不同的是，网络音乐当年除了网络这个载体之外，还碰上彩铃这个千载难逢的盈利好机会。而网络剧尽管碰到3G业务的契机，但是有点早，还没有像网络音乐一样有盈利模式；网络剧作品也没有能像网络音乐一样，能达到跟主流音乐平起平坐的地位。

     网络音乐经过百花齐放，低俗、恶搞以后，经过升级而修成了正果，变成了叫做“彩铃”的东西。而网络剧也会经过百花齐放，低俗、恶搞这样的一个发展过程。但是也必须得修成正果，否则就会被淘汰和边缘化。那么，网络剧以后该发展成什么样呢？那时候网络剧类似“彩铃”这样名利双收的形态又是什么呢？

     有人说，多简单啊，那不就跟彩铃一样，是3G手机视频业务，用户付费下载。

可能不是这样的！

目前网络剧唯一的盈利模式是广告植入。但是广告植入的题材受限制，并且只有知名导演或演员的网络剧才有广告植入。而网络音乐或者网络剧市场之所以能红火，是因为制作和传播门槛的双双降低，成为草根的狂欢。如果只有明星高成本的网络剧才有广告植入的话，网络剧市场就无法跟网络音乐市场媲美，因为失去了网络音乐先天性的可盈利优势。这个也是网络剧发展的最大壁垒，同样也是网络剧无法像网络音乐一样能火遍全国的原因。

根据以往网络音乐的经验，网络剧的这次浪潮应该会被很多人抓住。但是，网络剧又有很多不一样的地方。如果我们看不清未来，就去学学历史吧，从历史中总结经验。所以多研究网络音乐，从网络音乐中吸取经验，总结教训，就可以看清未来发展趋势。

那么，未来会是什么样类型的网络剧会流行呢？古装？悬疑？谍战？搞笑。。。。。。？会是一个百花齐放、参差不齐的混乱状态，还是一种风格大行其道的情况？

有什么样的观众就会决定有什么样的网络剧风格，观众的喜好决定未来网络剧的风格走向。当年也是听众决定了网络音乐的风格走向，年轻网民厌倦了千篇一律的流行音乐，也不适应各种所谓的新潮音乐，而网络音乐以其轻松幽默、动物拟人的手法，赢得了网民的喜欢，当然还有一些苦情歌，这些都是网络音乐的主流风格。因为谁付费，谁有发言权。他们不仅仅听这些音乐，还用彩铃下载这些音乐。

网络音乐让音乐回归本质，也就是：旋律，而不是编曲制作多么精良，用多少万的录音棚，去国外缩混等等花哨的东西。因为大家已经不用CD和发烧音响听音乐了，都是用电脑或MP3来听压缩过的音乐。同样状况，现在国内的影视剧也是假大空，盲目最求大场面，大明星。大场面就好比是一首歌的编曲，大明星就是知名歌手，大导演就是知名制作人。但是这些都没用，网络剧会让影视行业回归本质，也就是剧本。剧本就类似一首歌的词曲。

网络剧也会跟网络音乐的特点一样，会因为观众群体和传播载体的不同，风格有特定的变化。那么再具体些，会是什么风格走向呢？

我们看看网络音乐的风格都发生了哪些变化？主要风格是轻喜剧，诙谐幽默，名字很讨巧。例如《老鼠爱大米》，《香水有毒》、《狼爱上羊》。另一个风格是重口味，苦情歌当道。都是很重口味。例如《秋天不回来》、《一万个理由》、《该死的温柔》。从这点看，网络剧也会是轻喜剧和重口味类型的风格走向。这是由网民，也就是观众决定的。

另外，青春偶像题材的网络剧会走红。网络剧还有一个作用，就是给年轻演员一个展示的机会。网络剧可以消化大量在主流电视剧里面没有分量的年轻演员。众所周知，现在影视剧的主流观众是中老年人，演员的顶梁柱也是陈道明、张国立这样的四五十岁的中年明星。而20岁左右的年轻艺人是没有机会的，能出演的更多是主角的孩子、妹妹或者丫鬟这些不起眼的角色。

     我们再看看日本影视圈的经验，尤其是日本3G业务经验。日本已经步入偶像时代，20岁左右的偶像艺人也可以担当主要角色。再结合中国现在的市场以及未来趋势，青春题材、偶像题材、美女类题材的网络剧会大行其道。其他还有和这些题材结合的类型片。总之电视剧和电影无法涉及的题材，例如惊悚、魔幻、HI系列会有较大空间。这些题材的网络剧就同音乐产业《老鼠爱大米》这样的网络歌曲一样，在未来会名利双收。而专门定位这样类型的创作公司或平台会有机会。

网络剧会跟网络音乐一样，改变原有的市场风格走向。受盈利渠道（运营商和网站）以及消费者（手机用户和网民）的限制，会有特定风格的题材成为主流。而不会是百花齐放，也不会是杂乱无章、参差不齐。

     以后，尽管也会有明星出演的大制作网络剧，广告植入、用户收费模式等，但是这些都不是主流。未来也会有广告片的网络剧，这个在国外已经形成小规模的市场，例如宝马车的网络大片堪比好莱坞大片。但是这个也难成为主流？因为企业彩铃也并没有成为彩铃的主流。凭什么网络剧会成为企业的广告附庸？但是毕竟一个优势是视频比音乐更容易植入广告。

     最后，网络剧会成当年网络音乐一样，由于制作门槛的降低，几千块的DV也可以达到1080P或更高清像素，后期编辑技术也普及。那么网络剧的制作成本就会大大降低，像潘多拉的盒子一样释放出来，成为草根网民的狂欢。每个广播影视专业的学生、DV爱好者都可以拍摄高质量的网络剧。届时，产量会比现在多出百倍以上。但是，被当年WEB2.0忽悠过一轮的我们都知道，这些很难产生商业价值。可能继续被靠概念融资的网站或公司利用，就像当年那些WEB2.0平台忽悠音乐制作者一样：人人都是音乐家、作家。。。。。。大家像中彩票一样涌入进来，却发现一无所获。

     有了这么多的前车之鉴，希望网络剧市场可以避免重蹈覆辙，真正健康发展起来。

作者：爱朵文化CEO   张志远

据悉，芭乐与爱朵文化就艺人合作、艺人培养达成一致，包括爱朵文化的艺人参与芭乐娱乐节目的录制、及新媒体剧的拍摄。芭乐还为爱朵文化提供全方位、一站式的新媒体领域解决方案，将自身平台开放给爱朵文化，旗下的“NOVA艺人品牌”、导演和编剧资源的共享及双方将共同研究开发青春偶像题材的新媒体剧和娱乐节目。

而爱朵文化将全面为芭乐网提供艺人，以及给芭乐网络剧、娱乐节目提供主题曲、插曲，并量身定制音乐。爱朵文化的自有网络剧、网络节目制作。以及演出视频、花絮、mv等内容全面与芭乐合作。

爱朵文化CEO张志远表示，爱朵与芭乐双方基于未来新媒体娱乐内容中，青春偶像题材将是重要发展方向。，爱朵主要经营90后偶像艺人，而芭乐也是为年轻人提供内容的运营平台，所以双方一拍即合,共同打造青春偶像市场，占领国内市场。爱朵也成为国内首家借助新媒体打造艺人的公司。非常感谢芭乐，为传统唱片公司提供了新媒体平台的综合解决方案，弥补传统娱乐公司在新媒体领域运营的不足。

