最近一期的《SOHO小报》上有吴思的一个访谈，谈老子，很有意思。他认为圣贤大致可分两种，一种是对统治者说话的，搞“进言”或“训诫”，一种则是对老百姓说话，后者如耶酥。中国古代的圣贤，无论孔孟还是老子，说话的对象都是统治者。《道德经》是一本“进言”的书，看似像是格言集，实际上却有内在的逻辑。吴思梳理老子的逻辑，最后得出一条“老子曲线”。简言之就是，当统治者给予民众以自由，自身的利益反而会增加，会出现所谓双赢的结果。但民众的自由到达一定程度后，将出现一个拐点，统治者的利益逐渐受损，以至最后归零。于是，一个民选的政府就是其必然的结果了。正是在那个拐点上，老子与民众分道扬镳了，主张抑制民众的需求。因此“圣人之治”的本质是“虚其心，实其腹，弱其智，强其骨，恒使民无知无欲也，使夫不敢、弗为而已……”也就是说，允许其物质追求，而杜绝精神向度。

竟然有人这样阅读老子，当真令我耳目一新。于是去书店购买书时我便买了一本吴思的名著《潜规则》。

“潜规则”一词如今已名扬天下，流行于世，但在大多数情况下，用来指娱乐圈中的性贿赂或性交易。然而十年以前并没有这个概念，“潜规则”是吴思深感于中国社会历史与现实的某些熟视无睹积弊，殚思极虑发明出来的。按他自己的话说，“从1974年开始，就憋着东西说不出来了，就知道有个东西，但表达不好……”吴思是“潜规则”概念之父，但他的“潜规则”和我们所谈论的娱乐圈的“潜规则”并非是一码事，或者说“潜规则”专门用于娱乐圈不免是大材小用了。当然了，也幸亏娱乐圈的兴旺发达，使得“潜规则”一词长盛不衰，并进入了修订本的《现代汉语词典》。真可谓成也萧何败也萧何。

吴思的“潜规则”是指什么？我的理解是，就是在正式的法律、法规之外的某种通过默契确认的规则系统。它上不得台面，却比正式的法规更有效实际地支配着中国人的生活，支配着官与民的关系，尤其是支配着官场的运作。潜规则是传统习俗的一部分，因而能跨越时间，具有几乎是貌似永恒的耐久性质。当然，潜规则的出现并不是无事生非，它根植于官对民而言的“合法伤害权”，是权力集团或个人为扩张自身的利益发明实践的玩意儿。这又与吴思所言的“血酬定律”有关。

我发现，吴思非常热衷于发明概念，比如在《潜规则》一书中就有“晏氏转型”、“崇祯死弯”等概念的发明。发明概念的目的，按作者的话说就是为了“说透”，或者一语中的，为了捕捉现象后面的核心或者下面的根茎。比如“潜规则”所指向的历史、现实，其实每一个中国人都是了然于心的，但苦于词不达意。和这一概念类似的说法有“国民性”、“不正之风”、“权钱交易”、“腐败”、“陋规”等等，但没有一个具有“潜规则”的概念所包含的光照性。通过阅读吴思，我想到一个问题，就是概念的发明常常被用于模糊事实、掩盖真相，但有时，却也可以揭露真相，直抵事实所在的根基。可惜的是，这年头掩盖真相的概念产生的速度远远大于揭露真相的概念产生的速度。

因此，《潜规则》这样的书不可多得，吴思这样的思考者也让我敬重。我佩服吴思冷静、理性、专注的气质，更有感于他对现实的忧患和对普通民众怀有的“公义”之心。幸亏这几句话是我说的，如果是吴思的自诩，那就脱不了现阶段知识分子自我感动实则无聊的窠臼了。

2009-7-10

文钊是我的中学同学，从年轻的时候起就喜欢舞文弄墨，但始终不被我看好。大约是去年，他从西藏回南京，发给我两篇关于西藏的文字。匆匆扫了一眼后我即断定，写得不差，但也谈不上多好。今年初，文钊突然打来电话，说是马上要出书了。原来他在新浪网上开了一个博客，专贴他写的西藏故事，没想到引起网友的热议，结果好几个书商找了过来。文钊打电话的目的，是想让我写几句“推荐语”。

我和文钊认识将近四十年，这个面子无论如何是却不过去的了。于是我便斟词酌句地写了几句话，发给了文钊。书出来以后，我不禁吓一跳，封面上赫然大书“著名作家苏童、韩东、朱文强力推荐！”你说啊，我这人无权无势无钱，仅有的就是一份对写作而言的所谓的“公心”，没想到竟被……

怀着忐忑不安的心情，我读了这本由扎西顿珠（文钊的笔名）所著的《把车开到西藏去》，结果又一次大跌眼镜。文钊发给我的文字这本书里根本没收，而收录的那些文字竟写得如此之好！好到超出了我对文钊所做的最好的估计，也超出了对写西藏的书的所有的想象。该书既传达了网络写作的轻松自由之感，又体现了人生阅历所造就的沉郁，完全的自成一格。士别三日当刮目相看，不足以形容我当时的心情。考虑到为多年的友情我准备做出的牺牲，不啻是另有收获。“推荐”文钊不仅不是某种损失，而且是我的光荣。感谢文钊给了我一个这样的机会，推荐好书，尤其是这样不为人知的好书，我一向是乐此不疲的。

于是我马上打电话给文钊，表示祝贺之后，要求为他的书写一篇书评。事情就这样顺了过来，不是别人让我美言，而是反过来我要求给予对方表扬。我喜欢这样的逻辑顺序。首先，我得觉得你写得的确好，或者有值得谈论之处，如果你还是我的朋友，这赞美自然就更加不拘小节了。否则，难免别别扭扭的。

《把车开到西藏去》的确是一本不可多得的好书。好就好在它的轻松自如、热情洋溢、别出心裁，好在它的有趣、飘忽，既有实在的藏地生活经验做后盾，又不拘泥于事实。这不是一本关于西藏知识、文化的书，也不属于旅游指南之类，作者的主观感悟始终统领着叙述，他高兴你就高兴，他开心你就开心，他沉思时你亦沉思。总之，相当的煽情。但文钊所煽动诱导出的并非感今怀昔之类的伤感，而是某种幽默昂扬的兴奋之情。文钊的西藏是一个让人喜极而泣的地方，是一个别样的游戏人生的世外桃源。

关于西藏，我们一向抱有种种的概念，比如神秘、宗教、壮美、纯净……这些都是对西藏认识的一部分。文钊的西藏扩张了对西藏的认识（至少对我而言是这样），它还是如此宜人和任性的。西藏的风光固然很美，传统深厚，但它更是现实之人生活走动其间的一块胜地。“把车开到西藏去”是因为“生活在别处”，对人的关注以及对人际关系的洞察是该书的另一个特色。

也许还得强调一下这本书对于作者本人的意义。《把车开到西藏去》体现出的叙述及语言能力已达到了相当的水准，运用同样的技能处理其它题材应该不是一件难事。就像马原因书写西藏锤炼了自己的笔力，文钊得到的也不仅是黄金（这本书），还有点石成金的手指。由于篇幅关系，打住。

2009-7-9

刚出炉的，各大书店有售。写得极好，出乎意料的好。本人的书评插空就写！

经济观察报：你如何看待中国当代诗歌的现状？

韩东：从1979年来断，以前的诗歌咱们不谈它了，到今天是30周年，我觉得到目前为止有两个传统，不管是知识分子诗人和民间诗人这种对立，不光它怎么刀光剑影，我觉得有两个很好的、并行不悖的传统。一开始是北岛，他们那种风格是有政治抗议的成分，在审美上比较唯美，比较讲文化，后来还有杨炼等一批人。到了八十年代，“非非”他们那批人出现以后，我觉得八十年代的整个氛围基本上是一种比较口语的，比较简单，比较口语，比较直接。

我觉得海子死了以后，他的那种美学风格，因为他很多灵感都来自于书本，谈什么海德格尔，谈那种东西。海子死后，他1989年死的，这种美学风格就借着这个劲起来了，所以整个九十年代盛行的风格是知识分子的写作，后来才有了盘峰论争，因为另外一种方式在九十年代受到压制，受到的压制不是来自有形的权力，因为诗歌大多数民众是模仿的。

到目前为止我觉得有一个挺好的结果，就是有了两种并行不悖的传统，没有谁一统天下，想一统天下的努力都不太现实，挺好的。

经济观察报：你说海子是青春期写作，你自己有过青春期写作吗？

韩东：当然有，被情绪所控制，然后模仿，二十多岁的时候肯定会有这种东西的。诗歌只有相互模仿，才能形成风气，才能够得以传播，后来网络上的杨黎的废话诗，生产力大解放，大家都那么写，也是这么一个概念。

经济观察报：你是什么时候结束了青春期的写作？

韩东：我这个变化不是特别明显，开始写诗是在大学，最早发表诗歌是19岁，那时写了很多很幼稚的诗，还写过怀念张志新的诗。那时受“今天”的影响，诗歌方式和“今天”那帮人非常像。然后紧接着对这种方式提出质疑，就写了《有关大雁塔》、《你见过大海》，《一个孩子的消息》这一批诗歌，美学风格有反省，和前面的诗不一样了。

那是1984、1985年，实际上也不是我一个人的事，对美学风格的反省应该是一代人的事，包括于坚、杨黎。一批人同时意识到这一点，我觉得可能和诗歌本身有关系，和逆反心理肯定也是有关系的，对于那种诗歌方式，或者觉得没有出路，或者觉得挺疲乏的，从书本寻找灵感，从很大的角度去切入，这些都挺烦的。

