲了出来。

记得不能走电梯。于是直奔楼梯，连儿时练就的一些巧妙动作都用上了，飞也似地往下跑，大概在四五层时有点堵，原因是各楼层都在往外冲，有人走不动路了。

跑到一楼时，发现震动已经停止。走出大门。外面阳光灿烂。我径直拦了一辆出租车，直奔宽巷子而去。

从我感觉震动到我走上阳光灿烂的大街，时间也就一分多钟。

                   当代诗歌与阅读

 马：你对中国现当代诗歌的整体艺术成就有没有个人的比较与评价？如果我们尽量与现场拉开一些距离，再回头看，一百年的中国新诗，哪个阶段的成就最高？对这个问题有不同的评价，我个人认为，中国新诗的成就，当代部分要略高于现代部分，当代部分当然是指新时期以后的诗歌，我认为朦胧诗以前的当代诗歌，在艺术上是可以忽略不计的，虽然这样说显得太残酷。 当然，对当代诗歌的否定之音也一直存在，甚至有人因此对新诗的前途深表忧虑，对新时期以来的诗歌创作持否定态度。不同观点形同水火。你对此有何评估？

李：中国新诗当代部分绝对高于现代部分。对当代诗歌否定的人，你仔细看一下都是些什么人就明白了，他们基本是当代诗歌的局外人，是和文学这个概念沾点边又敢说话的那种外行，这些人中最明白的人也就读到朦胧诗为止，更多的恐怕他的诗歌知识还是徐志摩、郭沫若。他们以为自己也从事文学，比如大学老教授，就是我《中文系》里的那种辫子将军，比如年轻小说家或写球评的写时尚小品的，都以为自己也写东西来着，肯定是文学这一块的人，其实他们是外行。只不过是老辫子和小辫子的差别。有关新诗前途或否定新诗这样的命题，那种对文学略知一二的人是不能来发言的，到自己略知一二或仅仅是喜爱的行业去评论终极性的命题，常常是聪明人丢人现眼的一着。

我们可以就从赵丽华的梨花体风波展开一下这个问题。去年赵丽华的梨花体冷不丁推出来，激怒了多少人，甚至惹翻了很多写诗的人，（诗人里面有的是不喜欢这种风格和做派，这类咱们不论）但也有不懂诗歌的诗人啊，诗人里面也有不少外行，写了一辈子诗不知诗是什么的人多得很，赵丽华在读者的口水和自己的口水诗中名声越来越大，成了众矢之的。总之，大家都以为她用敲回车就可写出来的梨花诗把诗歌恶搞了，把诗歌的神圣性糟蹋了。赵丽华也好玩，在春节前全国普降大雪的时候，不失时机地推出了她写雪的诗歌，在情人节推出了她的情诗，很多媒体也立马在最显著位置转载，这些诗比前面的纯梨花体像诗多了，基本上就是比较标准的抒情诗，很多想接着骂的人看了之后可能只有闭嘴。

赵丽华诗歌的优劣这会儿咱们不讨论，她其实是在后面推出那些像诗的前期作品时，巧妙地告诉那些原来骂她的人你们是外行，你们要会读当代新诗才有资格来起哄啊，你们这辈子上不了别的地儿学了，你们得从我这开始学习当代诗歌，这是你们不多的机会。赵丽华其实是干了一把当代诗歌的普及工作，这等于在干基层。

她现在的条件比较符合当三八红旗手。河北省真的应该选她做劳模。

其实，诗歌的阅读和认可从来都有滞后的特性，人们只读前朝诗歌，只了解和认可定性了的前朝诗歌。所以，不管你多聪明，你只要不是当朝诗歌中的作者，你就只是一个普通大众，你对诗歌的了解也只比普通大众的程度高不了哪去，你最多只能读懂部分当代诗歌。 比如，唐初的文人雅士对魏晋南北朝的以四言为主的诗歌了然于心，而对正在形成的新鲜的唐诗大多数人是视而不见的，唐初四杰的意义就在于最终他们以较短的时间让当朝人认可了这种新诗，盛唐李杜他们也不是盛唐文人都知道他们厉害，那些翰林院的、那些进士和各地官员都写诗，但他们主要感兴趣的还是陶渊明、王璨、三曹等前贤，李白、杜甫、孟浩然等一帮桃花体、秋风体、自然派等唐朝口语诗人更多的是互相欣赏，知道他们厉害的也就是那个时代庞大诗歌圈子中不多的小圈子，更多的文人还在欣赏建安文风或者还在模仿大业、贞观年间那些宰相诗人们的写法。尽管李、杜、孟等的诗有时也变成了当时歌坊的KLOK在流传，但当朝大多数文人主要还是只会欣赏上辈和更上一辈的作品。宋朝也是一样，明清就更不用说，能欣赏王世祯的人是当时前卫的那些诗人，清朝普通知识分子大多感兴趣的和能够讨论的还是唐诗宋词。胡适他们干新诗的时候不知气坏了多少写球评、时尚小品、写鸳鸯奇幻小说的，不知让多少老辫子小辫子相信诗歌的末日到了。