芭乐网CEO姚建疆表示，芭乐将为更多爱朵文化这样的传统唱片公司和影视公司提供一个合作平台，帮助艺人和导演提供新媒体内容运营一站式服务。芭乐网整合了酷六、优酷、土豆20多家主流视频网站平台，以及新浪微博、人人、开心多家互动网站平台，不仅仅传播每年500集以上自制内容，同时也利用这一平台传播和营销合作伙伴的版权内容。

到了这个作用的机制。我当然不是讲他是个史家或思想家。我是说某些文艺作品，具有一种非分析的浑圆的透彻。可能作者未必自觉，但你可以作如是的解读。《暗算》分成三部

分，讲了三个独立的故事。主线是党的秘密系统的一个特殊单位“701”为执行其特殊安全任务，而与两个“外面的人”进行合作的过程。作者很有点儿讲“寓言故事”的能力，

他设计了两个极端的状况：第一个故事讲的是，“701”为了侦听敌特电台位置，同一个叫阿炳的瞎子进行合作，阿炳有超常的听力，于是就调阿炳进“701”当干部，阿炳经过

一个必不可少的磨合过程神奇地完成了任务，成了“701”的英雄，有意思的是，剧中常常要强调阿炳是个傻子，低智如同三岁小儿。
　　
　　C： 是个片面的人，只有超常的听力，工具化的人。
　　
　　Y： 对，要害在这里。“701”同阿炳的合作，实际上被演绎成同一个工具进行的合作，就是用一件称手的工具而已。然后这个阿炳在成了英雄以后，或者讲完成了要他完成

的任务以后，以十分荒谬的形式自杀了。
　　
　　C：死了？怎么回事呢？
　　
　　Y： 死因与“701”无关。但死的过程的叙述却具有十足的荒谬感。这种荒谬感贯穿这个剧的始终，阿炳的故事就是这样。接着，第二个故事才是高潮，这个“701”为了破

译世界上最难的一个密码，需要有个数学天才来合作。于是通过一个曲折而极富想像力的过程，“701”找到了一个天才的女数学家黄依依。这个黄依依，恰恰是作为与阿炳不同

的另一个极端而出现的，她灵动、美丽、有饱满的情感和人性。剧中很着重地渲染了这一点，形成了同阿炳的强烈对照。
　　
　　C：那这个“701”是个什么状态呢？
　　
　　Y：“701”是个恒定不变的样子。抑郁、潮湿、怪诞、缓慢、紧张，总之，整个画面都是“701”的场景。
　　
　　C：我怪怪的感觉就是这些负面的场景。有一种似乎漫无目的又是针对某个特定对象的那种森人的阴谋气息。
　　
　　Y： 在“701”为背景下，作者细心地设计了一个非常有张力的冲突，即“701”非黄依依而不能完成任务，而黄依依非要用自己的率性而为和强烈的情感诉求来保持自己的

存在。剧情缓慢、却令人感动地呈现了我以及我相信是我们这一代人记忆深处的很多东西：一种无奈、气恼、绝望的感觉，你面对一个你无处逃逸的任务和环境，你的天才，你的

人性诉求，你的整个灵魂，都在挣脱不了的冲撞中归于沉寂。剧中的黄依依，在完成了任务后，被一个漫画式的农村泼妇致伤而成植物人。
　　
　　C： 也死了？跟阿炳一样？
　　
　　Y： 不一样。阿炳是自杀，黄依依是被害。剧中的她还是充满生的渴望。当然死终归是一样的。“701”同黄依依的冲突是个相当普遍化的故事情节。你只要有想象力，就不

难从中去体会那种冲突以及“701”所代表的力量。
　　
　　C：我明白你的意思了。那恐怕不只是记忆深处吧。那几乎是每个有自我意识的人的现实吧。唤醒的哪仅仅是记忆呢？
　　
　　Y： 作者用极端化的例子，来展开“701”所代表的“组织上”与“真正的人”—黄依依；和“工具化的人”，也就是“非人”的阿炳的关系状态。前者成了荡妇而为每个“

701”的成员所侧目；后者成了英雄，而为每个“701”的成员所侍侯，但结局却一样的死于非命。这两个故事相隔多年。但“701”的表情却没有任何变化，或是讲就没有表情。

于是你要注意的，就不是黄依依和阿炳，而应当是“701”了。接着，作者一点也没有多余地编排了第三个故事，就是“701”的前身，大概在三十年代初期的上海地下党的一个

活动故事。从这个故事里你可以体察到那个毫无表情的“701”的解码过程。特别要注意的是，在上海地下党活动的年代，正是从苏联回来的一帮人迷醉于城市暴动的时期。
　　
　　C： 我看的就是这部分。有些莫名其妙。为了开那个“特使会议”，地下党竟然采取了那样多的荒唐行动，以获取中统关于“特使会议”的情报，不可信嘛。地下党如果取消

“特使会议”呢？那样整个故事情节就不成立了。最后的那个情节，作医生的妻子竟然用菜刀剖开丈夫的腹部取出情报，这怎么可能？用得着吗？这地下党为什么一定要搞这会议

呢？很简单，推迟举行、易地举行都可以呀，中共“一大”不就是易地举行了吗？没有那样的生活经验！明明中统已经知道地下党要举行“特使会议”，而且党组织也清楚中统已

获取了这个情报，还非要搞清中统知道的详情，死那样多的人，再举行会议，说不通。关键是，不能理解这个会议本身。
　　
　　Y： 哎，你看出名堂了呀。怎么说没有多大意思呢？正是这个没有经验支持的“特使会议”作为一种情节发展的动机，才使你有一种荒谬感，而那样多的牺牲，违背人伦，以

及脱离现场感的心理冲突，把这种荒谬感渗透到骨子里去了。每个情节都在强化这个荒谬感。你看那帮地下党用的化名，什么老鼠、毒蛇之类的，这些怎么用在了中共党员头上？

最后的那个特使会议举行的场景，简直就是黑色幽默了，一群党中央的要员，化装成奇形怪状的伤病员，在一家令人作呕的医院里头举行了那个要命的“特使会议”，……
　　
　　C：这倒是，这部分情节确实别有意味。
　　
　　Y： 地下党的“特使会议”的运作，完全在一种非经验的领域中展开，它冲开所有的现实中的限制，一切限制，人伦的、心理的，以及客观条件的限制，自顾自地向前发展，

从而把故事中主人公置于一种非常人所能及的精神层面上。
　　
　　C： 啊，说到这个我明白你的意思了。与以前不同，它另行解释了所谓“特殊材料制成的人”，不是这个党的成员是特殊材料制成的，而是这个党组织本身就是个“特殊材料

”。
　　
　　Y： 对。这正是我的视角。每个成员的行动事实是可信的，但行动的理由却根本无法理解。由于完全没有理由，所以行动的细节和总体就显得荒谬不经。党组织是同你可以理

解的经验世界无关的，它活动的依据究竟在哪儿呢？剧中人，不论是地下党、中统还是旁观者，如何去理解这这个超越经验的事实呢？
　　
　　C： 当然无法理解。所以那个聪明绝顶的中统主任，到底没有排列出所有的可能性，结果让男主角用生命给骗过了。
　　
　　Y： 不仅如此，男主角在此之前还以更加厉害的心理战，让自己的生命的逝去变得非常的“合情合理”，足以使那个中统主任没有任何疑心，以便自己的尸体能顺利地送到同