经济观察报：而且那种方式挺容易复制的，词语啊，修辞啊。

韩东：但是我认为，包括杨黎的废话诗也很容易复制，实际上不在于哪种方式，哪种方式里面都有层次的区别，都有写得好和写得不好的区别。我个人写一种诗，但是我对诗歌的判断尽量不受这种影响，如果受其影响，一闻到口语化的味，或者说有点现实主义嘲讽的味，就觉得这个是好的，我觉得挺狭隘的。其实两个传统都有很多很好的诗，也有很多不成功的诗。知识分子写作这一路，翟永明、西川都很有才华。另外，像杨健的诗、王寅的诗，你很难说它是口语还是书面语，对不对？

我一直认为像杨健的诗写得很好，杨黎就认为不好，而且他怀疑我说杨健好是不是真的。尹丽川也认为杨健的诗不好。我喜欢的类型要比他们多一点，比如王寅后来的诗，多多的一些诗。口语诗中，小安、于小韦这些人我也很喜欢，但是你把口语化做成一种教条的时候我就不喜欢了。

经济观察报：什么样的文学作品是你喜欢的？

韩东：有人说，文学就不要清楚，主张一种非理性的文学，好像这个人理性一多，就有碍于文学，文学和理性是相冲突的。我觉得不是这样的，而且我尤其不喜欢那种非理性的东西，那种原始冲动。我不是特别喜欢海子跟这也有关系，我觉得他比较原始，比较青春期，缺少理性。

我所理解的最好的艺术，不管是绘画还是文学，最好的艺术都是很理性的，非常理性。比如印象派的塞尚、梵高、高更，我最喜欢的是塞尚，因为塞尚是最理性的，在外面不能从他这儿得出什么，除非你走进去，他不可能诱惑你，这种东西我是最喜欢的。我觉得文学也是一样，像那种特别自我卖弄的、特别抒情的，就凭着一股气、一股情绪的，我不是很喜欢，我喜欢比较理性的东西，喜欢那种反复掂量、修改的东西。

经济观察报：什么是理性？像普拉斯，还有垮掉派，估计你不会太喜欢。

韩东：不喜欢，像金斯堡这些，当然在一定范围内会喜欢，但是你知道那不是诗歌的最高的东西，最高的东西一定是很理性的，不管文学、艺术还是宗教。有种说法，好像理性就是哲学，就是科学，就是没有情感，这是我们的一种误解。理性是一种情感的控制和压制，是情感的约束，但是它针对的对象还是情感，不是说他没有情感，它是情感的一种表达方式。

经济观察报：你原来很强调激情的，要召唤激情的文学。

韩东：我的想法确实发生了变化。激情挺危险的，非常危险。我觉得理性更重要，艺术的最高境界，应该是有理性的，就是激情需要成形，它不可能是那种喷射式的，这种形状就需要理性的参与。

经济观察报：老把你跟朱文一块提，其实你跟朱文挺不一样的。

韩东：对，不一样的。朱文就是才大气粗，体力好，朱文的才能非常地均衡。一般来讲，在各个领域内能做出点事情来的人基本上都有点白痴天才那个类型，就说他在一个方面特别厉害，在其他方面就弱，比常人还弱。朱文不是这样的，他是一个非常均衡的人，各方面的能力都很强。

我是不太有才能的人，我真的不是很有才能的人，才能这东西，是以前很想要的，但是现在无所谓了，无所谓了。像我们的作品呈现出一种面貌，或者呈现出一种个性，那是因为这个地方比较强，很可能隐藏着很多地方很弱。我们都是属于那种拿破仑式的人物，拿破仑之所以成功是因为他怀有深刻的自卑。

经济观察报：你各方面的能力均衡吗？

韩东：我肯定是不均衡的，有很多欠缺的地方，很多需要弥补和掩饰的地方。贺奕早年老爱跟自己的性格搏斗，他近视眼，但不戴眼睛，他是个老实人，但变得像个坏人。我也有过跟自己的缺陷、跟自己不满意的地方进行搏斗，但是后来发现这种搏斗是没有意义的，你是什么样就呈现出什么样就可以了。朱文就没有这种搏斗。

经济观察报：你什么时候就不搏斗了？

韩东：早年就在搏斗，现在就没有必要搏斗了。现在知道，上帝所赐予你的东西就是好东西，它的确是有道理的，不要老计算自己没有的东西，应该计算自己拥有的东西，你有这个，而别人没有，你应该感激，越来越向自己靠拢就没问题了。我也想像朱文写得那么潇洒，想那么万人迷，做不到，那就让一部分人喜欢你就够了。

我们这种人就是要收敛，要凝聚起来，因为灵感本来就有限，凝聚起来，诚实地、扎扎实实地做一件事，我们这样的人不能铺张，一铺开来就完蛋了。像做生意一样，有些人能做大生意，有些人就只能做一个小买卖。人和人不一样的，如果对自己没有自我认识是很可怕的事。像吴晨骏，觉得别人吃香的喝辣的玩得很好，他也想那么玩，把自己玩进去了，其实吴晨骏在某个方面有非常大的才能，不把自己的精力集中在那个地方，这不行，吴晨骏就应该把他关在一个房子里，像个隐士一样地去写作，他会有出息的。

经济观察报：你说像拿破仑有着深刻的自卑，你也是吗？深刻的自卑跟一般的自卑有什么不一样？

韩东：当然了，非常自卑。深刻的自卑就是把自卑作为一种营养的源泉，你平静地对待它，那就好，如果你老是要跟它搏斗，那就完蛋。像贺奕现在很好，不搏斗了，现在好像眼睛开过刀了。

杨黎自卑，杨黎觉得女孩都不喜欢他。杨黎，吴晨骏，天才都很自卑。朱文是天才型的人，但是他又那么地努力、克己。他不像作家，作家百分之百都是由于自卑才去写作的，不自卑的，只有朱文。

经济观察报：你最想写的东西是什么样的？

韩东：我能写的东西和我想写的还是有距离的，不能硬拉过来。你自己想写什么不重要，你能写什么才是最重要的。但是你也得有想法，你想写这个想写那个，但是你真的写的时候你只能写你自己所能写的东西，不过你想写的东西渐渐地有可能变成你能写的，但你不能冲那个去。

比如你觉得卡夫卡好，经过一天一夜的思考你立刻就变成了卡夫卡，这是很可疑的，但是你一直喜欢他一直喜欢他，很可能不知不觉哪一天你下笔的时候就有那个意韵那个味道在里面。

其实我一直梦想写的东西是既高级又通俗。就是谁都能看得懂，谁看得都愉快，而且谁看了都不觉得有那么了不得，没有障碍，甚至觉得我也能写，但实际上很困难的。我特别想写我自己想读到的东西，我自己都不想读的东西，我写干吗呢？我去读一个东西，读了以后表示有档次，没必要的。

经济观察报：既高级又通俗的，比如呢？

韩东：有很多好的小说。像库切的《耻》，我觉得非常好。村上春树有的小说写得很好，他不矜持，因为作家他有一个陷阱，他生怕自己通俗，生怕被别人看成是怎么怎么样，所以他很矜持，他唱高调。村上春树有一个特点就是他不矜持，而且他深知叙述的秘密，他有那么多读者，读者层次都是不一样的，有的人看这个，有的人看那个，真的挺成功的，不是说卖得很成功，他是实现了作为写小说的梦想的一个人。

经济观察报：那塞林格呢？

韩东：塞林格其实很笨，他不属于才华横溢型的。我看到的青春小说，写得最好的三个，《麦田的守望者》、《挪威的森林》，还有朱文的《弟弟的演奏》。塞林格是有毛病的人，他后来的小说我认为写得不是特别好，他绝无海明威小说的那种纯朴。他不纯朴，他就是做做做，我觉得做得还不如卡佛。

经济观察报：那你觉得卡佛是一个？

韩东：一个挺笨的人，但是挺诚实。然后循规蹈矩，按部就班地去写，也没有超越自己能力的野心，只有超越自己生活处境的愿望，这么写，我觉得挺好的。证明了一个人只要诚实，不要太低级，然后一点点工作，他总是不能小瞧的，证明每个人都有可能。

经济观察报：诚实，在你看来这是一个重要的品质吗？

韩东：在中国现在的环境里面是最重要的品质。诚实就是你自己能写什么东西。很多人都是张牙舞爪，吊着来，他不具有那样的能力，他想去做，这种力是乏的，不诚实在中国写作圈是一个很普遍的现象。

其实只要诚实，人人都能把自己那一亩三分地耕得很好。有人云山雾罩的，天上地下的，这也是他的诚实，他有这个能力。一定要在自己的能力范围内去做事情，甚至你做的事情要比你的能力还差一点，大力气做小事，不要用小力气做大事，中国人基本上都是小力气做大事，每个人都觉得自己是大师，是天才，这个有问题。而且那种玩花活的作家在中国特别能引起共鸣，比如意大利作家卡尔维诺，我的天啊，那么多人喜欢，卡尔维诺有他的道理，但那是他的道理，不是你的道理，