中国和西方历史上也出现过洛阳纸贵的现象，一首诗突然叫响了大片麻痹的心灵，那是不多的事件，属于奇迹。二十多年前，朦胧诗一夜之间唤醒了全国沉睡的小伙子和大姑娘，无数识点字的青年都争相阅读，那是地球上最特殊的一段历史造成的文化饥渴的绝地反弹，和欧洲中世纪禁欲主义刚被打破时欧洲汉子们狂吃海喝的盛况一样。那是文艺史上仅有的现世报。但通常的情况，最先进的文化需要一段小小的时间与生活磨合才能引领生活，最前卫的诗歌、艺术也需要一段小小的时间与社会审美挑衅才能被审美。最标准的现象是，一个诗人在被大量阅读时，他要么早消逝了，他要么还幸运地活着，却不再能创新。而如果被老辫子和小辫子们奉为经典欣赏着，那他肯定早死得不知到那个朝代当古人去了。

马：你的诗歌是以自身顽强的生命力支撑下来的，体制没对你的写作有过什么帮助。同时你对体制的评价也不高。你认为研究者，评论者，文学刊物管理者对文学是麻木的。你觉得对诗人来说，比较合理和理想的文学生存空间是怎样的？

李：干一份活，养活自己，，干好了，有的是自由。然后想写就写，不想写就玩，这是最理想的生存空间。干不好接着干，边劳动边写。

马：不乏怀念80年代诗歌盛景的言论。但从诗歌本身而言，八十年代也是泥沙俱下，像任何一个时代一样，垃圾永远多于黄金。怎么评价那个时代的诗歌繁荣与诗人地位的明星化？那种诗人的荣耀你是否享有过？

李：我没有过诗人的荣耀，那东西也不好玩，我在那个时代一直做地下诗人。那时和诗人哥们喝酒是很幸福的。我一直认为诗人不是一个特殊的玩意儿，画家、政治家也不是特殊的玩意儿，他们都是普通人，只不过爱折腾他喜爱的东西，他在折腾的时候觉得相当过瘾。那叫有理想。

马：你似乎喜欢把读者摆在你写作一个很醒目的位置，你说过为读者写作，而另一种观点是为自己写作。你的“读者”具体是指什么人（群）？这种“为”谁写作的目的性，是否真的构成你写作的内在动因？它在多大程度上影响你的写作？或者你所说的读者，其实只是一种特指，比如，为一个人，或气味相投的几个人？你真的在写作时很明确地心系大众？

李：每个诗人肯定有自己心目中的特定读者对象。

马：人民究竟需不需要诗歌，这个问题可以不去考虑。但是，这个问题还是存在。你觉得诗歌有通向大众的需要么？有一种方式可以通向大众么？

 李：人民需不需要诗歌、人们需不需要艺术？我觉得不是问题，有的人民需要诗歌需要艺术，有的人民不需要，不需要的那拨人民在生活中绝对还是需要诗意需要艺术。如果全体人民都不需要，连生活中都不需要，那这一批全体人民是别的星球上的人民。

目前，在咱们这个星球，能让诗歌通向大众的诗人肯定不是一般的诗人。我非常敬重这样的诗人。

                关于当代诗歌的评价及诗人的身份问题

马铃薯兄弟（以下简称马）：亚伟，我已经不记得初次见面的确切时间了，我使劲回忆了一下，甚至年份也不能确定了，是我记忆衰退还是什么原因？但肯定是在某一次全国书市期间，肯定是通过张小波的介绍。是福州？长沙？还是桂林？以后每一次书市，都会相逢，那时的你是一个忙碌的图书出版人，我也去过你的定货现场，你忙于向客户推销你的产品，包挂在胸前，这是你给我留下的挥之不去的印象。图书商人，在中国是不好弄的营生，但你和一批诗人朋友竟干得风生水起。通过书业，我还认识了马松，杨黎、宋炜、赵野，郭力家，陈沉，安琪，梁小斌……这是一长串优秀诗人的名字的集合。这种相见，大多是和张小波的组织有关。如果你不做书，而我又不是恰好在图书行当，可能我们没有机会见那么多的面，并成为朋友。在你做书的这个时间里，每一次聚会，我不记得有过谈诗歌的经历，大家都沉浸于单纯的喝酒与海侃的快乐。因此我也几乎不再把你当诗人看待。但当看到你再写的新作时，尤其当我看到你总结性的诗集《豪猪的诗篇》后，我有如梦方醒的感觉，感觉你以往驰骋商场，纵情酒桌，那只是你的一个方面，其实我感觉你在骨子里的诗人气质，你的诗人天性，不过是暂时休眠，在适当的时机，它就会伸出利爪。我把你的重操诗歌称作“李亚伟归来”。我首先想问一下，你90年代中断诗歌写作的具体时间？重归写作的第一首诗是什么？ 