为地下党的妻子那里，如此才有了剖腹取信的剧情高潮。到此，你就可以去联想前面那个阿炳和黄依依的故事了，从中可以看到弥漫着的荒谬性。而这个荒谬性的本质是什么呢？

正是党组织于现实生活而言的先验性。即它的一切活动不是从你可以理解的范围内获得根据，一定是根据另外的，对现实中人而言是超验的、先验的理由。否则它何以有如此严重

的力量去推动故事的发展呢？这理由究竟是什么呢？研究先验科学的黄依依理解不了，她百思不得其解。于是她用尽女人的所有伎俩，想从“701”身上找到常人的反应，结果是

她走向了灭亡，“701”我自巍然不动，于是先验性变成了历史运动呈现的事实，而荒谬性构成了这历史事实的细节。
　　
　　C： 老天！我看它还变成了我们生活的细节。有些瘆人呀，我得找DVD全看一遍，印证一下。我们这么讲，不知剧作者是否是这个意思？换在以前，你这么解读不是害人吗

？
　　
　　Y：啊，那倒是，那不正是一个活生生的细节吗？我的解读，那就是我的意思，结果，要把演戏的拉出去给毙了。
　　
　　C：现在没有这个危险了。
　　
　　Y： 没有那样简单，只要你还有这个关于“害人”的联想，那个荒谬性就一定还在起作用。
　　
　　C：对，但不论如何，这一切是怎么生成的呢？这是怎么来到中国，并且以这样的方式成长成这副摸样的呢？中国传统中有大量的负面的东西，但没有一样与此有相似性。我

们有的是“吃人”的残暴，但没有荒谬性。
　　
　　Y： 这是个全新的现象，是我们的历史中前所未有的新东西。因此，这是一个我们应当去追问的命数。在1930年代初，上海阴湿冷寒的弄堂口，步履匆匆一闪而过的那些面

目模糊的男男女女，根本就是中国历史上从未曾有过的全新的人，他们自己就是自己的世界，就是自己的规律，就是自己存在的根据。别人及其别人的生活都只不过是规律的历史

呈现。他们不仅是特殊材料制成的人，他们还认为这样的材料就是世界本身。别人都应当照此重造。
　　
　　C：原来你竟这样来看这部电视剧。什么意思呢？
　　
　　Y：什么意思暂且按下不表。先言归正传，我这次想谈的当然不是电视剧。而是继续上次的一个话题，就是关于共产革命在中国的历史展开。我认为那是一个无机的历史过程

。现在我想来看看这个无机的历史过程的内部机理。
　　我有个基本的看法。认为马克思主义和列宁主义是两个完全不同的线索。前者在中国的传播与后者在中国的呈现，至少是必须分别进行观察的不同的历史现象。虽然二者有相

互缠绕的关系，倒也不难理清。因为，这其中，列宁主义实在是太鲜明、太清晰的东西了。你只需要把握住列宁主义，就可以看到二者在中国革命史当中的不同作用。
　　
　　C：我们原来习惯于马列主义这个整体的称呼。后来，学界也把这两者区别开来，似乎是因为斯大林模式的失败，想用某种办法划清马克思主义与斯大林模式的界限，以此保

护马克思主义的正确性，当然也保护当下政治意识的正当性不受斯大林模式和苏共垮台的负面影响。但却没有仔细地对列宁主义本身进行批判性梳理。

Y：我们试着来做这个工作。我们从稍早的历史谈起。从最源头上讲，马克思在创立了他的无产阶级的历史命运的学说的时候，他就遇到了一个很费解的问题，就是资本主义生产

方式的扬弃过程，究竟是个自然的历史过程还是人为的革命过程。
　　他本人很早就表述了一个论断：即资本主义生产方式还没有成熟到没有发展余地的时候，它就不可能被新的生产方式所代替。在这个论断中马克思实际上是倾向于严整的自然

历史过程的。但是马克思又认为自然历史发展的力量是在剩余价值生产中的阶级冲突。在马克思时代，这种阶级冲突正以工人阶级的大规模政治斗争和经济斗争的方式进行。马克

思对此有很大兴趣。然而，政治活动都是具体的，当拉萨尔这些工人运动的活动家们，把政治活动具体化为一个个的经济要求和政治要求的时候，比如限制劳动时间，劳动保护，

小孩上学，普选权，对生产过程管理上的介入，等等，马克思却又犹豫了。他似乎是出于哲学家的本能，抵制拉萨尔以及后来德国社会民主党的各种具体的经济和政治纲领。
　　
　　C：那为什么呢？难道工人的状况的改进会自动到来吗？
　　
　　Y：所谓费解就是在这里了。在马克思的历史哲学中，资本主义生产方式自我成熟的过程，同时就是这个生产方式的掘墓人—工人阶级的自我成长过程。马克思更加重视的是

资本主义生产方式的演进，他为每个重大的技术进步和资本主义扩张感到兴奋，他甚至赞扬欧洲殖民主义，他重视这些事件的程度远远超过他重视工人运动中那些具体要求的实现

。
　　我读这段历史时有个感觉，马克思大概认为不存在单独的工人运动可以加速资本主义生产方式的成熟，从而也就能加速工人阶级本身的成熟，而是认为，只有资本主义生产方

式自身的重大进展才能推动工人阶级变得日益成熟。例如讲，更大规模的工厂、更大规模的市场网络和分工网络，就意味着更加有力量的工人阶级队伍的壮大。而这个壮大至少并

非直接产生于工人运动。
　　也就是说，在马克思看来，工人阶级政治斗争经济斗争对于剩余价值生产方式的推动只有抽象的意义，在具体的层面上讲，这些斗争是十分可疑的，远不如技术进步来得那样

清楚。换言之，在马克思看来，工人阶级经过自觉斗争而成熟起来的程度远远不及工人阶级在剩余价值生产迅猛发展中不自觉成熟起来的程度。资本家阶级在剩余价值生产上的每

一次胜利，同时就是工人阶级的历史性的胜利。马克思在这点上相当坚持。
　　
　　C：那是否也意味着，工人阶级受压迫的深度和广度的不断扩大，工人的痛苦的不断加深也是工人阶级自我解放的进展呢？
　　
　　Y：对，就是这个意思。你不能在这里有感伤的情怀。马克思是纯粹的德国哲学家，他有德国的那种学问冷酷特性。因为黑格尔所详细阐述并且为马克思所赞同的历史辨证法

就是这个样子的。德国人的历史观念就是这个样子的。这并非是说马克思对工人状况漠不关心。但这确实带来问题，那就是工人阶级的解放究竟是让工人阶级等待并忍受资本主义

生产方式的自我成熟的漫长过程呢？还是通过政治运动去不断地显示工人阶级那个已经被证明是在不断壮大的力量呢？就是前面讲的资本主义扬弃的自然史与政治史孰重孰轻呢？
　　
　　C：这难道是可以分开的过程吗？极端地说，假设工人阶级并不进行任何自觉的斗争，那么资本主义生产方式是否会走向终结呢？
　　
　　Y： 在马克思看来，那是肯定的。在这个极端假设下，我们可以察觉出工人运动的理论与实践上的两难。从今天来看，第二国际以后的欧洲社会主义历史已经解决了这个问题

。但在当时，这确实是个让人头痛的事。相关的争论直到列宁时代也未停息。
　　无论如何，当德国工人运动不断地提出经济和政治上的要求的时候，当这些要求部分地受到其他社会力量支持而得以实现的时候，工人阶级的政治力量就开始与德国其他社会