经济观察报：你相信那种超验的东西吗？

韩东：相信。相信天外有天，人外有人，相信在经验范围之外有什么东西。所以我不相信杨黎的“语言即世界”，我跟他讲，语言之外也有世界，你不可表述的，你不知道的，但是不意味着它就不存在。因为人是很渺小的，人所能知道的东西毕竟是有限的，人是井底之蛙，他不能根据他自己的一孔之见来判断“全”。他不能做总结性的发言，人有一个前提，“我认为”，“据我所知”，他必须是这样说话的，不能说“就是这样”，“完全彻底就是这样”，这种断语都是很可疑的。

超验没有什么特别之处，反过来，它就是一样东西你不知道而已，你要是能体会到那可能就不奇怪了。

经济观察报：奇迹呢？

韩东：其实我们所知所看，都是奇迹。在《西藏生死书》一书上，有一句话印象很深刻，谈到轮回，谈到人不仅有一次生命，还要轮回两次、三次，有的人觉得很神奇，不可思议。但有个得道的人就说，人出生两次，并不比出生一次更神奇，人出生一次就很神奇了。

经济观察报：是很神奇。

韩东：太奇怪了这件事。仔细想想，一切都很奇怪，你带着一种神奇的目光去打量周围的一切，都非常奇怪，你觉得不奇怪的原因，是因为你习以为常了，如果你不习以为常的时候哪件事不是奇迹？为什么会有人这种东西？为什么会有你这种东西？人为什么要长一张说话的嘴？太奇怪了。

经济观察报：一些年轻作家加入作协，可以得到一些经济上的援助，写作上不受任何干扰，这种方式你觉得怎么样？

韩东：我讲过了，中国文学最大的问题，在现阶段没那么高级，很低级，就是腐败，腐败透顶。那么多好的作家，都需要某方面的支持，但是这种支持具体落实到谁的身上，根据的是什么，这里头充满了腐败，最需要援助的、最有才华的并没有得到这种援助。

那天我碰到一个英国的汉学家，说了一件事，很简单，但是我很吃惊。她看到一个中国人写的书，就写了一篇书评，因此两个人认识了，后来这个中国人又写了第二本书，就叫她再写一个书评，但是她说，我们有一个不成文的规矩，我认识你我就不可能帮你写书评。在中国是相反的。

经济观察报：一个作家能否不受这种腐败的影响，只管自己写作？

韩东：我想腐败不是危言耸听，腐败是落实到一些非常具体的环节里面，就这套体系，从评论、出版到赞助，都腐朽透顶，当然也不奇怪，因为各行各业都是这样，全民都没有羞耻感。你卖毒奶粉还害怕弄出人命呢，在文学上搞一点什么玩意，没事的，谁都理解，也不会出人命，所以这种腐败是超乎你的想象，是深入到每一个细节和毛孔的，已经到了一种见惯不惊、大家都觉得非常正常的一个程度。

这种空气是极端的腐败，所以很多很有才华的人，不写了。你写了就要趟这浑水。一个作家不可能独立写作，他要有读者，写完以后，出版，评论，文学活动，只要进入文学的权力网，就必须得适应这种腐败。所以很多清高之士就不写了，或者很多人一直混不好，就是因为他腐败得不彻底，或者他不会混。所以你说到作协混一个位置，不妨碍我写作，那谁都知道，为什么挑了你不挑他呢？凭什么呢？

经济观察报：很少见你谈论时事，你平时关心时事及政治态势吗？你的政治倾向是什么？

韩东：基本上我痛恨权力。为人民服务可以，但要求为人民服务的权力就另说。我的政治倾向就是一条狗、一棵树也应该有狗权、树权，并与人权平等，这可能吗？因此我对政治之类失望透了。世间无善，而政治权力是恶的集中地。

《恶童日记》，匈牙利作家雅歌塔·克里斯多夫著，简伊玲翻译，世纪出版集团上海人民出版社2009年出版。

关于这本书的作者我一无所知，此书也不知是何人所赠，置于床头已经好几个月了。最近偶然翻阅，竟被深深吸引，欲罢不能。所以说，人和书的相遇是有缘的。

据书中的“作者介绍”，克里斯多夫生于1935年，《恶童日记》是其处女作，出版于1986年，也就是作者51岁“高龄”之际。该书出版后反响热烈，续集《二人证据》、《第三谎言》随后出版，与《恶童日记》统称为“恶童三部曲”。该“三部曲”如今已被翻译成35种文字，分别获得过不少重要的文学奖项。直到读完全书，回头又看了一遍“作者介绍”，我这才发现克里斯多夫原来是一位女性，姓克里斯多夫，名为雅歌塔（Agota Kristof）。

《恶童日记》首先吸引我的是语言的简单。化繁为简也许是很多人的追求，但能简单到这个地步，简单到这一地步仍然成立，仍不露怯的确罕见。使我不免产生了“小说竟然可以这样写”的感慨。这一感慨无独偶有，当年马尔克斯读到卡夫卡的《变形记》时，也有过类似的触动。如果说小说写作是一种自由，语言方式的如晨露朝雾般的新鲜欲滴总能带来某些重要的启示。

接下来，雅歌塔就开始“复杂”了，在故事的编织上，在情感的塑造上，在重大主题和琐屑生活的结合上。这是一个以简单的方式处理暧昧材料的作家。而很多写小说的，不免习惯于以复杂的方式包装极其简陋以至平庸的故事。

《恶童日记》写二战，始终闪现这一重要元素，但也只是闪现而已。写人性的摧毁和扭曲，但写法完全是超现实的。一对双胞胎兄弟投靠乡间的外婆，在险恶的环境中以打骂对方、绝食等极端的方式训练自己的生存绝技。周围的各色人等，既不幸又怪异，善恶莫辨。讽刺和黑色幽默使情节的寓意多面而深刻，难以用是非道德的观点加以判断。《纽约时报》这样评论道：透过儿童无垢之言，描述病态的世界，但却也能在残酷刻薄的情节中读到赎罪的契机。眼前地狱般的景象，故事中的主角却视而不见，反而以无畏的勇气去面对。《法国世界报》：小说中的主角孪生少年的外婆，虽然行经怪异，几乎形同鬼魅，但是却让人感受到人类在抵抗恐怖与压抑时所产生的精神火花。《法国传真报》：以简单、浅显的文体，淬炼出一把寒光利剑，直指人类最原始的面貌。

以上这些评论不免充斥着矛盾，甚至语焉不详，这都是因为小说本身所提供的氛围是很难一言以蔽之的。

《恶童日记》虽然写法极简，但显然曾经过精心的设计。比如主角为一对双胞胎，书中称“我们”，如此人称的叙述的确够新鲜的。“我们”同吃、同睡、同劳动，甚至一同经历性体验，须臾没有分开过（与其说是一对双胞胎，还不如说是一对连体双胞胎）。这比使用通常的第一人称“我”或第三人称“他”意韵更为丰富，更有说头。但这“说头”是什么？一时也很难说清楚。

再比如通篇实际上都是由“我们”所写的作文构成的。写这些作文也是“我们”训练的一部分，并且有其明确的评定标准。这一标准就是，“一切须属真实。我们所描绘的是我们看见的人、事，所听到、所做过的事。……我们不能写‘外婆像个巫婆’，却可以写‘大伙儿都叫她老巫婆’。”似乎，这也是作者写作此书的标准。

总体说来，《恶童日记》前半部分极好，后半部分要弱一些，主要还是太趋向“战争以及它所造成的伤害”这个主题了。太直接了，写作的空间不免闭合。但有意义的主题在今天世界性的写作中也许真的是必要的。况且，小说的结尾又回归到故事性的叙述。这个结尾太棒了。

2009．5．18

90年代，中国社会的商业化程度加剧，文学的处境因之发生了巨大的变化。文学热急速降温，文学活动从中心被推向了边缘。有关文学的地理划分，在80年代最重要的为“民间文学”（或曰“地下文学”）和“官方文学”，到了90年代则成了“严肃文学”和“通俗文学”。“通俗文学”后来逐渐被“商业文学”或“畅销文学”的说法取代。说到文学的衰落和不景气，大约是指所谓的“严肃文学”。“商业文学”或“畅销文学”一如命名所示，在定义上就是商业活动和市场孕育的。至此，“民间文学”和“官方文学”的隔膜似乎已经消弭，是到了联手对付“商业文学”的时候了。事情真像想象的那么简单吗？

我们谈论文学，谈论文学的兴衰，但有一个问题，我们所谈论和期许的到底是一种什么文学？“民间文学”吗？“严肃文学”？或者是所谓的“纯文学”？这样的文学只有在对立抗争中才能显示出它的价值含义，只有被定义为“某某文学”才卓而不群。有没有跨越纷争之上的文学？或者，有没有一种文学可以仅仅被“文学”命名？“文学”一词仅仅可以用于具体文学的历史描绘吗？还是它本身就显示了一种真实可能的存在？如果是后者，它一定是有至高的标准的——不论达标与否。没有达标的时候标准作为目标而存在，这种文学始终是朝向它的。也许勉强可以说，这是一种具有理想主义色彩的文学（虽然容易引起歧义，但我找不到更合适的说法）。假定这种文学是存在的，假定我们所谈论的文学就是这种文学。这是该文的一个必要前提。

我的另一个观点，和具体的历史评估有关，就是所谓的一个3000年和两个30年。3000年指的是自有文字以来的汉语文学传统。前一个30年则指49年开始到70年代末结束的“文学为政治服务”的时期。在此30年中，文学的传承被迫中断，形成了巨大的间隔和深渊。具体的情形就不说了。只说一点，在一个连私人日记里都无法透露思想信息都会被告发的世界里，文学已不复存在，或者变成了另一种东西。