李亚伟（以下简称李）：我经常弃笔不写。不写作是我的常态，写作是我的特殊状态。比如在1993年下半年我停笔之前，在1990----1992年我就有整整两年时间没有写作。1993年我打算写100首抒情短诗来揽括辛亥革命以来中国的乱局，主题是革命，包括武昌起义、新文化运动、新学堂、留洋、北伐、西安事变、游击战、延安整风、清匪反霸、反右、文革、上山下乡等系列事件，苦写三个月，只写出了18首。这就是《革命的诗》，出诗集前叫过《旗语》或《红色岁月》。由于天天痛写，物极必反，生出了厌倦，就像和一个美丽的女人长年呆在一起，日子久了也想离家出走，因为自由才是人的最源头的天性，若为自由故，二者皆可抛。如果某天你想看看出家人里面有无这样的人，你仔细瞧瞧，看里面有没有我。

现在看来，如果那100首写完了，我有可能永远不会再写了。

这一搁笔，生活迎面而来，我真的将近10年未写。从1993到2002年，真的快10年。离开美丽的女人之后，我在天涯晃荡，心中肯定会常常想起她。 2002年我又开始写作，写的是《我非得更高》、《新月勾住了寂寞的北窗》、《时光的歌榭》、《我在双鱼座上给你写信》那一系列，在我的诗集里统归于叫做《寂寞的诗》。我是一个一玩就要玩几年，一写就拉开架势写的那种人，如果我是民工，我会是猛干几年，然后拿着钱到处旅游、走遍天涯、吃香喝辣的那种民工，如果我是农民，别人每年要种两季、三季稻子，而我可能是只种一季，然后穿着新衣服进县城去吃喝嫖赌的那种农民。

马：1992年前后到2001年，这中间你的诗歌活动似乎空白了十年。这十年里，你的文学活动是完全的停止了么？我记得在桂林书市，你曾深更半夜搭车去阳朔，参加西街一场诗歌的活动，听说你在那里玩得十分尽兴。在中断写作的那十年里，诗歌对于你来说，具有什么样的意义？

李：这十年我确实完全停止了写作，和所有文学活动没了一点关系，其实写作时我也没参加过什么文学活动。但我的朋友中主要的一拨仍然还是以前写诗的那拨人，我的书商朋友中最主要的还是万夏、陈琛、洪小东、张小波、杨黎、、野夫、马松、梁乐、宋炜、石光华、郭力家等诗人作家，这拨人也都像是只种一季稻子的那些农民，都穿著新衣服到城里来了。那次桂林图书会也是这么的，全是以前写诗的书商在一起狂喝。郭力家把这叫做白天开书会，晚上开诗会。

中断写作的10年，我基本没有要写作的念头，连诗歌都读不进去，国内国外的都一样，一句都读不进，我当时的感觉是没读到好诗，到手的东西一开读就想扔。我成了一个诗歌的异乡人。如同离开那个美丽的女人后，我肯定没嫖，我成了一个爱情的放逐者。我常常被生活打动，但此时我绝对只是一个普通的人被生活的某些感觉所打动，此时诗歌对我来说，是天外的事，如同美丽女人的眼光。我知道我今后会回去找它，那时候，物是人非，真的如同天外。但此时我肯定不想回去。我老有一种荒诞的时间感，感觉人不会死，时间会等我，等我回去写那首最好的诗，等我去找那道眼光。它真的很远，不知道在时光中的哪一段。

马：第三代诗人走到今天，分化十分严重，经商，写小说，沉寂，死亡……当然，还有归来。你现在回过头来，对朦胧诗之后的那代诗人的写作有怎么的评价或重新反思？那批诗人的艺术成就与艺术缺憾如何看，或者说，你认为第三代诗歌运动对中国诗歌的贡献在于哪里？可能留下的文学遗产是什么？

李：朦胧诗我读得实在不多，在我们写第三代诗歌的时候，朦胧诗已经读不进去了，这有个即时阅读（或当下阅读）的兴趣取向的问题。这使我想到我们后来的诗人比如80后这会儿极可能读不进我们的诗歌，因为时间太近，写作观念反差又那么大。我认为诗歌的阅读和评价需要时间上的距离，要像老花眼那样远视。我对第三代人的评价也是如此，我还不是老花眼，我只会用近视的眼光来看，近视眼在观察上含有猜测的成分，我的猜测是：第三代诗歌运动给中国文学史贡献了群星璀璨的诗人群，其可能留下的遗产是很多大诗人和式样繁多的经典诗歌。是唐诗、宋词之后的中国文学史又一次历史性的繁花似锦。