政治力量进行某种合作，而这种合作，使工人运动的领导人的社会地位上升。一系列的涉及个人的苦乐荣辱就产生出来，成为马恩两人与德国党之间的苦恼事。
　　马克思似乎特别不能容忍工人领袖的那种社会政治家作派，他对此强烈地憎恨。这种情绪都影响到他的理论判断。《哥达纲领批判》一文的写作就部分地受到这个情绪的影响

。那本书里头有不少过头话。实际上是针对那几个工人领袖的。
　　
　　C：毛泽东很重视这本书，多次提及。
　　
　　Y： 那是受张春桥影响，张春桥试图以这本书作为理论依据，以便为毛泽东的社会主义社会建设的理论提供一个马克思主义的外衣，他的努力不能讲完全没有道理，但是他在

一个相当窄小的视野里去完成他的理论构建，不了解这本书的背景以及随后的工人运动的历史过程。他从书中的“资产阶级法权”概念出发，加上对俄国革命的理解，结果拼凑出

来一个类似于托派的继续革命理论，害人不浅。
　　
　　C： 但所有的历史过程，那些必然性，那些历史的动力，比如阶级斗争，终归要有个具体的社会活动的过程吧。阶级斗争推动历史发展，是通过哪些活动进行的呢？技术推动

历史发展，可以具体的去分析比如讲蒸汽机、电机、内燃机等等技术的现实影响。为什么不能对工人运动也作类似的分析呢？如果工人运动的全部必然性只体现在工人运动的学说

的逻辑发展上，那么还有历史吗？即便黑格尔的绝对精神的运动也有详尽的现实呈现呀。
　　
　　Y： 这在当时肯定是个不好回答的问题，马克思自己也没有讲清他那个历史过程在现实世界中的具体的政治内容，他也没有清楚地表述过工人阶级对资本家阶级的历史性的斗

争的具体内容。不但如此，马克思还几乎反感所有上升为国家或社会的政治运动的那些工人运动。也反对工人领袖的政治化倾向。这中间到底是为什么，不太容易讲清楚。但无论

如何，这成为后来共运史上的一个本源性问题。
　　从第一国际开始，观念世界与现实世界的纠缠就一直成为工人阶级运动内部分歧的主要内容。从观念世界上讲，资本主义生产方式最终被扬弃似乎总归要经历一个暴力的或是

革命的过程。不管真实的意思是什么，反正马克思是用了不少类似的词汇。而到那时为止的欧洲历史，似乎也在证明暴力革命的必要性或是不可避免性。
　　
　　C：马克思的一些用语非常富有决断性，是德国哲学的特点，他本人内心有个决断力的想法吧。不少德国思想家内心都有一种暴烈的冲动，只是隐藏的程度有所不同。既不同

于英国人的平和，也不同于法国人的浪漫。
　　
　　Y： 其实，在观念上这么预设一个未来的历史终点的方式也未尝不可，特别是对马克思这样长期处于被迫害的生活困境中的人来讲更是如此。
　　但是有两个问题也随之产生，首先一个问题就是如果革命是必要的，那么，革命是自然的历史演进的结果呢？还是可以人为地创造的运动的后果呢？这是个大问题。在理论上

，没有得到回答。实际上，到了俄国人参加进来以后，才有了回答。主要是列宁的贡献了。马克思一方面多次预言的革命到来，结果又落空；
　　另一方面，他对布朗基主义又不屑一顾，认为少数独立个人的行动不具有历史性。那他究竟怎么想的呢？我猜测，他所谓的工人阶级的革命，必须是以他的学说所代表的那种

阶级的历史觉醒的普遍化为前提的，每个具体的行动都必须是有助于这个普遍化才是有历史意义的。这点，我们特别地需要加以关注。
　　其次一个问题是实践中，工人运动在革命爆发以前，究竟应该有何作为呢？如果以拉萨尔为代表的那种经济和政治上的改良主义要求被不断地满足，那革命还有可能到来吗？

马克思在对拉萨尔主义的批判中实际上并没有回答这个问题。而在拉萨尔看来，不断的改良、持续不断的政治演进才是真实的历史进程，这个观点让马克思很不高兴。但是在德国

党的政治史上，正是这个思想一直传承下来，到伯恩斯坦，干脆一语道明：运动就是一切，目的是没有的。

　　C：不仅是在政治实践中，而且在观念上也取消了革命的必然性，从中去发展一种对资本主义生产方式渐进的改造，以利于工人阶级状况的改善。这肯定在具体的日常的工人

活动中更有号召力。革命在成为现实之前，除了少数理论家和政治狂人，对普通人至少没有稍稍持久一点的号召力。
　　
　　Y：对，实际上在巴黎公社以后，马克思对德国工人运动的影响力下降了。即便他喜欢的倍倍尔、李卜克内西，也积极地参与了国会议员的选举。倍倍尔在1871年就当选了议

员。在下层工人那里，各行业工人协会那里，革命并不是个受欢迎、或是能被理解的词汇。而另外一些非常具体和实惠的政策要求反而受到工人群众的欢迎。
　　沿着这条线索，当俾斯麦最终决定与德国社会主义运动妥协的时候，1890年，非常法终止，一个不可逆转的历史方向就确定下来了，也就是我们后来讲的国际共运的“西欧

道路”就确定下来了。这条道路历经一战考验和十月革命的冲击，终于坚持下来，成为西欧社会的主流政治形态。这中间，“普选权”是个十分重大的历史因素。东方人对此一直

采取漠视的态度是有问题的。“普选权”提供了缘于拉萨尔主义的“西欧道路”的历史空间。马克思不喜欢“普选权”这件事，他认为那是普鲁士专制体制勾结资本家阶级对工人

运动领袖的收买，他不认为在工人阶级普遍觉醒之前，靠工人领袖与那些资产阶级俗人的讨价还价能有什么历史意义，他认为这与布朗斯基主义的那种不妥协斗争一样不可取。
　　
　　C：机会主义的这个词就是这么来的吧。
　　
　　Y：对的。所谓机会主义主要是后来列宁这些人对他们之前的欧洲共产主义运动史的一个概括性描述。它主要指的是从拉萨尔开始的注重具体的生活要求和政治要求、利用政

治交易的方式去改进工人阶级状态的一整套作法。
　　
　　C：列宁难道不是个机会主义者吗？
　　
　　Y：那有本质的区别。列宁的机会主义的指向是革命。德国党的这些人的机会主义的指向是持续的改良过程。在实际生活中，马克思十分厌恶这些人的工人贵族化的样子。所

以对他们的政治努力一般地予以否定。但实际上，马克思也知道，他的否定也没有多大用处。他在这个问题上，是有些意气用事的。马克思对德国工人运动的影响是间接的，主要

是在理论和教条上的，政治影响力很小。我们后人在俄国人的塑造下，太过强调马克思的工人领袖的作用，其实是没有的，只有导师的作用。恩格斯与他有所不同，恩格斯支持成

立第二国际，实际上就是支持修正主义道路的。
　　因为说到底，历史进程一定是由具体的日常的政治经济斗争组成的。没有这些涉及到每个工人的生活利益的活动，那历史就没有了。这一点，在第二国际时代，就同马克思在