同时，这一时期也是与世隔绝的，一段极度封闭的时空。文学的薪尽火传有赖于人生物性的存在，30年的时间足以毁掉一代或几代作家（对老一代而言是剥夺开花结实的权利，对新一代而言是取消生长发育）。

关于前30年对当代中国文学毁灭性的影响，很少有人论及。仿佛那不是30年，而是3年或者3天，可以忽略不计。

后一个30年就是自70年代末至今的时期，其中包括80年代、90年代以及新世纪开始的这8年。

整个80年代，中国文学另起炉灶，开始了轰轰烈烈的重生。开放政策导致了大规模的思想解放运动，各种西方文艺思潮粉墨登场。大量翻译作品的涌入，使吸收文学营养成为可能。然而这种吸收就整体水平而言，却是缺乏理性和鉴别的，被强烈的饥饿感所控制，兴奋有余，而消化能力不足。80年代，不仅是新一代写作者的学艺期，而且是某种补偿性的学艺期，急切的心情和赶超的愿望导致了急功近利。这一时期出现的文学作品尽管花样繁多，但根本说来源自于模仿或是放任轻率的习作。作为个人的写作天才在这一时期或许得到了极大的释放，但对整个中国文学而言却是年少幼稚，属于青春热血的混乱时期。

作家们的注意力普遍集中在形式、方法的表达上，很少有人有处理现实的能力和自信。但奇怪的是，无论怎样艰涩无趣的作品都能够寻觅到读者。80年代，不仅作为文学学徒的作者胃口奇好，读者的胃口甚至更好。实际上，当时几乎所有的读者都是潜在的作者，都有过或真或假的写作梦想。而当年的作者不过是一些实现了自己梦想的读者。80年代，在我的总结中，就是一个读者的时代。从作者的角度而言，则是一个学艺和模仿的时代。

中国文学的重建是与一代作家的成长步调一致的，至少在开始时是这样。进入90年代以后，这一代作家逐渐人到中年，我们的文学是否也开始步入成熟？文学热的降温，除了种种不可否认的外在原因，是否也表达了文学内部自省的需要？文学的成败毕竟不体现于行情的涨落，以行情的观点看待它的现状和前景是否过于直观了？

我认为，就算90年代的环境险恶，文学遭遇了重创，那也不是任何意义上的衰落或者没落。即使它真的死了，那也只能是夭折，而不太可能死于垂垂老矣。这并非是在抠字眼，而是出于对我所认识的这种文学的生命状况所作的估计，它毕竟是十分年轻的。如果说生命是一种进程，我们的文学——据我判断，经过70年代的蹒跚学步、80年代的积极进取，已进入了属于自己的命运轨道，不再那么容易被外力左右了。

尽管具体的写作者在环境的压力下面临选择，有的离开了，有的将写作变成了个人前途的某种投机，但总会有人留下来，伴随我所谓的文学一同成长。也会有后来者，将这文学微薄的遗产视为天赐，怀揣它继续前行的。这样的人不止一个，也不止十个，至少也有上百人。我之所以敢打包票，只因为这文学年轻，潜能无限，对某些特别的人而言具有极为致命的诱惑性。假定这种文学及其成长是存在的，我认为谈论90年代的文学处境多少才有一点意义。否则，谈也是白谈。

在90年代，人们将文学面临的重压一概归结为市场，批判的声音始终不绝于耳。似乎体制的障碍已经扫除，市场成了迫害文学的万恶之源。但有一个现象我们是否注意到，那些针对市场的批判大多来自于体制，最激烈的反应莫过于后者，并非来自民间或个体写作者。这不禁说明，针对市场的批判实际上是一场有关文学权力的争斗，体制一统天下的局面遭到了前所未有的挑战。从这一角度看，市场的存在和壮大无论如何是有它积极意义的，作为与体制抗衡的物质力量不仅成立，甚至是惟一的。

体制向市场宣战有两个好处。一是将自己的形象从压迫者转变为被压迫者，用以掩盖它对写作自由的一贯控制。“官方文学”和“民间文学”的对立在体制“变弱”的时候消失了，这年头，谈论体制的危害近乎于危言耸听。其二，争取道义上的制高点，体制因此成了文学存在最后的避难所。如果这年头还有文学这回事，只能从体制的方向寻觅。体制等于“严肃文学”，等于文学，等于文学的价值，捍卫者和守护人的姿态不仅悲壮，也感人至深。

我只能说，在90年代，体制变得更加伪善了。不仅伪善而且极其灵活。大约，这也是适应环境的一种需要。

实际上，体制向市场宣战只是姿态性的，战斗只发生在传统权威遭遇威胁的时刻。在大多数情况下，体制则和市场合谋，在90年代的文学格局中谋取决定性的主动。90年代以写作为业的各路人马，也是逐渐才看出其中的关键的。一路人马直奔市场而去，将作品直截定义为商品。另一路人马则绕道迂回，投奔体制，然后再借助体制的力量进入市场。事实证明，后者更为成功，不仅名利双收，在“文学价值”方面也获得了及时的肯定。一般来说，体制的红人一定是市场的红人，而市场的红人未必就是体制的红人。可见，在体制与市场的较量中，前者是始终居于上风的，是决定全局的关键力量。

因此，并没有所谓的单纯的市场，所谓文学的市场化也并非那么纯粹。由于体制的介入，使“文学官倒”成为可能。批判市场惟利是图，戕害理想主义的写作实践时，权力因素所滋生的腐败仍然是需要首先面对的。我想说，尽管市场很不单纯，但比起体制的污秽来还是要单纯许多。实际上，灵活多变的体制在如今市场化的条件下，已摇身一变成了一个大公司，只不过是一个欺行霸市无人能与之争锋的大公司罢了。无论是市场还是体制，其垄断或一统天下都对文学生长所要求的自由构成了障碍。还是那句话，多元总比一元好，势均力敌的平衡总比一头独大要好。事实上，我们的文学正是在体制和市场的“争斗——结盟”所产生的缝隙中寻找到可能的立足点的。

也许诗歌是一个例外，因为实在无利可图，被90年代的市场抛弃。体制亦无法通过与市场合作掌控诗歌。在80年代，体制打压诗歌是赤裸裸的，因此“民间文学”的主要构成是诗歌写作。到了90年代，“民间文学”和“官方文学”的分野已不复存在，无论是体制还是市场也都不经营诗歌，一时间诗歌衰落、诗歌之死的舆论甚嚣尘上。也就是说，无论是80年代或90年代，诗歌写作的进展都是处于公众视野之外的。如此处境反倒是成就了诗歌，乃是当代诗歌之福。

当然，也不是一点都没有诗歌存在的迹象，例如顾城和海子。但无论顾城还是海子，本质上都是一次媒体事件，之后市场才加以经营，体制加以引导的。就诗歌写作整体而言，从80年代到90年代直到今天，它都是在自己的轨道上运行的。当代诗歌因其独立写作、自我运转，因其持续的非功利存在，所取得的成果是远远超乎小说写作之上的。我们的文学（主要指小说）处境再怎么不堪，也最多和诗歌类似。诗歌并没有因为被打压和遭忽略而灭绝，反而别开生面，小说写作也不会因为身处困境而止步不前或者自生自灭。

当代诗歌的进程证明了文学内在驱力的存在，它的确是需要条件的，但不是惟条件的。需要空间，需要读者，需要支援也需要肯定，具体的写作者还需要生存，但以上因素并不能决定它的生死。

从70年代末直到90年代初，“地下诗歌”以民办刊物为发表园地，自费印刷，在诗歌人群中得以传播。90年代末开始，诗歌写作再次盛兴于网络，各类文学网站、论坛、空间的建立使诗歌找到了它新的立足地。这种无需外援的模式发展出一种西川所说的“小杂志传统”。考虑到私人出版在今天原则上仍是非法的，“小杂志传统”的意义不免尤为重大。可惜的是，主流评论对此一向漠视。我认为，既有故意的成分，也有实际上的隔膜，诗歌写作的实况和进展的确是位于“水下”的。

当代诗歌写作一向授人以柄，所谓小圈子，所谓狭隘，所谓诗人之间的争斗，似乎只有拥有体制和市场的声势才是开阔和不局限的。有没有这样一种可能，深陷于体制和市场的泥淖才变得真正目光短浅？无所归依是否有可能比寻找靠山更加的超然和辽阔？如果说，诗人之间的争斗是为了权力，那么小说家以及评论家之间的一团和气是否是因为更大的权力、更重的利益？因此需要更加如履薄冰的慎重？

行文至此，我不禁深感文学批评中各种问题上的价值颠倒，这些颠倒构成了一些既得利益者维护其权力的话语网络。真是牵一发而动全身，使得该文难以流畅，诸多地方语焉不详。谈论90年代的文学必须重建某些前提框架，所有不证自明的结论（关于80年代的文学热，关于市场，关于网络写作……）都需要再次审视。由于专业原因，这的确不是我胜任的工作。如果该文能起到一定的质疑作用，也就不算白写了。

顺带说一句，如今体制所掌握的与文学有关的权力已从作协之类的衙门转移到了高校，并通过媒体发挥着无所不在作用。关于以高校为核心的主流文学批评，关于媒体在体制与市场之间的暧昧角色，应该属于90年代以后的焦点问题，在此存而不论。