马：“莽汉”诗歌在当时具有开创性，那这种写作和当时的诗歌生态之间有没有某种相互的关联？

李：莽汉诗歌流派成立是在1984年的1月，是当时最早的诗歌流派之一。其实，在此时，全国各地已经出现了无数的具有先锋意义的写作团体，出现了很多在文本上有实质性创新的诗人，我们那时常常把这些叫地下诗歌，把这些诗人叫地下诗人，当时的地下诗人通过信件的方式，相互之间能随时读到让人眼前一亮的新鲜的作品。毫无疑问，莽汉诗歌是在与这些诗歌的相互影响中出现和发展的。

马：公认的代表作是诗人成就被认可的一种重要标志，是一种幸福，有时也是一种无奈。许多写作者是缺少代表作，也就是缺少一种公认的标志性符号。但所谓代表作，有时也是对诗人整个写作的遮蔽物，仿佛除了代表作，其他写作都没有什么意义，这是一层意思，还有一层意思是，所谓代表作，并不代表诗人的创作最高成就。说起你的代表作，〈中文系〉肯定是人们首先想到的。而我认为，中文系其实在你的作品里并不是最优秀最成熟的。你是否同意这一观点？如果它不是，你自己最偏爱的作品是什么？理由呢？

李：《中文系》是一首典型意义上的莽汉诗歌，我们当时希望把诗歌写得谁都能读懂、谁都能喜欢，要“献给打铁匠和大脚农妇”,要把爱情诗献给软娘们儿，把打架和醉酒的诗献给闷哼哼的卡车司机和餐馆老板，《中文系》就是献给中文系的学生和老师的，老师和学生都读懂了，所以它成了一个典型。其实，在我的心目中，它只是口语诗歌中一个早期样本，如果今后中文系不是这个样子了，或者没有中文系了，那别人就又读不懂了，它就没有意思了。我对真正好诗的理解很简单，就是那些往命里去的情景和字词，我对后现代那些观念一点兴趣都没有，以前很有过，现在觉得腻透了，一个诗人老折腾观念，我会觉得他是小资或中产阶级里的一个文化爱好者和不倦的跟风者，我说过，老跟着后现代观念的所谓诗人、艺术家，很多人干下去会干成文化盲流。

我自己的作品我偏爱《航海志》、《野马与尘埃》、《红色岁月》、《寂寞的诗》中的一点点。

马：你有一个观点，“诗不是知识分子写出来的”，这个概念所指为何？早几年，诗坛曾有“知识分子写作”与“民间写作”之争，你如何看待那场争论？你认为其争论的实质是什么？这种争论的诗学意义是什么？

李：那个争论我在局外，还一心扑在折扣和利润上，不太清楚具体内容。我说过“诗歌不是知识分子写出来的”，那是因为我认为写作时他应该只是诗人，而且单独提出这个写作概念很可笑，他干嘛不提他的爱情是知识分子爱情？他做爱是知识分子做爱？在人们眼里，那也是搞破鞋哪。他走路是知识分子走路？就像生意场有人非得想当儒商把人逗得浑身痒痒，单独提出知识分子写作就是在自由知识分子概念下赶紧贴牌加工自己，隔岸加工，把自己往流行品牌上挂靠，在经济和文化的殖民风气中销售自己。其目的一看就明，把自己当西方文化品牌来销往殖民地，而且绝对是流行货。这是对自己没底儿，害怕别人看不起，或者干脆就是想蒙人，老子是知识分子写作，你看我不是小诗人吧？我是不是有点大？

“诗歌不是知识分子写出来的”是我当初在听到此说之后的随口反对语，我这张嘴也是张口乱说的，常常见人说人话，见鬼说鬼话，认不得真。其实我读万卷书，人都读得不太灵光了，你看我像不像一个知识分子。

马：问一个轻松的话题，你觉得诗人理想的生活是什么样的？

李：当皇帝，皇帝不成当将军，将军不成当地主，当医生也行，当老师也行，干个小商小贩也行，写诗从来都不是一个谋生的职业，很多人没弄清楚。其实没有理想的诗人生活，你得先干活，再写诗。干完后你可以自由自在，想些不着调的问题就行。想不着调的问题就是我们的理想。