世时很不同了，已经是西欧社会主义者的共识了。德国社会民主党人的贡献就在这里。它制订了一个可以去不断地实现的目标。他们认为在这个不断的实现过程中，剩余价值的分

配过程，进而资本家所有权的社会性质也就会逐渐改变，所有这一切都是资本主义生产方式自我扬弃的历史辩证法的现实力量的表现。恩格斯是支持这个想法的。并且他也想把这

解释成马克思学说。
　　
　　C：这意味着，革命或暴力形态并非历史阶段更替的必然的环节。不论是黑格尔还是马克思，虽然对暴力形态的社会变革有种特殊的迷恋，但这却并不是马克思社会学说的必

要的或有机的组成部分。这里面基督教的影响也可能是一个重要因素。
　　
　　Y：马克思在他的学说中没有排除暴力革命的历史可能，毕竟人类历史上大多数的权力更替都是以暴力形态完成的；但同时，他也没有为暴力革命提供任何必然性的说明。在

学理上他没有设定这样的任务。他只不过是在面对现实世界的时候，对于德国工人运动的具体策略上，拿不定主意而已。
　　他的学说在这一点上比较模糊。尽管马克思不大喜欢德国工人运动领袖们，但正是他们在实践中逐步地揭示了历史的现实运动过程，即工人运动每个具体的步骤都是资本主义

生产方式发展的历史内容，如同技术创新一样，推动这个生产方式向其成熟阶段演进，并在这个过程中，以自己的合理性的存在，证明那个历史扬弃的辩证法。一句话，是他们用

每天每时的政治斗争和经济斗争，在证明着马克思揭示的历史规律；也正是他们用不断改善着的工人阶级的社会生存状况，来证明着工人阶级的力量以及这个力量对资本主义剩余

价值生产方式的历史性否定。
　　
　　C：不管这个过程有多长，也不管它的成果有多大争议，反正到今天，我们已经看到了100多年来欧洲工人运动的历史成果。除非你是瞎子。
　　
　　Y：我想回过头来，再强调一下，在马克思的思想世界里，工人运动发展的历史条件，那就是工人阶级不仅仅要在数量上、在组织上壮大起来，而且还要认识到自己作为最后

一个历史性阶级所负的那种解放全人类的使命，这种阶级的自我意识，必须普遍化。马克思自许为这个自我意识的化身，他的那来自犹太人的救赎意识，他的早期青年黑格尔派的

哲学实践，以及与他几乎时时相伴的痛苦生活环境，都使马克思产生这种强烈的历史感。这个历史感的现实主体就是德国工人阶级。
　　我这里想读一段马克思在1843年写的《“黑格尔法哲学批判”导言》中的一段话：
　　“那么，德国解放的实际可能性到底在哪里呢？
　　答：就在于形成一个被彻底的锁链束缚着的阶级，即形成一个非市民社会阶级的市民社会阶级，一个表明一切等级解体的等级；一个由于自己受的普遍苦难而具有普遍性质的

领域，这个领域并不要求享有任何一种特殊权利，因为它的痛苦不是特殊的无权，而是一般无权，它不能再求助于历史权利，而只能求助于人权，它不是同德国国家制度的后果发

生片面矛盾，而是同它的前提发生全面矛盾，最后，它是一个若不从其他一切社会领域解放出来并同时解放其他一切社会领域，就不能解放自己的领域，总之是这样一个领域，它

本身表现了人的完全丧失，并因而只有通过人的完全恢复才能恢复自己。这个社会解体的结果，作为一个特殊等级来说，就是无产阶级。
　　 德国无产阶级是随着刚刚着手为自己开辟道路的工业的发展而形成起来的；因为组成无产阶级的不是自发产生的而是人工制造的贫民，不是在社会的重担下机械地压出来的

而是由于社会的急剧解体过程，特别是由于中间等级的解体而产生的群众，不言而喻，自发产生的贫民和基督教德意志的农奴等级也在不断地——虽然是逐渐地——充实无产阶

级的队伍。
　　 无产阶级宣告现存世界制度的解体，只不过是揭示自己本身存在的秘密，因为它就是这个世界制度的实际解体。无产阶级要求否定私有财产，只不过是把社会已经提升为无

产阶级的原则的东西，把未经无产阶级的协助，作为社会的否定结果而体现在它的身上，即无产阶级身上的东西提升为社会的原则。无产阶级对正在形成的世界所享有的权利和德

国国王对已经形成的世界所享有的权利是一样的。德国国王把人民称为自己的人民，正象他把马叫做自己的马一样。国王宣布人民是他的私有财产，只不过表明私有财产的所有者

就是国王这样一个事实。
　　 哲学把无产阶级当做自己的物质武器，同样地，无产阶级也把哲学当作自己的精神武器；思想的闪电一旦真正射入这块没有触动过的人民园地，德国人就会解放成为人。”
　　
　　C：这是马克思青年时代的作品吧。

　　Y： 《黑格尔法哲学批判》一书，是马克思很早就宣布要写的一部大著作。但他始终没有完成。只写了这个《导言》。这份文献是我阅读过的所有的文字作品中，我最最喜欢

的。没有任何其他文献可以超过这份文献。《资本论》、《共产党宣言》都不能与之相比。 从这份文献中，我感觉到可以进入马克思的灵魂深处，可以触摸到他的学说生机勃勃

的脉搏。这部作品，表达了德国工人阶级的自我意识的觉醒，表达了德国工人阶级对自己历史命运的自我认识。这种意识是如此的强烈，以至我每一次阅读此文，都感受到深刻的

震撼，甚至可以讲，伴随着阅读，产生一种思想幻觉，觉得历史就在眼前打开，觉得我的阅读本身就是一种命定，就是在领受一项你不能拒绝的历史任务，你的命运被定格了。这

真是一种非常奇妙的心理体验。说穿了，那就是革命的冲动，但当我从中渐渐平息下来时，我又觉得很奇怪，马克思并没有任何一句话是在宣称革命呀。他不过是在表述德国最后

一个社会等级，德国人自由解放的最后条件的形成的过程而已。他没有设定革命作为这种解放的前提条件，正相反，他倒是把这个最后的等级的逐渐的而不是断然的成长壮大作为

人的解放的本身。这里头一定要有革命吗？没有，没有这个必然性。那么我阅读体验中的那种革命冲动又从何而来呢？
　　
　　C：那是作品本身的魔力。在文化史上，伟大的文献大都有这个特点，字面的，或是学理上的，或是逻辑上的意思同你在阅读它们时的心理感受是有差异的。有时这种差异可

以大到二者似乎不相干的程度。这种情形，在文学作品，及宗教文献中比较多见。在哲学作品中倒是很少见。你读这份导言的感受肯定就是这种情形。这没有什么道理好讲，纯粹

的心理现象。
　　
　　Y：但他的作品的这种魔力是怎么产生的呢？同学理上的意思没有关系吗？
　　
　　C：这是讲不清楚的，同阅读者本人的心理文化结构也有关系。就我所知，德国党的大多数人就没有类似的阅读体验。可能东方人容易有这种体验吧。例如俄国人，例如个别

的中国人。呵呵！
　　
　　Y：无论如何，这是个严重的事情！我们从中不是可以找到一个新的历史观察的角度吗？在马克思那里，有三件事情，一件事情是他自己的理论思维来体现的德国工人阶级的