2009．5．17

  小镇

  风景

  天崖快递

  征兆

  两墙之间

  一条叫怕赤的狗

  树林

  光影

  海边风景

  集体造型 

  是何皴法

  小饭店

  苏格兰旗

  很好看

  宝石星光

  太夸张了  

  质地

  风中小伙（虽然没有风）

  像不像

  在山中也在海边

  云

  装置乎

  很多人

  二楼

  观众

  三公一母

  树上的女孩

  斜坡

    风景

  不是你的车

  太美了

  绝配

  花树

  同心协力

翟永明

若干年前，我在南京读到韩东的第一篇小说《利用》，那时他还未发表过小说，这是一篇打印稿。我已记不得当时怎样对韩东谈到自已的读后感。唯一记得的是我在读完之后，对他在处女作中已露端倪的那种超凡的洞察力和对文字的控制力，感到吃惊不已。写小说十几年之后，2006年他出版了中篇小说集《美元胜过人民币》，收录了他从1994年到2000年中的七部中篇小说，这也是他最好的小说集。

诗人又兼小说家的作者很多，作为优秀诗人的韩东是其中最优秀的一位（我认为）。《美元硬过人民币》这样一个有着古怪书名的小说集，讲述的却都是毫不古怪、平淡无奇，日常生活中在我们身边时时刻刻发生着的日常琐事。在朱文的中篇小说《我爱美元》中，描述过一个儿子带领父亲去嫖妓的故事，如果说这个情节还有些戏剧化的话，那么在《美元硬过人民币》这篇小说中，杭小华这样一个普通人的嫖娼心理更为平常和准确，对于“原先平淡而温馨的家庭生活”，男人们稍稍出轨，浅尝则止。然则，“这种微妙的内疚感和歉意在长期的夫妻生活中不可或缺，使配偶们更加珍惜彼此之间的感情”。这是一个男人的视角，也是一个普通中国人在改革开入之后的社会巨变中，对待婚姻之外的性行为，从一种不习惯到习以为常的性心理。韩东微妙而准确地表达出了男人的这种心理变化，以及中国男人对待婚姻、婚外情、嫖娼的态度及准则。

韩东的小说与他的诗歌一样，透明，清晰，叙述简洁却又尖锐，除却评论界爱谈论的所谓“消解深度”，“双重建构”和“日常叙述”那些概念之外，我个人看重的是韩东在小说细节和人物情感上的关注，那样一种不露痕迹的激烈感情和绵密细致的体察，哪怕是一只微不足道的猫咪也可以被跌宕起伏地梳理和编织出揪心的故事，那是一种绵里藏针的技术。《花花传奇》是我读过几遍至今仍能从中读到无穷乐趣的一篇小说，我也养过这辈子唯一的一只动物：猫咪妃妃。所以韩东描写的关于猫的那些细节我看得津津有味，但无法想象我自已也能写出这样一篇动人的故事。韩东笔下的动物与人的关系是如此对等，同时他却并不将动物拟人化。他关注的还是自我、自我的考较和自我对周围世界的认识和理解。当然，这也只是我的揣测而已，也许韩东关注的只是一个故事。

此外，我也喜欢韩东的笔下的人物尽是穷途末路者，正可以对照“得意的人是乏味的”。套用托尔斯泰的话就是：得意的人都是相同的，而失意的人却各有各的不同。还有一点也是我从一开始读韩东的小说就注意到的：尽管韩东从未表达任何关于性别问题的见解，也从未说过自已对女性的态度，但是在韩东的小说中，我从未看到过象我在其他男作家笔下看到的一种男性优越感。尽管有些男性作者在描写边缘女性的时候，表面上有一种貌似同情的腔调，但在字里行间中却对女性，尤其是强势的女性和底层的女性有着一种极深的蔑视（在我看来，他们也是些自鸣“得意的人”）。文字也许是最难欺骗人的，因此无论是在探讨两性关系时，或是描写失败的婚姻，甚至在对那些从事性服务的女性的描述上，韩东的文字呈现出来的都是一种也许并非同情、但确实是平等的对待。韩东曾说过：爱情是一种自我牺牲的愿望。这句话可以对应韩东小说对待女性、对待爱情的态度。在中国，有这种愿望的男性真少（一般认为这种爱情观是女性的愿望），把它直接说出来的就少之又少了。正是因为一种态度，使得《我的柏拉图》《障碍》《交叉跑动》等这些探讨当下两性关系的小说，有着不同于别人的气质。对人性、对人与人的关系，有来自自身的深刻洞察和内在的强度，既让人体会人性的冷酷，又让人感觉人性的温暖。韩东说他最关注的是写作与真理的关系，这也许就是我们所期待的：一个学哲学的诗人所写的小说，它提供给我们的影响是他的诗歌的延续，我想这样的延续对读者来说是意义深远的。

没能收录进小说集（以后也不会）的《杨惠燕》是我近年来读到的中国作家最好的小说（尽管他后来又写出了他最重要的小说《扎根》）。2000年我在《今天》杂志上读到这篇小说，一口气读完之后，我潸然泪下，这是我成年之后第一次被一篇小说感动到落泪。但是如果你据此以为韩东的小说中有煽情的成份，那就大错特错了。韩东的小说一直就是冷静、克制和不动声色的，既没有大起大落的戏剧性，也没有大喜大悲的情绪，甚至基本上在小说中读不到什么形容词。让人感动的也许只是透过他笔下那些普通人，失意的人，或者“穷途末路者”的林林总总之小事，你能读到作者深埋其中的悲悯之心。2002年我曾经问过韩东：《杨惠燕》还有没有可能在国内出现。韩东明确回答：永远不可能了。不管由于什么样的个人原因，这篇小说不能与喜欢韩东小说的读者见面，无疑都是小说界和读者的遗憾。

韩东：我对南京没有过多的看法，南京对我来说就是在这儿生活，有很多朋友，生活了很多年。就这样。对我的写作没什么影响，我既不是用南京话写作，也没考虑过要把南京的特色呀或是文化底蕴用我个人的理解表达出来。如果有关系，那也只是一种不明确的关系。

努力嘎巴：随着日常文化领域里的标准化或是西方模式的出现，作为职业作家你对南京这一块的文学从业人员的前景也有相应的期待吗？

韩东：这也不是我关心的问题，因为我从没想过这样的问题。（哎，小东，把这个放给小丁看，把声音拿掉就可以了，没关系的，他可以看字幕）没有，外界说南京出作家呀，或者说南京这个地方对写作好像挺奇怪的。我觉得他们可能有他们的道理吧，但这个道理跟我的道理肯定是不搭界的，我从来没觉得南京出作家跟南京出板鸭出盐水鸭一样，没这回事儿，另外你说的什么标准呀什么模式呀对我没感觉，我觉得这种企图从整体上描绘一种东西的观点没什么意义，比如说‘中国作家在文化中的处境’，这种话题是没什么实际意义的，我也从来不这样想一个问题。

努力嘎巴：你说过：任何与真理无关的写作是没有意义的。在你的世界观里，文学创作的意义与经商的意义在本质上有哪些差别？

韩东：所以任何话都不是那么简单，它在一定的语境中才能成立。你把我一句话单列出来其实是有问题的。至于问我写作与经商的意义，我不知道。嗯，我不知道。我要是知道的话，我可能也就不写了吧。我确实不知道。但是我希望写作是有意义的，而且不是一个简单的意义，比如说可以养活自己呀、可以进入文学史呀或者说可以对人的社会生活产生其它特殊的影响呀等等。其实大多数的写作跟经商没有什么区别。你说有区别吗？没有高低贵贱之分，没有。但是很多写东西的人，他们想作一些区分，其实区分也就是认为自己比较高级。我从来不这样认为。

努力嘎巴：那么你没有去经商，没有选择一个更能直接获得社会实现的职业对你来说是否你自身的特殊需求导致的，还是出自一种偶然？

韩东：都有，一种就是自己无能，别的事做不了，只能做这件事情；一种就是你说的偶然性。

努力嘎巴：你仿佛在用一种无差别的眼光看待这个世界。我感觉到你此刻的心情与想像中你的以前不太一样，至少与你说出‘任何与真理无关的写作是没有意义的’这句话时的心态不一样。是否是宽容？

韩东：没有，绝对没有。我写作跟真理也没关系，就是说我的写作也没有意义。我确实说过，任何写作只要与真理无关，就是没有意义的。是这样的，也就是说我现在的写作，也是很多人也在做的这件事，都是没有意义的。能有什么意义？你说。

努力嘎巴：你的作品无论在形式或是语言上给人的感觉都是严谨的，过多的理性思考是对所谓真理的追求还是来自于你的天性？

韩东：这个也是说不清楚的。首先，你要说严谨，我觉得也不算严谨吧，就是你做一件事情，你得按你的理解力去做，不敷衍了事。或者不像别人那样敷衍了事。做别的事情也是这样，只要我是主动的，我会尽量不去敷衍它。当然，我也有敷衍的时候，但我不会让它出现在正常的情况下，不正常的时候我也会去敷衍。你说的严谨可能是指的这个吧，你问是怎样导致的，因为我的东西跟我是很贴的。或者我尽理让它贴，我不太相信跟我不贴的东西。

努力嘎巴：你在《论民间》里说过，民间是真正的个人性得以存在和展开的场所，在这里，你能对真正的个人性加以详细地说明吗？它跟商业状态下的自由有差别？另外，它与我们常说的一种整体文学观和所谓的宏大叙事有怎样的联系？