马：“莽汉”诗派是当代诗歌史上受关注的诗派之一，请你回顾一下当初成立和解散的情况，你们公认的中坚人物是谁？ “莽汉”这个名称是谁提出来的？当初在这个诗派的活跃期，诗人之间的写作是什么样的一种关系？你当时似乎刻印不少自己的诗歌？其他人呢？这是不是从事出版的最早萌芽？

李：莽汉诗歌是1984年1月提出的，1986年解散，主要人物有万夏、马松、胡冬、、二毛、梁乐、胡玉、北回归线（蔡利华）、李亚伟。万夏提出的这个名字，我和二毛、梁乐是中学同学，万夏和胡冬也是在中学就搞在一起的，我和马松、万夏、胡玉又是大学同学，在大学是一诗歌团伙，梁乐是重庆医科大学写诗的，二毛是一个师专诗社的，胡冬在四川大学又和赵野、胡晓波是一个诗歌团伙。这帮人是当时一个典型的校园诗社互相勾结的结果。而刻印自己的诗歌是当时地下诗人们的主要交流方式，和后来当书商没关系。

马：请你回顾一下，除了你所说的天赋，还有没有什么具体的机缘使你成为了诗人？对你的诗歌写作影响最大的人或事是什么？

李：成天想着偷鸡摸狗的也有可能成诗人，成天想着当处长、局长、部长的也可能成诗人，只要他有这心思，通常没什么明显的东西会影响写作，应该是生活本身往诗意这一块潜移默化。

马：第三代诗人的写作是将大量的日常生活带入诗歌写作，很多诗的灵感来自很真实具体的日常生活。可你归来之后，却似乎对当初带给你成功的这种写作进行了重估，你认为“诗歌的真谛就是务虚”，而你以前追求的却是务实。这种今是而昨非的背后意涵是什么？究竟哪个才是真谛，务实？务虚？或二者都是？

李：写作有两种类型的人，一种是终生写一种风格，还有一种就是不断创新。我属后者，我会不断地想写出连我自己都觉得新鲜的东西。如果是重复前面，我会觉得索然寡味。但是，我认为作品中的务实和务虚不仅仅是诗歌风格发生了变化，它应该是境界发生了变化，是诗人对生命的理解重新选择了去向。

    这几天成都的天气好极，好得人连钱都不想挣。

    香积厨的院子里喝茶的客人渐渐多起来，而且像换了阶级似的，都穿得人模人样，让人感觉上个月那些稀稀拉拉的闲散人员，这几天全变成了花里胡哨的成功人物，没办法，春天厉害啊，中国小院的革命，一个阶级推翻另一个阶级，年年都交给了春风。

    在一颗树下找桌子泡上茶，脑子里刚开始琢磨扬州那边有哪些好吃的菜，吉木狼格、石光华、尚仲敏、王镜几个哥们就过来了，狼格和光华马上要成为我的邻居，他们在窄巷子开每个人最低消费380元的高档川菜馆，今后，还会有一个女邻居——翟永明，她的白夜酒吧也要迁过去。

    大家坐下之后按成都方式，先泡茶，然后就要玩斗地主了。我想起了旺忘望，赶紧先打了个电话给他，办完正事再开赌。

    旺忘望是我哥们，祖国最棒的设计师，知道旺忘望其人，最早是他做的所有崔健磁带、CD的包装，以及联合国在亚洲的一些宣传海报，后来因为他做畅销书《中国可以说不》的书封而认识，后来就常常见面、喝酒。

    这家伙正坐在望京的广顺南大街一家新开的酒馆喝酒（离我北京的住处不远），他说他旁边坐着这家新酒馆的主人——三个贵州人（北京一著名文化酒馆）里的那个刀，于是我要求和刀说话，通话内容只有一个，那就是我快点去北京，上他酒馆喝酒。两个正开新酒馆的人，只谈喝酒，根本没谈餐馆经营之道。

    旺忘望是我特邀的设计师，为我的酒馆设计标识，我们两人都倾向拿掉书法家写的“香积厨”三个繁体字，而改用简体字，免得一些客人喝醉了多次还不认识店名。只是简体字好看吗？得看旺忘望找的什么样的字体、字型了。

    请书法家写店名，是中餐经营者的老办法，很传统。可不可以挑战一下呢？我希望从电脑里能找出很好看、很现代的简体字。因为那些西餐馆、大酒店都不找书法家写店名，比如希尔顿酒店之类。

    接下去斗地主，三个人玩，其他人围观。玩牌和不玩牌的人眼神有时也都齐刷刷地看别处，偶尔还是集体眺望。这是春天啊，人都容易心猿意马。男人们看女人都直勾勾的。那些女茶客，不久前好像都还在黄脸婆队伍里当兵，现在都粉面桃花了。感觉春风来院子里发了一下青春的小费。