觉醒；第二件事情是他希望看到的工人阶级觉醒的普遍化，也就是工人阶级的自我意识的普遍化。更准确地说，也就是要使他本人揭示的工人阶级历史命运的学说，成为德国工人

阶级的普遍知识。第三件事情，是马克思对革命的热衷。这三件事情必须分开来讲，才能理清马克思的学说与马克思的社会活动之间的区别。
　　第一件事很好讲，是他生命大部分的内容。第二件事就不太清楚。很容易混同于所谓的革命活动。我是这么看的，马克思非常重视工人阶级作为一个历史性阶级的自我意识的

状况，他认为，一切工人运动都必须以这个阶级意识的普遍化为前提才有真正的历史性。而工人阶级的意识也就是他马克思本人的哲学，他创立了这个哲学，他随后的任务，从而

工人运动所有领袖的任务，就是要使这个哲学普遍化为阶级意识，这类似于传教活动，类似于早期基督教的历史。他认为只有在这个过程中的活动才够得上所谓阶级解放的永恒价

值。他那句“哲学家只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”，你不能作一般的理解的。他的意思是只有他的哲学才是改变世界的哲学，只有他才是改变世界的哲学家

。因为他及其哲学是作为终结历史的最后一个社会阶级的自我意识而存在的。因此，他的学说的传布远比其他任何革命行动都重要。而任何革命行动如果无助于甚至有害于他的学

说的传布，那他都深恶痛绝。这件事可以解释马克思大部分的社会政治活动。例如，他写作、通信、谈话等等活动，这些活动不能归为革命活动。
　　至于第三件事，马克思对革命的热衷，倒也不难理解，他是个自我放逐的犹太人，一个因为发现了历史的秘密从而看到了历史终结的先知，恒定不动的状况才是他的梦魇。他

欢迎任何与现状不同的变动，越大越好。
　　
　　C：并且，这也用不着由他来发动这些变动。我看，可以这样讲，马克思本人还是那个理论思维为主的。他的学说还是更加强调资本主义生产方式扬弃过程的自然史过程，他

并不刻意阐述革命本身的必要性，他全部注意力还是放在这个自然史的绝对精神的运动过程上，即他的学说作为工人阶级历史意识的普遍化。
　　
　　Y： 事实上他的社会活动年表也可以证明这一点。他经历了1848年的欧洲革命浪潮，也经历了1871年的巴黎公社，但这两个历史时期里头，他都不在现场，也更谈不上他参

与革命的领导、策划。他差不多是个旁观者，是个评论者，当然他很热心，也有点絮絮叨叨。他写的那本《法兰西内战》，就是评论，出主意、现场报道之类的东西混杂在一起，

好看，但远远谈不上理论。我不喜欢这部著作。
　　相比之下，你看列宁，在二月革命爆发时，列宁在瑞士，他是多么急切地要不择手段地回到彼得堡，回到革命现场呀。马克思就不是这样。他几次被当局迫害，都是同他的报

纸和文章有关，同他宣扬自己的学说有关，并非他领导了革命组织。
　　
　　C：马克思倒是在巴黎公社前预测到了这次革命。
　　
　　Y：普法战争一开始，他就预感到法国有可能爆发革命。他在好几封通信中都提到了这点。但没有迹象表明，他要参与其中，也没有迹象表明他催促第一国际总委员会的成员

赶到现场。现在我们看到或是习惯了解到的共运史中，过分强调了马克思对革命的热心，把他很多宣传他的学说的活动，就是前面讲的第二件事情，全当成他的革命活动了，当成

第三件事了。把他的那句“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界”作非哲学化的理解，结果就形成了革命家的马克思。这是俄国人，是列宁干的好事。在这

种习惯性的理解之下，我们当然很容易忘记马克思对资本主义自然史演进的强调，从而把马克思的历史科学也庸俗化为革命理论。从中找到只言片语来为俄国革命确立正当性。
　　
　　C：你的意思是说，马克思的学说以及他本人的社会活动的革命特征是被误读了？
　　
　　Y：不完全是这样。首先马克思的文字有这种革命的魔力，普鲁士当局对他的迫害就出于这个原因。我自己也有这个阅读体验。这种东西尽管跟他的严整的学说体系有根本区

别，但在特殊语境下，特殊文化心理结构的人就容易读出革命冲动来。其次马克思也许是因为犹太人的原因，也许是生活困迫的原因，也许是他性格中的原因，对激烈的社会动荡

是非常热心的，这也表现在他大量的通信和人际交往中，这个特点，也容易去强化俄国人对他的革命性的印象和理解。
　　这是一个双向作用的结果。毕竟马克思没有在理论上特意地去区别资本主义扬弃的自然史和革命史。所以就留下了对此进行不同的解释的余地。德国人，当然还有英国人，主

要地还是从自然史这个线索去理解马克思，于是形成了国际共运史上的“西欧道路”。俄国人则从革命史角度理解马克思，于是形成了“俄国道路”。
　　
　　C：我们终于讲到俄国人了，讲到列宁了。
　　
　　Y：俄国的社会主义者们从一开始就非常的激进、暴烈。这大概同俄国的自然和历史有关吧。我也弄不清楚。他们中最为有名的就是巴枯宁。这个人是个狂热分子，他几乎不

在俄国活动，大部分时间在西欧从事起义的组织工作。马克思很讨厌他，但也奈何不了他。巴枯宁在60年代和巴黎公社时代名声很响，远在马恩之上。基本上巴枯宁与布郎基齐

名的。马克思原本对俄国并没有多大兴趣，他对东方的的兴趣差不多就到波兰为止。我猜测巴枯宁是真正引起马克思对俄国感兴趣的人。
　　
　　C：德国人都看不起俄国，即便是波兰问题，也只是作为德国问题的附属问题，才会引起德国思想家的重视。
　　
　　Y：马克思在晚年对俄国很有兴趣，看了大量的俄文资料。但除了1877年给《祖国纪事》的一封信和1881年给查苏里奇的信以外，他并没有关于俄国社会主义运动的系统看

法。恩格斯直到1885年在给查苏里奇的信中提到普列汉诺夫的文章，才认为在俄国也出现了拥护马克思理论的力量。巴枯宁之类的俄国革命家的主要活动是在西欧，我猜测他们

个人的一些风格特点引起了马克思的注意，但还不够使马克思重视并研究俄国社会主义问题。但到普列汉诺夫出现以后，情况有所不同，就是讲俄国开始出现一批社会主义者，他

们信服马克思理论，并试图把这个理论同俄国的社会革命运动结合起来。这就与巴枯宁之流很不相同了。恩格斯对此很欣喜，也就热心于他们的著作在俄国的发行。
　　
　　C： 马克思对俄国的兴趣，被十月革命后的俄共党人夸大了。我实在看不出，在他那个时代，他会认真看待俄国出现工人阶级革命的。至多有些工人活动罢了，而且还只是在

彼得堡等几个城市里。
　　
　　Y：这里就涉及到另外一个理论问题，就是，无产阶级革命的前提，是资本主义工业化的充分发展。按照我们熟悉的说法就是任何一个国家或者地区，如果资本主义工业化还

没有完成，那么，这个国家或地区的历史任务就限于扫清资本主义发展的障碍，如果这也需要激烈的社会革命，那么这个革命就是资产阶级性质的。无产阶级应当支持这个资产阶

级性质的革命。
　　
　　C： 这说到了我一直以来的一个大疑惑，这个所谓的资产阶级民主革命中，工人阶级到底起什么作用呢？好像关于1848年德国革命的争议，以及《哥达纲领》的争论中都涉