韩东：你说的都是概念。我们活在一个世界里面，不是依赖某个概念而存在的，而且也不是非此即彼的状态。所以你说的什么商业啊自由什么整体我他妈都不知道你要表达一个什么意思了。个人性这个东西很简单，就是我们的根据，我们每个人的立场。你要发言，你要写作，你要做事情，那么你的立场跟你本人是要贴的，很贴的。那么就是说在‘民间’，这样一个比较不受约束的状态下才能显示出来。我反对概念思索，我得说，什么宏大叙事整体文学观我肯定觉得这是一个扯蛋的事儿！但也不是说放进另一个概念，比如个人性，它就和宏大叙事这个概念就对立了，如果这个对立成立的话，那么所谓个人性那也是一个扯蛋的事儿了。所以我认为用这些概念思考或是描述很复杂的现实都有是言不及物的。

努力嘎巴：你有没有过想成为女人的愿望？

韩东：没有，从来没有。

努力嘎巴：你好色吗？

韩东：好色？人人都好色，关键是你能称之为好色，能称之为好色之徒那得有一定的规模，或者说生理或是心理上有足够的急切，否则你是当不起这个称号的。在这个方面，我还是比较普通吧。我好色，但是称不上好色之徒。

努力嘎巴：你怎样看待表达的障碍？你认为话语空间在多大程度上依赖公共秩序而存在？比如说隐私，是道德操守在起作用吗？

韩东：首先我怀疑你说的什么表达的障碍，现在的公共秩序恰恰是在窥探别人的隐私，恰恰是在把别人的一切都挖出来。比如说你刚刚问到的‘你好不好色’啊，有没有破坏欲呀、结过几次婚呀，其实别人可以选择不回答，或者可以选择顾左右而言它，我觉得这很正常啊。所以你这个问题可能是你自己的问题，什么障碍啊，这么多的传媒，比如电视节目，类似于小东做过的那个什么《真情互动》，把一些人拉到台上来讲一些心里话，弄得大家眼泪汪汪的，我觉得这他妈的是犯罪！这些都是有目的的，这目的无非就是金钱。

努力嘎巴：关于爱情。你认为什么样的男女关系是健康的？

韩东：健康这个词——如果认真地说挺蠢的。健康，什么叫健康？人这种生物就是有病。牵涉到爱情，我觉得比较扯蛋。健康的爱情我不知道，爱情就是爱情，哪有什么健康或是不健康的爱情。但是可以明确的是爱情跟爱是两码事，爱也不是一个可以谈论的事情。也就是说不是我们现在感受到的一种东西，或者我们在概念中以讹传讹的一种东西。

努力嘎巴：那么这样说，爱情是否是先天的一种东西呢？

韩东：我没说爱情是先天的，我是说现在大家谈到爱就离不开男女关系，离不开男人和女人。但是爱不是这样的，跟这个不搭界。至于男女关系，我没什么好说的，易破易碎，过眼烟云。就这样。

努力嘎巴：你有没有过想去获取诺贝尔文学奖的冲动。

韩东：我没有这样的冲动。我认为对所有的一切抱一种游戏的态度比较好。诺贝尔文学奖也是一种游戏，只不过是一种严肃的游戏，而已。所以，对于当事人来说，你觉得是游戏的那么你很可爱；如果你是认真的，我觉得没劲。

努力嘎巴：我很怀疑你对诺贝尔文学奖，这样一个关于文学的，现有的最高的评价没有想法，另外，之前谈到真理，你也好像挺不愿意似的——

韩东：我确实没想过去获诺贝尔文学奖，另外它跟真理也是两码事，我对真理也从来没有含糊过，在这个问题上我韩东怎么可能含糊你呢？如果一个人他认为真理在握，他肯定是可憎的。没错，写作是要有意义，你一定得跟真理挂钩，当然，我的前提并不是说我的写作就是和真理挂钩的，是的，不和真理挂钩的写作是没有意义的，这没有意义的写作当中也包括我的写作，我没有含糊这个问题，对这个问题我是很坚定的，我从来没有认为我今天的写作是和真理有什么关系的。不要认为是好的东西都往自己头上贴，这不是很傻吗？或者说明明知道这个东西不好，把它说成是好的然后去吓唬别人，这就不仅是傻不傻的问题了，而是一个把别人当白痴的一个问题了。我把真理看得如此高远，高远到什么程度，就是像我这样的凡夫俗子，像我这样藏污纳垢之人，是不可触及的。如果真理都能被像我这样的人所把握，那肯定不是真理。我们不知道真理为何物，但是我们知道我们自己，自己你可以掂量掂量。所以我谈到真理或是一些神圣的东西的时候，我跟那些知识分子不一样，跟那些傻逼不一样。更多的情况是，人们在谈论这些事物的时候喜欢说谎。当一个企图用真理把自己拉上去的时候，从另一个角度看就是降低了真理。

努力嘎巴：那么就你写作而言，你面对真理是一个接近的过程还是一个失落的过程？

韩东：这与个人的努力没有关系，个人的努力只有一条，净化。如果一个人努力是想得到一个好东西来比如真理，别做这个梦。凡是做这个梦的人，都是扯蛋。我在另一个访谈里说过，我认为我是一个虚无主义者。但是我这种虚无主义跟另一种虚无主义是不同的。有一种虚无主义是这样虚无的：它说真理不存在，所以它虚无；我相信真理存在，但人是够不到的，所以我虚无。责任不在于真理有没有，而在于你有没有能力低达。

努力嘎巴：又要提到“断裂”了。“断裂”以来，给人的感觉一方面你抛开了主流领域里的话语模式，另一方面在民间，比如“他们”这个优秀的文学团体里获得了赞美多于批评的声誉。基于这种现状，相对于体制内许多作家的另一种生存、创作现实而言，这对你来说是否是另一种策略？

韩东：这不是策略。当然，现在许多人所有的一切他都要考察你的动机，从利益的角度出发，这也是世人的一种目光，世人的一种理解力所致，也无可厚非。但是我不是他们所想的那样，这绝不一种策略，如果是，我不是傻逼吗？对不对？当时，各个出版社都给我开绿灯，各个杂志社都虚席以待，我搞这个断裂干吗？因为我要权衡利弊的话，那时的利益要比现在大得多。你不讲别的，我写了这么多年，写了这么多字，无论好坏，像我这样一个状态的人，又在所谓的江湖上小有名气的，像我这样穷的有吗？没有。所以“断裂”对我来说不是策略，确实不是，我也不需要别人相信我不是策略，他们认为我是策略很好。

努力嘎巴：我不相信的是你对地域以及相应的历史文化处境会没有感觉，回到第一个问题，你说南京与你的写作没有关系，是怎样的没有关系，没有关系到什么样的程度？

韩东：没有关系啊，我说过了，跟我的生活有关系，跟我的写作有什么关系啊，一点关系都没有。到北京我就不能写了吗？都广东云南四川我就不能写了吗？到纽约和写不了，用英语写我写不了，可能没有朋友聊天没有朱文的书读我写不了，没有那种气氛我写不了。我滞留在南京很简单的一个道理，不是由于我对这个地方的爱或是特别适合写作什么样的，因为我母亲在这里，我父亲去世——昨天是25周年，我母亲七十多岁了，比我大三十岁，身体也不是很好，父母在不远游，所以我就在这个地方呆下去了。

努力嘎巴：这种状态给你带来过某种游离感吗？

韩东：哎，既没有游离，也没有不游离，就很正常地活在这样一个状态里。所有的东西在这里交交汇，但是你没有分析，就我作为一个写东西的人事实而言，我没有分析这哪部分是传统的哪部分是非传统的，这个营养来自哪里，哪个缺陷又来自哪里。也有人帮我这样分析过，三或者四条，什么以前写过诗啊，所以对句子怎么样啊，什么学过哲学啊，喜欢思考，他的父亲也是写小说的，那是否有遗传影响啊等等。当然这些都是一些思考问题的方式，但，所有这一切思路对我来说都是自相矛盾的，我不可能去分析，影响我的东西太多了，每一天，每一件事，不同时刻相同的事，过去，将来，所有的东西你怎么去分析？所以没有必要很简单地建立一种因果关系。

努力嘎巴：面临多元化的经济、文化生活，在各种思潮或是价值观并存的时代里，你是怎样看待写作潮流的？

韩东：你说的是风尚吗？风尚每个年代都有，三十年代有三十年代的风尚，七十年代有七十年代的风尚。目前这伙人的处境说奇怪也不奇怪，说不奇怪也奇怪，是有一些风尚在起作用。但总的来说很正常，模仿能力强的人先受到风尚的影响，没什么大不了，很好，怀旧也是一种风尚。

努力嘎巴：你怎样看待写作者的身份因素？比如80、70还有美女作家。

韩东：首先，我认为这是一种命名的需要，比如说一个人他就有自己的名字，一条狗也需要，方便。我还记得我们下放时有个地方，那里的狗是没名字的，问，它叫什么名字？答，叫狗，狗有什么名字？结果就很不方便。但有了名字你也不能当真，这条狗你叫它小黑，但它真就是小黑吗？小黑就是它的本质吗？扯蛋！70后就是70后，70后就是他们的本质吗？也是扯蛋。70后里面有好的也不好的，有杰出的也有平庸。当然这种命名是有目的的，有些是被别人强加上去的，而有的是自己迎合上去的，大多数情况下他们是有目的的，无非就是金钱。