    位于成都市最中心有三条保存好且相当有名的老巷子，巷子东西走向，从北往南依次为宽巷子、窄巷子和井巷子。现经改造，基本上保住了旧院子风貌，旧门头、老墙和原先院子格局照旧，当然，商家进去会花样百出，有的将里面弄得更古旧，你会感觉他们家祖上至少干过提督、学政，有的将里面弄得很帝国主义、你会感觉资方绝对在英、美、法以及非洲、南极和火星上都上过小学。

    宽巷子餐饮为主，窄巷子酒吧娱乐为主，井巷子西餐咖啡为主。我的院子在宽巷子。

    我最近要折腾的就是这个——将我原先的酒店香积厨搬往宽巷子。我的周围是几家会所和成都最有名的品牌餐饮。我打算在这些豪绅们中间做一个中农。我坚决反对流行菜，所以，我餐馆的菜品会很老旧、力求是爷爷奶奶他们那一辈书呆子、地主和童养媳的口味。但风格现代，别人喜不喜欢我不知道，不喜欢我自个每天摆桌子喝点。我操，什么都拒绝不就是后现代的终极境界？高不成低不就不就是后现代的真实玩法?

    这两天，798的艺术家黄岩、诗人苏非苏等要来成都和杨黎、吉木狼格汇合，参加一个中法两国的诗歌活动，这几个后现代，是中国目前最前卫、最革命的一拨了，肯定比法国诗人前卫。杨黎已经开始搞摊派了，要我在老香积厨请一次客，我在想，要不要先小小地搞一个后现代行为，比如，按一个朋友的点子，将他们全取成菜名，一个一个叫进包间，让厨师长张华伟报着菜名依次用巨大的汤勺喂食之类的，先搞成人是菜，菜是诗人，再喝酒，凡是不喝酒的都只能做汤，心灵鸡汤。

    上面这个点子也算是没想象力的了，玩后现代如果想象力不到位，常常会玩得让人感到语言混乱，不知道是好笑还是无聊。这就是高不成低不就，很毁人，比如我，我一思考这些问题，感觉就被毁了几次，所以我有时候像白痴。

    后现代在我看来，基本就是后帝国主义发明出来收拾诗人和艺术家这些社会闲杂的一个新式武器，精神原子弹，我很白痴地这么认为。

其实，本人多数时候都是闲着的，几乎没撞上过非得拼命忙的时候。真忙上了，我就扛着我的低智商和好脾气全力以赴，天天吃快餐，夜夜睡素觉。

以前，闲极无聊时，我常常会像白痴一样出去整一下夜生活，喝夜酒。

那会儿我会感叹我喝酒徒有虚名，因为我独自一人时很少喝酒。我永远会在深夜连哄带骗赚几个哥们去喝小酒——尽管小酒老是变成暴喝。

我只有在骗兄弟们从他们老婆身边溜出来喝夜酒时智商才显得好一点。

比如：

一次，深夜一点。我拨马松，关机，睡了。我顶着对兄弟骚扰的羞耻感拨他家座机。马松半睡半醒、沙哑的声音：喂谁啊什么事？

我恳切地说：我告诉你，有一种酒特别好喝。

马松来了点小小的兴趣：什么酒？

我回答：深夜酒。

马松：好，我马上到。

又一次，深夜一点。我拨马松，关机，睡了嘿。我顶着对兄弟骚扰的羞耻感拨他家座机并且抢先说：出来哟！

马松兄弟真想睡，有点不耐烦：出来干啥子嘛？

我只有狠点，说：出来报复社会哪！

我感到马松的酒瘾一下被扇得有一个酒瓶那么高，他说：在哪儿，我马上出发。

马松绝对是一个优秀的诗人，但此时智商不怎么地。

以上二次在我喝酒的哥们里是佳话。表明我在喝夜酒问题上像强盗，有智商。

绕着夜酒的问题说了一圈，现在说回来，我最近他妈的为什么对黑眼睛一般的夜酒突然没了兴趣？我是突然有了去解放美国的理想，还是夜生活彻底被白干和百威打垮了？我是要成仙还是重新做人怎么的？

刚才我正在犹豫出不出去整两小盅，我弟李明打来电话要我明天一早去宽巷子，我才恍然明白我最近为什么没有酒兴，因为真正的要忙乎一阵子了。我提早紧张了，不敢喝呢！

早在年前，我家租用成都某社区一小花园开的香积厨酒馆接到通知，该地已被征用，不能续租，开了八年的酒馆得重新挪窝。说实话，我只想在花园或平房开酒馆，对在楼房里折腾所谓的宴席毫无兴趣，正当面临难题，成都市隆重打造的宽巷子、窄巷子老院落群向外招租，我和弟弟李明几番侦察，方觉得塞翁失马、焉知非福，真正的风水宝地哗地一声飞到了我们的酒桌边。