及到这个问题。后来到俄国革命，中国革命，都有所谓的资本主义民主革命的阶段。结果这个被大事宣传的革命一胜利，资本主义就没有了，民主体制也没有了，这是怎么回事呀

？
　　
　　Y： 这个问题源自于马克思对德国问题的研究。在马克思青年时代，普鲁士专制力量在整个德意志世界形成的封建化的上层建筑，严重地阻碍了德国工业化。这在几代德国人

那里头，是很焦虑的。所以需要一场社会运动来打破这个封建专制的上层建筑。中心任务就是破除以普鲁士为代表的专制体制，形成资产阶级的民主体制，形成统一的德意志国家

。前面引过的马克思的那篇文章，就是讲述这个问题的。这被认为是解放德国人的前提条件。
　　十九世纪上半叶，在西欧，一头是英法资产阶级主导的民主体制的明亮世界；另一头则是德意志专制体制的灰暗世界，对比很强烈，马克思在青年时代，和他同时代的其他德

国人一样，焦虑德意志的落后。他的学说的起源，首先是关注于德国状况的改变，关注于德国人精神及物质状况的改变。他从这种观察和思考中发现了人类社会演进的规律，发现

了英法社会性质的秘密，从而发现了德国解放的秘密，那就是剩余价值生产方式及其必然的产物—德国工人阶级的形成。
　　马克思从这个非常具体的德国问题逐渐地转向了一般的抽象的人类社会运动规律。这样，在他的学说中，就有一个部分非常的德国化，就是关于资产阶级民主革命的阶段。所

以讲，资产阶级民主革命问题是具体的关于德国解放的学说。但是这个问题后来被俄国人给处理成一般化的问题，处理成适用于德国之外的非工业化国家里头的社会革命。于是就

产生了很大的混乱。
　　
　　C： 你是说，在马克思那里，资产阶级民主革命问题是个德国的问题，不应该做一般化的理解。
　　
　　Y：对的。马克思是具体地生活在德国的精神世界里的。他看到了德国与英法的差距和不同，他认为德国应当发展起来，从黑暗世界中走出来。1845年马克思写成《德意志意

识形态》，这一年是个转折点。此前，马克思的思想都来源于德国问题，此后，马克思转向了一般意义上的人类解放的历史运动的研究。
　　大致在这前后，十九世纪中叶，主要在法国影响下，德国的资产阶级民主运动已经展开了。这个过程几乎没有中断，逐渐走向70年代的俾斯麦时期，迎来了德国工业化的黄

金时代。德国民主革命，既不同于英国资产阶级运动波澜无惊的自发过程；也不同于法国革命，大喜大悲，而是一种受控的渐进式的运动形态。马克思即便是不喜欢这样的运动形

态，可他也没有反对过，毕竟在这个时代里，德国工人阶级成长为欧洲大陆素质最好的、组织程度最高的新兴阶级。马克思所讲的德国人解放的前提已经具备了。所以马克思不仅

从理论逻辑上超越了德国问题，而且在历史观察上也超越了德国问题。德国不再是他思想的中心问题了。他所谓一般的人类历史，其实就是以英德法为主的西欧的历史，其他地区

和民族并没有被马克思纳入他所谓的历史过程中。英法德共同构成的整个资本主义世界才是他的中心问题。在他那里，不存在某一个国家或地区内的所谓社会主义革命。资本主义

发展可以是国别的，但社会主义一定是世界的，一定适英法德为主的世界的。
　　
　　C：马克思也写了不少评论欧洲资产阶级革命的文章。

　　Y： 从1848年到巴黎公社，有一系列文章。其中不少都是评论集，有点类似记者评述。马克思确实观察到了资产阶级民主运动中，资产阶级国家权力的形成过程，他对此倒

是下了不少功夫。 也就是后来我们讲的国家理论。这个部分在马克思整体学说中的重要性并不很强。
　　马克思总括起来还是更重视经济基础的作用。他生前对普选制、代议制和国家功能都不太重视。不重视归不重视。他也没有在这个领域中设定什么特别的教条。例如我们熟悉

的关于普选制的资产阶级性质的认定，等等，他没有这些教条。这样他就为德国党留下了很大的思想的活动空间。“西欧道路”中关于国家功能的转变理论就是从这个领域中发展

起来的。
　　但是马克思在上述写作中的另外一些内容，主要是关于革命过程中各种社会力量的比较和评述，却给俄国人接过去了。发展成了关于民主革命领导权理论，以及工农联盟理论

。这个承接过程是很粗暴的。因为俄国人，主要是列宁，认为马克思批评资产阶级软弱和妥协断送了革命成果，例如1848年法国革命的结果是王朝复辟。列宁就从马克思这个观

点，一下子推导出一个结论：应当由工人阶级起来，代替软弱的资产阶级来完成民主革命。这就是领导权理论的核心。但是，这如何讲得通呢？软弱的资产阶级是什么意思？是资

本家阶级还不够强大？还是资本主义生产力不够发展？如果是这样的话，那么作为共生体的工人阶级如何能强大到可以领导革命？这不是胡说八道嘛。至于工农联盟，那也是乱讲

。马克思眼中，德法的农民就是地主，就是反动势力的社会基础，就是先进的资本主义生产方式的反对者。根本不存在农民参加民主革命的可能性。革命过程中，基于农民利益的

各种政治势力与基于资产阶级利益的各种政治势力之间错综复杂的交易关系，正是马克思文章中多次评论的对象，他深恶痛绝，这如何能导出工农联盟来呢？
　　
　　C：那么就是说，拿掉俄国人的这些发挥，拿掉这些深入我们思维中的教条，那么我们再看十九世纪中叶欧洲大陆的革命，就清楚的多了。没有什么由无产阶级领导的资产阶

级民主革命，只有资产阶级自己的民主革命，即为了资本的利益而进行的革命。即便它为资本主义的发展从而也为资本主义的被抛弃准备了前提条件，那也并非它革命的本意，历

史的意志是间接地体现着的。工人阶级从这场革命中无疑会获得它的自身的利益。那就是作为剩余价值生产必备的人身和财产的自由权。除此，没有其它利益。当然也就没有必要

和可能由工人阶级来领导民主革命。
　　
　　Y：除了不领导民主革命以外，工人阶级倒是可以为这场革命做出许许多多其它的事，这正是德国工人党领袖的想法。马克思说到底也不反对这样做。事实上，从50年代开始

，正是在德国工人阶级有意无意的合作下，德国社会急速地完成了民主转型。也就是讲，德国，从而整个西方世界已经具备了资本主义生产方式自我扬弃的前提条件了。在马克思

这里，也就不再存在所谓的资产阶级民主革命的问题了。
　　
　　C： 然而这一切到了俄国人那里就改变了。
　　
　　Y： 对。当时俄国的激进主义分子，对俄国的现状极度的不满。这个不满的程度远远超过早先德国知识分子对德国现状的不满。但是俄国激进分子所持的改变俄国社会的理论

五花八门，其中没有一种观点可以成为普遍的思潮。随后，这中间产生了民粹主义。民粹主义作为知识分子、特别是贵族知识分子的社会思想与其说是社会革命理论，不如说是青

年贵族在与西欧生活方式对比之下产生的强烈自卑情绪的流露，它既表现为关于俄国未来的价值判断，即如何走向西欧；也包括对俄罗斯的情感及身份的认同，即如何在保持俄罗

斯特性的条件下走向西欧。
　　这种情形，在托尔斯泰和屠格涅夫作品中的很多人物身上都有详细生动的描写。这些人物既喜欢俄罗斯乡村中的那种村舍生活方式，同时又迷恋法国人的生活方式，他们下乡