努力嘎巴：你说过在70后作家里面你比较看好李红旗跟曹寇，请问你如此评判的依据是什么？

韩东：没什么，就是我看过他们的文章，一个是他们的东西显示出的征兆，另外跟他们人接触，觉得那股劲，能写下去。能写下去。

努力嘎巴：好，最后一个问题。继《扎根》之后，听说你的另一部长篇正在修改中，关于这部即将面世的作品你能否简单地给大家介绍一下？另外，相对于上一部长篇，你有哪些不一样的预期。

韩东：跟《扎根》完全不同的一部小说，从叙事方式到故事，都是完全不同。这次写的是一个爱情故事，男女之事。为什么要写爱情？因为我觉得男女关系在今天是一根很粗的神经，是一种信仰的替代物，男女关系上有一种偶像崇拜。就社会实现层面而言，我当然希望它读的人越多，能产生越大的影响，有更多的读者，能给我这样一个没有工作的人换来一种生活的前景，当然，我是希望它的。就是说读者越多越好，赚的钱越多越好。关于小说本身，那跟这部份是分开的，我肯定是认真去做，而且我也有这个把握。

                                          2004年10月23日

                            雷蒙德，卡佛（Raymond
                        Carver，1938—1988），美国当代著名短篇小说家、诗人，1938年5月25日出生于俄勒冈州克拉斯坎尼镇，1988年8月2日因肺癌去世。高中毕业后，即养家糊口，艰难谋生，业余学习写作。1966年，获衣阿华大学文学硕士学位。1967年，作品第一次入选《美国年度最佳小说选》；70年代后写作成就渐受瞩目，1979年获古根海姆奖金，并两次获国家艺术基金奖金；1983年获米尔德瑞──哈洛•斯特劳斯终生成就奖；1985年获《诗歌》杂志莱文森奖；1988年被提名为美国艺术文学院院士，并获哈特弗大学荣誉文学博士学位，同时获布兰德斯小说奖。卡佛一生作品以短篇小说和诗为主，还有一部分散文。著作主要包括短篇小说集《请你安静一下好不好？》（1976年）、《愤怒的季节》（1977年）、《谈论爱情时我们说些什么》（1981年）、《大教堂》（1983年）、《我打电话的地方》（1988年），诗集《冬季失眠症》（1970年）、《鲑鱼夜溯》（1976年）《水流交汇的地方》（1985年），《海青色》（1986年），《通往瀑布的新路》（1989年）等。

                        ○ 雷蒙德•卡佛（Raymond Carver）诗二十二首

                           舒丹丹 译

                        黄昏

                        独自垂钓，在那倦秋的黄昏。

                        垂钓，直到暮色罩临。

                        体味到异常的失落，然后是

                        异常的欣喜，当我将一条银鲑

                        拖上船，又将鱼裹进网里。

                        隐秘的心！我凝视这流逝的水，

                        又抬眼望那城外群山

                        幽暗的轮廓，没有什么暗示我

                        我将苦苦渴念

                        再次回到这里，在死去之前。

                        远离一切，远离自我。

                        窗

                        昨夜，一场风暴袭来，毁坏了

                        电路。我从窗子

                        向外望，树木半隐半明。

                        低垂着，覆上了白霜。广袤的宁静

                        笼罩着乡野。

                        我向来深知。但在那一刻

                        我感觉到，我这一生从未许过

                        虚妄的承诺，也未做过

                        逾矩之事。我的内心

                        尚且纯净。后来那天早上，

                        当然，电路重新接通。

                        太阳从云层后步出，

                        融化了白霜。

                        万物和从前一样。

                        烟斗

                        我写的下一首诗里将有木柴，

                        就在诗的中央，木柴厚厚地

                        覆着树脂，我的朋友将留下

                        他的手套，对我说，“对付那东西时

                        戴上它们。”下一首诗里

                        也将有夜晚，和西半球

                        所有的星辰；还有浩淼的水域

                        在一弯新月下闪烁数里。

                        下一首诗将有一间卧房

                        和它自己的起居室，天窗，

                        沙发，桌子和靠窗的座椅，

                        午餐前一小时新剪下的一瓶紫罗兰。

                        还将有一盏灯点亮在下一首诗里；

                        外加一只壁炉，浸透了松脂的

                        冷杉木在那儿燃烧，消耗着彼此。

                        噢，下一首诗将擦出火花！

                        但不会有任何烟卷出现在那首诗。

                        我将改抽烟斗。

                        婚姻

                        在小木屋里我们吃裹了面包屑的牡蛎

                        和配柠檬饼的薯条当甜食，就像大众电视里

                        上演的凯蒂和列文的婚姻。

                        山上拖车里的那个男人，我们的邻居，

                        刚刚又从看守所里出来了。

                        今天上午他和他的妻子将一辆大大的黄色汽车

                        开进院子，收音机大肆喧哗。

                        他停车时他妻子关掉了收音机，

                        然后他们一道慢慢地走向

                        他们的拖车，什么话也没说。

                        那是清晨，鸟儿们都出去了。

                        后来，他用一把椅子

                        将门撑开，好让春天的空气和光线进来。

                        这是复活节星期天的晚上，

                        凯蒂和列文终于结婚。

                        将泪水噙在眼里就足够了，婚姻

                        和所有生活带来的感动。我们继续

                        吃牡蛎，看电视，

                        品评剧中人物精美的服饰

                        和令人惊讶的优雅，他们中的一些人

                        正背负着偷情的重压，

                        或与相爱的人分离，还有那必须预料的

                        潜伏在下一次残酷变故之后的

                        毁灭，然后是下一次。

                        一只狗在吠。我起身去检视门闩。

                        窗帘后面是拖车们和一块泥泞的

                        泊满汽车的停车场。随着我的注视

                        月亮向西滑行，武装到牙齿，追逐着

                        我的孩子们。我的邻居，

                        现在喝醉了，钻进他的大汽车，掣动

                        引擎，再次出发，充满了

                        自信。收音机在尖啸，

                        敲奏着什么。当他离开，

                        只留下一方小小的波光粼粼的池塘

                        在颤抖，懵然不知它们的存在。

                        邮件

                        在我桌上，我儿子寄来一张

                        来自法国南部的美术明信片。米迪，

                        他这样称呼那个地方。蓝色天空。美丽的房屋

                        遍植秋海棠。不过

                        他处境不佳，现在急需钱。

                        紧挨着他的卡片，是我女儿的

                        来信，告诉我她的老男人，

                        那个瘾君子，正在客厅

                        拆卸一辆摩托车。

                        她们现在靠燕麦粥糊口，

                        她和她的孩子们。看在上帝份上，

                        她还能依靠一些帮助。

                        还有一封来自我母亲的信，

                        她病了，失去信心。

                        她告诉我她不愿再在这儿

                        呆下去了。我能不帮她完成

                        这最后一次迁移？能不为她付钱

                        建一个她自己的家？

                        我走到屋外。沉思着走向

                        墓地，寻些许安慰。

                        但是天空一片骚乱。

                        云朵，硕大而膨胀，充满着黑暗，

                        仿佛就要爆裂。

                        就在那时，邮递员拐进了

                        这条车道。他的脸

                        是卑微者的脸，操劳而发亮。

                        他的手伸向身后——好像要袭击！

                        那是邮件。

                        水流交汇的地方

                        我爱溪流和它们奏响的音乐。

                        还有小溪，在林间空地和草地上，在

                        它们有机会变成溪流之前。

                        我爱它们甚至超过一切

                        因它们的坚守秘密。我几乎忘了

                        说那些关于源头的事儿！

                        还有比泉水更精彩的事物吗？

                        但是长长的溪流也猎取了我的心。

                        还有溪流汇入河水的地方。

                        河流张开的口，河水在此归于大海。

                        水与另外一片水

                        交汇的地方。那些地方像圣地一样

                        矗立在我的脑海中。

                        但这些海边的河流！

                        我爱它们就像有些男人爱马

                        或媚惑的女人。有样东西

                        我要送给这冰凉而跳跃的水。

                        仅仅是凝视它们就能让我的血液奔腾

                        皮肤刺痛。我可以数小时地

                        坐在这儿望着这些河流。

                        它们每一条都与众不同。

                        今天我45岁了。

                        如果我说我曾经35岁

                        会有人相信吗？

                        35岁时我的心空洞而麻木！

                        五年多过去了，

                        它又开始再次流动。

                        我要缓缓度过这个下午所有的愉快时光，

                        在我随着这条河流离开我的地方之前。

                        它让我愉快，爱这些河流。

                        一路爱着它们，直到

                        重回源头。

                        爱一切提升我的事物。

                        九月

                        九月，某处最后的

                        悬铃木叶子

                        已回到大地。

                        风清空了多云的天空。

                        这里还剩下什么？松鸡，银色的鲑鱼，

                        和屋子不远处被击倒的松树。

                        一棵被雷电击中的树。但现在

                        又开始活过来了。几点嫩芽

                        不可思议地出现了。

                        斯蒂芬•福斯特的“我身边的麦琪”