绝对，不用说。把我们的酒馆抱起来搬过去，并乘机把我们租用的K18号院子弄舒服点，把菜品整高级点。很多朋友也一下子全变成了亲戚一般，像催促不良少年娶媳妇似的要我们赶紧上。

我知道，装修一套楼房等于是一个人和一个班打、装修一个院子等于就是和一个排打的劳动量，一个朋友还吓唬我，说，一个人在搞装修时是没性欲的。才从闲中抬起头来看到一大堆事情扑面而来，我这下就没了喝夜酒的劲头。不知道接下去下身会有什么动静。

其实，我知道是玩笑。但我害怕忙，有的人忙起来没性欲，我忙起来酒瘾难道真的会飞走？

这些日子，我常很搞笑地想到，我身体闲的时候，精神瞎忙，智商越忙越低；我身体忙的时候，精神打呼噜，人却很狡猾。

由此，我认为，我兼有思想家和民工的双重气质。

所有的东西都在夏天

被毕业分配了

哥们都把女朋友留在低年级

留在宽大的教室里读死书读她们自个儿的死信

但是我会主动和你联系，会在信中

向你谈及我的新生活、新环境及有趣的邻居

准时向你报告我的毛病已有所好转的喜讯

逢年过节

我还会给你寄上一颗狗牙齿做的假钻石

寄出山羊皮、涪陵榨菜或什么别的土特产

如果你想我得厉害

就在上古汉语的时候写封痛苦的情书

但鉴于我不爱回信的习惯

你就干脆抽空把你自己寄来

我会把你当一个凯旋的将军来迎接

我要请摄影记者来车站追拍我们历史性的会晤

我绝对不会躲着不见你

不会借故值班溜之大吉

不会向上级要求去很远的下属单位出差什么的

我要把你紧紧搂在怀里

粗声大气地痛哭，掉下大滴的眼泪在你脸上

直到你呼吸发生困难

并且逢人就大声宣布：

“瞧，我的未婚妻!这是我的老婆咧!”

你不要看到我的衣着打扮就大为吃惊

不要过久地打量我粗黑的面容和身着的狐皮背心

要尊重我帽子上的野鸡毛

不要看到我就去联想生物实验楼上的那些标本

不要闻不惯我身上的荷尔蒙味

至少不要表露出来使我大为伤感

走进我的毡房

不要撇嘴，不要捂着你那翘鼻子

不要扯下壁上的貂皮换上世界名画什么的

如果你质问我为什么不回信

我会骄傲地回答：写字那玩意

此地一点也不时兴!

你不必为我的处境搞些喟然长叹、潸然泪下之类的仪式

见了骑毛驴的酋长、族长或别的什么蛮夷

更不能怒气冲冲上前质问

不要认为是他们在迫害我

把我变成了猩猩、野猪或其它野生动物

他们是最正直的人

是我的好兄弟!

如果你感兴趣

我会教你骑马、摔跤，在绝壁上攀沿

教你如何把有夹的猎枪刺在树上射击

教你喝生水吃生肉

再教你跳摆手舞或唱哈达什么的

你和我结婚

我会高兴得死去活来

我们会迅速生下一大打小狗子、小柱子

这些威武的小家伙、小蛮夷

一下地就能穿上马靴和貂皮裤衩

成天骑着马东游西荡

他们的足迹会遍布塞外遍布世界各地

待最后一个小混蛋长大成人

我就亲自挂帅远征

并封你为压寨夫人

我们将骑着膘肥体壮的害群之马

中文系是一条撒满钩饵的大河
浅滩边，一个教授和一群讲师正在撒网
网住的鱼儿
上岸就当助教，然后
当屈原的秘书，当李白的随从
当儿童们的故事大王，然后，再去撒网

有时，一个树桩般的老太婆
来到河埠头——鲁迅的洗手处
搅起些早已沉滞的肥皂泡
让孩子们吃下。一个老头
在讲桌上爆炒野草的时候
放些失效的味精
这些要吃透《野草》的人
把鲁迅存进银行，吃他的利息オ
在河的上游，孔子仍在垂钓
一些教授用成绺的胡须当钓线
以孔子的名义放排钩钓无数的人
当钟声敲响教室的阶梯
阶梯和窗格荡起夕阳的水波
一尾戴眼镜的小鱼还在独自咬钩オ
当一个大诗人率领一伙小诗人在古代写诗
写王维写过的那些石头
一些蠢鲫鱼或一条傻白鲢
就可能在期末渔汛的尾声
挨一记考试的耳光飞跌出门外

老师说过要做伟人
就得吃伟人的剩饭背诵伟人的咳嗽
亚伟想做伟人
想和古代的伟人一起干
他每天咳着各种各样的声音从图书馆
回到寝室

亚伟和朋友们认真上了三天课以后
就出现各种各样的临床症状
每天睡觉
被盖里都感到地狱之火的熊熊
有时他们未睡着就摆动着身子
从思想的门户游进燃烧着的电影院
或别的不便提及的去处

一年级的学生，那些
小金鱼小鲫鱼还不太到图书馆
及茶馆酒楼去吃细菌常停泊在教室或
老乡的身边有时在黑桃Q的桌下
快活地穿梭

诗人胡玉是个老油子
就是溜冰不太在行，于是
常常踏着自己的长发溜进
女生密集的场所用鳃
唱一首关于晚风吹了澎湖湾的歌
更多的时间是和亚伟
在酒馆的石缝里吐各种气泡オ
二十四岁的敖歌已经
二十四年都没写诗了
可他本身就是一首诗
常在五公尺外爱一个姑娘
节假日发半价电报
由于没记住韩愈是中国人还是苏联人
敖歌悲壮地降下了一年级，他想外逃
但他害怕爬上香港的海滩会立即
被警察抓去考古汉语

万夏每天起床后的问题是
继续吃饭还是永远
不再吃了
和女朋友卖完旧衣服后
脑袋常吱吱地发出喝酒的信号
他的水龙头身材里拍击着
黄河愤怒的波涛，拐弯处挂着
寻人启示和他的画夹

大伙的拜把兄弟小绵阳
花一个月读完半页书后去食堂
打饭也打炊哥
最后他却被蒋学模主编的那枚深水炸弹
击出浅水区
现已不知饿死在哪个遥远的车站

中文系就是这么的
学生们白天朝拜古人和王力和黑板
晚上就朝拜银幕或很容易地
就到街上去凤求凰兮
这显示了中文系自食其力的能力
亚伟在露水上爱过的那医专
的桃金娘被历史系的瘦猴赊去了很久
最后也还回来了亚伟
是进攻医专的元勋他拒绝谈判
医专的姑娘就有被全歼的可能医专
就有光荣地成为中文系的夫人学校的可能

诗人杨洋老是打算
和刚认识的姑娘结婚老是
以鲨鱼的面孔游上赌饭票的牌桌
这根恶棍认识四个食堂的炊哥
却连写作课的老师至今还不认得
他曾精辟地认为纺织厂
就是电影院就是美味的火锅
火锅就是医专就是知识
知识就是书本就是女人
女人就是考试
每个男人可要及格啦

中文系就这样流着
教授们在讲义上喃喃游动
学生们找到了关键的字
就在外面画上漩涡画上
教授们可能设置的陷阱
把教授们嘀嘀咕咕吐出的气泡
在林荫道上吹到期末

教授们也骑上自己的气泡
朝下漂像手执丈八蛇矛的
辫子将军在河上巡逻
河那边他说“之”河这边说“乎”
遇着情况教授警惕地问口令：“者”
学生在暗处回答道：“也”

根据校规领导命令
学生思想自由命令学生
在大小集会上不得胡说八道
校规规定教授要鼓励学生
创新成果可在酒馆里对女服务员汇报
不得污染期终卷面
中文系也学外国文学
重点学鲍狄埃学高尔基，有晚上
厕所里奔出一神色慌张的讲师
他大声喊：同学们
快撤，里面有现代派

中文系在古战场上流过
在怀抱贞洁的教授和意境深远的月亮
下边流过河岸上奔跑着烈女
那些石洞里坐满了忠于杜甫的寡妇
和三姨太坐满了秀才进士们的小妾
中文系从马致远的古道旁流过
以后置宾语的身份
被把字句提到生活的前面
中文系如今是流上茅盾巴金们的讲台了

中文系有时在梦中流过，缓缓地
像亚伟撒在干土上的小便像可怜的流浪着的
小绵阳身后那消逝而又起伏的脚印，它的波浪
正随毕业时的被盖卷一叠叠地远去

                                          1984，11

       （1）

旧日子翻山越岭而来

沿途之夜就慢慢黑了    象人缓缓弯下腰

鞠躬或者垂头

春天的巧手   飞在天边

燕子的针脚密密麻麻

好—个巧妇   心比手软   身比人轻

旧日子   用手工织成

         (2)

把你拿到阳光下晒

把你弄去蒸发

你就是水

在蒸发中被人搞成了鸟

这鸟正爬着梯子上天

怀念是场仇恨的竞赛

我和旧日子

我和旧日子看谁旧得更快

爬得最高

  （3）

当船骑在河上下流

花撩开裙子

刺客如约而至

美女名叫旋涡

这样的好事如今不多了