                        在收音机里响起。

                        我听着，两眼望向远方。

                        捕鱼

                        捕鱼可真快活！

                        尽管下了雨，它们仍旧游到

                        水面上来追逐

                        第14号黑蚊子。

                        他必须凝神静气，

                        将其它一切全都抛舍，

                        才能有所收获。他过去的生活，

                        那像包袱一样背着

                        四处奔走的生活。还有那新的日子，

                        也是一样。他一次又一次地

                        创造着这些他感觉是

                        最亲密的人类活动。

                        他紧绷心思只为细辨

                        一滴雨滴与溪水里

                        一条鲑鱼的区别。然后，

                        穿过泞湿的田野

                        走向汽车。遥望

                        风改变着山杨树。

                        他抛弃了他曾经爱过的

                        每一个人。

                        一天中最好的辰光

                        凉爽的夏夜。

                        窗户开敞。

                        灯亮着。

                        水果在碗中。

                        你的头在我的肩上。

                        一天中这些最愉悦的时刻。

                        接下来，当然，

                        是那些清晨的时光。还有

                        临近午餐的时候。

                        以及下午，和那

                        薄暮时分。

                        但我真爱

                        这些夏天的夜晚。

                        甚至超过，我想，

                        其它那些时辰。

                        一天的工作已经完成。

                        这时没有人能影响我们。

                        或者说永远。

                        我的乌鸦

                        一只乌鸦飞进我窗外的树里。

                        它不是泰德•休斯的乌鸦，也不是加尔威的乌鸦。

                        不是弗罗斯特的，帕斯捷尔纳克的，或洛尔迦的乌鸦。

                        也不是荷马的乌鸦中的一只，饱食血污，

                        在那场战争之后。这只是一只乌鸦。

                        它永远不适于生命中的任何地方，

                        也没做任何值得一提的事。

                        它在枝桠上栖息了片刻。

                        然后展翅从我生命里

                        美丽地飞走了。

                        访谈

                        整天的谈论自己

                        使我想起

                        我曾经思考与

                        做过的一些事。从前我对

                        玛丽安的感觉——安娜，她现在

                        这样叫自己——所有那些日子。

                        我起身汲了一杯水。

                        在窗边站了一会儿。

                        当我回来

                        我们轻松地进入下一个话题。

                        继续我的生活。但是

                        那个记忆像细高跟鞋一样进来了。

                        蜘蛛网

                        几分钟前，我走到屋外的

                        露台上。从那里我可以看见和听见海水，

                        以及这些年发生在我身上的一切。

                        闷热而宁静。潮水退了。

                        没有鸟歌唱。当我靠着栅栏

                        一只蜘蛛网触到了我的前额。

                        它绊进我头发里了。没有人能责备我转身

                        走进屋子。没有风。大海

                        死一样沉寂。我把蜘蛛网挂在灯罩上。

                        当我的呼吸碰到它，我望着它不时地

                        颤动。一条精美的线。错综复杂。

                        不久之后，不等人们发现，

                        我就会从这里消失。

                        驾车时饮酒

                        现在是八月，六个月里

                        我没读一本书，

                        除了一册叫《从莫斯科撤退》的东西，

                        作者是柯内科。

                        但是，我很快乐，

                        和我兄弟驾着车，

                        喝了一品脱“老鸦”酒。

                        我们也没想着要去哪儿，

                        只是驾着车。

                        如果我闭上眼睛一小会儿，

                        我就会呜呼，但

                        我就能愉快地躺下来，永远地睡在

                        这条路边。

                        我兄弟用肘推了推我。

                        现在每一分钟，都可能有事情发生。

                        我父亲二十二岁时的照片

                        

                        

                        十月。在这阴湿，陌生的厨房里

                        我端详父亲那张拘谨的年轻人的脸。

                        他腼腆地咧开嘴笑，一只手拎着一串

                        多刺的金鲈，另一只手

                        是一瓶嘉士伯啤酒。

                        

                        穿着牛仔裤和粗棉布衬衫，他靠在

                        1934年的福特车的前挡泥板上。

                        他想给子孙摆出一副粗率而健壮的模样，

                        耳朵上歪着一顶旧帽子。

                        整整一生父亲都想要敢作敢为。

                        

                        但眼睛出卖了他，还有他的手

                        松垮地拎着那串死鲈

                        和那瓶啤酒。父亲，我爱你，

                        但我怎么能说谢谢你？我也同样管不住我的酒，

                        甚至不知道到哪里去钓鱼。

                        一个下午

                        写字时，他并没有望向大海，

                        他感觉他的笔尖开始颤抖。

                        潮水越过砂石向外涌去。

                        但不是这样。不，

                        那是因为那一刻她选择了

                        不着一丝衣衫走进房间。

                        倦眼昏昏，一瞬间，甚至不能肯定

                        她在哪里。她从前额捋了捋头发。

                        闭着眼坐在马桶上，

                        头低下。脚摊开。他从门口

                        看着她。也许

                        她还记着那天早上发生的事。

                        因为过了一会儿，她睁开一只眼望着他。

                        并且甜蜜地笑。

                        我女儿和苹果饼

                        几分钟她就从烤炉里给我

                        端出了一块饼。微微的蒸汽

                        从饼的裂缝向上升起。糖和香料——

                        肉桂——烤进了馅饼皮。

                        但她戴着一副墨镜

                        在上午十点的

                        厨房里——一切正常——

                        当她望着我切开

                        一块，放进嘴里，

                        食不知味。我女儿的厨房，

                        在冬天。我叉起一块饼，

                        告诉自己别管这事儿。

                        她说她爱他。再没有

                        比这更糟糕的了。

                        这个早晨

                        这个早晨不同寻常。一点小雪

                        盖在地上。太阳浮在清澈的

                        蓝天里。海是蓝的，一片蓝绿，

                        远到视线所及。

                        几乎不起一丝涟漪。静谧。我穿上衣出门

                        散步——在接纳大自然必然的

                        馈赠之前不打算回来。

                        我走过一些苍老的，躬着身子的树。

                        穿过散落着堆积小雪的石头的

                        田野。一直走，

                        直到悬崖。

                        在那里，我凝望着大海，天空，以及

                        在低远处白色沙滩上盘旋的

                        海鸥。一切都很可爱。一切都沐浴在纯净的

                        清冷的光里。但是，和往常一样，我的思想

                        开始漫游。我不得不集中

                        精神去看那些我看着的东西

                        而不是别的什么。我不得不告诉自己这就是

                        紧要的事，而不是别的。（我确实看着它，

                        一两分钟之久！）有一两分钟

                        它从往常的关于是是非非的沉思中

                        挣扎出来——责任，

                        温柔的回忆，关于死亡的想法，以及我该如何对待

                        我的前妻。我希望

                        所有的事情这个早晨都会离开。

                        我每天都要忍受的事物。为了

                        继续活下去我所糟践的东西。

                        但是有一两分钟我真的忘记了

                        我自己以及别的一切。我知道我做到了。

                        因为当我转身返回我不知道

                        我在哪里。直到鸟儿从扭曲的树上

                        腾空飞起。飞翔在

                        我需要行进的方向。

                        快乐

                        

                        

                        这么早外面几乎还是黑的。

                        我在窗边端着咖啡，

                        清早的平常事物

                        掠过我的头脑。

                        突然我看到一个男孩和他的同伴

                        沿路走过来

                        投递着报纸。

                        他们戴着帽子穿着毛衣，

                        其中一个肩上背着包。

                        他们是这么快乐，

                        什么话也没说，这些孩子。

                        我想如果能够，他们一定会

                        手挽着手。

                        这么早的早晨，

                        他们一块儿做这件事情。

                        他们走近了，慢慢地。

                        天空披上了曙光，

                        尽管月亮仍苍白地挂在水上。

                        真美，一瞬间

                        死亡，雄心壮志，甚至爱，

                        都被拒之门外。

                        快乐。它毫无预料地

                        来了。它超越了，真的，

                        任何一个谈论它的早晨。

                        背叛

                        

                        

                        像坏的信用

                        从指尖开始

                        它们的谎言

                        透过树枝

                        顺着窗子向下，在露台上，几只乱蓬蓬的

                        小鸟聚集在食槽边。相同的鸟儿，我想，

                        每天都来吃食，吵嚷。时间是，时间是，

                        它们叫着，相互挤撞。叫的几乎就是时间，是的。

                        天空整天阴暗，风从西边来，

                        不停地吹……把你的手伸给我一会儿。握在

                        我的手上。对了，就是这样。紧紧握住。时间就是我们

                        以为时间就在我们身边。时间是，时间是，

                        那些乱蓬蓬的鸟儿叫着。

                        医生说的话

                        他说看上去不太好

                        他说看上去很糟事实上真的很糟

                        他说在一边肺上我数到了三十二个然后

                        我就没再数了

                        我说我很高兴我不想知道

                        比那更多的情况了

                        他说你信教吗你会不会跪在

                        森林的小树丛里让自己祈求神助

                        当你来到一片瀑布

                        水雾吹拂在你的脸和手臂上

                        在那些时刻你会不会停下来祈求谅解

                        我说还没有但我打算从今天起开始

                        他说真的很遗憾他说

                        我真希望能有一些别的消息给你

                        我说阿门而他说了些别的什么

                        我没听懂也不知道该做些什么

                        我不想要他不得不又重复一次

                        也不想自己不得不将它全部消化

                        我只是望着他

                        望了一分钟他也回望着我就在那时

                        我跳起来和这个人握手是他刚刚给了我

                        这个世上别的人不曾给过我的东西

                        我甚至还要感谢他习性是如此强大

                        最后的断片

                        

                        

                        这一生你得到了

                        你想要的吗，即使这样？

                        我得到了。

                        那你想要什么？

                        叫我自己亲爱的，感觉自己

                        在这个世上被爱。

三、色情与唯美的主体

四、作为身体的主体

结  语

[注释]