能与粗俗的农民在一起，回城则参加高雅的舞会，交流阅读法语著作的心得，他们忧郁而暴烈，自责、自省同时又自命不凡。在这个情绪的持续侵蚀下，他们与生俱来的那种贵族

对沙皇的忠诚逐渐地减退了。这些人开始走向革命。
　　然而，到这时候，他们才发现，原本他们只是一腔热血而已，他们无法在村社生活与法国生活之间架起相通的桥梁。一句话，他们有激情，没有思想；有干劲，却没有方案。

从这里，他们开始转向马克思的理论。
　　这大体上经历了三拨人。第一拨人，以查苏里奇、阿克雪里罗得为代表，标志性事件，就是查苏里奇1881年与马克思关于俄国革命的通信。第二拨人，以普列汉诺夫为代表

，标志性事件是普氏1894年《论一元论历史观的发展》一书的出版；第三拨人，当然是以列宁为代表，标志性事件是1903年俄国社会民主工党第二次代表大会和列宁随后发表的

关于这次会议的论战性著作《进一步，退两步（我们党内的危机）》。
　　
　　C：这同中国上世纪初叶的情形有些相似呀。最初的先进分子，大体上都是激愤于列强侵扰之下的破碎山河，很朴素的爱国主义和民族主义，对列强的那种社会经济生活，有

一种强烈的自卑感，这些先进分子很容易对马克思的理论产生兴趣。马克思的学说所具有的那种批判性，给绝望的中国知识分子一个透口气的空间，给了他们一种可以轮替的希望

、时来运转的希望，在精神深处有一种轮回的暗喻，是民族心理的疗伤过程：总之，事情还是有办法的，还不至于绝望。
　　
　　Y: 唉，有那么点神秘主义色彩。但是我告诉你，中国知识分子对马克思学说的兴趣，同后来中共的理论之间没有什么关系。俄国民粹主义中的一部份人转向马克思，并最终

形成列宁主义，这可以说是个连续过程。
　　
　　C：你讲讲这个过程吧。
　　
　　Y：这大约持续了二三十年时间。在这期间，俄国人把马克思关于资本主义生产方式的历史运动的过程，引申到当时被认为尚不存在资本主义发展的俄罗斯，从而为在俄国推

翻沙皇专制主义，发展以法英德为榜样的先进社会，并进而建设成为一个符合民粹主义理想的社会提供了一个正当性的陈述。这个工作是在普列汉诺夫手上完成的。列宁本人对此

没有任何贡献。在这件事上，普列汉诺夫首先指出，在沙皇专制体制之下俄国资本主义状况是符合马克思关于资本主义发展史的描述的，他认为这个资本主义经济强大到一定程度

时，俄国会像德国一样发生资本主义民主革命，从而扫清资本主义发展的专制主义障碍。此后资本主义的发展就将带来社会主义革命。这样普氏就完成了一个关于社会主义革命在

西欧之外的地区的“二步走战略”。这个战略后来我们中国人再熟悉不过了。
　　
　　C：这就是说，原本马克思关于德国解放的前提条件的说法，到普氏这里变成了一个经过严整论述的革命战略规划。
　　
　　Y：是啊，这个战略后来成为国际共运最高的革命原则，从而也是最大的教条。这个东西源自马克思，却并非马克思的本意。在马克思看来，到目前为止的资本主义发展是个

自然史过程（如英国），不论这个过程中包含了革命（如法国）或是不包含革命（如德国），那都是伴随资本主义生产力发展而发展的资产阶级力量逐渐地占据统治地位的过程。

不存在一个脱离了这个实际发展过程的抽象存在的无产阶级队伍去引导任何革命，而只能有一个革命，那就是资产阶级领导的革命。无产阶级是这个革命的结果而不是前提。
　　但是当着俄国人提出了“两步走”的战略时，则把这个社会主义革命之前进行的资本主义发展的自然史，变成了革命史的一个组成部分，一个必要的步骤，一个准备阶段，一

个可以被设计，进而可以被领导的革命过程。这同马克思的想法是背道而驰的。
　　
　　C：即便马克思存有人为的革命的想法，也只能限于社会主义革命的可能样式，对于资本主义的发展，他一向是持有自然进化的想法的。
　　
　　Y：无论如何，把工人阶级当作资产阶级革命的前提和条件，而不是当作它的结果，是俄国人的“二步走”战略的必然结论。但这是多么荒谬啊。它在所有的意义上都是对马

克思的背叛。
　　
　　C； 因为，在这个战略里头，资本主义过程，不再是个有独立历史意义的人类史，只是作为社会主义革命的准备过程才有其意义，这样的意义如何才能固定住呢？怎么样才看

得到这样的意义呢？你究竟是站在资本主义阶段去展望未来历史阶段的更替，还是站在还没有实现的社会主义阶段去回望资本主义阶段呢？
　　
　　Y：于是，你可以看到十分可笑的一幕。1917年二月革命之后，苏维埃决定把部分国家机构管理权让渡给主要由资产阶级分子组成的临时政府，其间大概不到一个月，列宁回

到彼得堡，发表了《四月提纲》。这个提纲声称，因为临时政府已在执行国家管理权，所以俄国的资产阶级民主革命的任务就已经完成了，今后布尔什维克的任务就是推动无产阶

级革命，而革命的任务就是打倒这个资产阶级民主革命完成的标志：临时政府。想想看，这个临时政府刚刚成立，就要被打倒了。原因竟然是因为它完成了资产阶级民主革命，完

成了“二步走”战略的第一步。这样可笑的事情，没有人去深究过。
　　
　　C；我插几句：必须意识到，不论马克思的理论多么的晦涩难懂，都有它的经验基础，离开了经验基础，马克思主义就什么都不是了。因为马克思把宗教和上帝严格地排除出

了他的思想体系之外，那么，只有经验才是它唯一可能的基石。就经验常识而言，社会主义、共产主义，不论如何理解，也不论如何达至，当然离不开整个社会和每个个人的物质

和精神的高水准，既然如此，任何超越现有的物质和精神基础的所谓革命和进步都是达不到那个社会主义或共产主义的目的的，这本是不言自明的东西，也未必一定要用自然史的

角度来衡量才能理解。
　　如果马克思认为达至社会主义需要革命暴力，以及无产阶级专政，那么这个暴力或专政也仅仅是一个助产士，完成了接生的目的以后，助产士就没有必要存在下去了。同样重

要的是，助产士同这个待产的婴儿没有遗传上的任何联系，这个婴儿在出生之前，就必须具备成为要出生的那个人的所有的必须具备的特质。所以，从一个非资本主义社会过渡或

通过什么手段达至社会主义社会的可能性，从马克思理论的角度，在经验和逻辑上都是不存在的。只有你超越经验和逻辑，要从启示的意义上予以证实，才是可能的。回过头来看

，列宁那样的气吞山河，理直气壮，所为何来呢？敢情这个资产阶级民主革命可以在十几天里就宣布完成并宣布完蛋，否则就要打倒。既然这样，还搞什么资产阶级民主革命呢？

直接宣布进行工人阶级革命就行了嘛。
　　
　　Y：在1949后的中国，或者准确地讲在西柏坡的七届二中全会上，毛泽东实际上也象列宁一样地宣布了民主革命阶段已经完成，下面要进行社会主义革命了。这都同这个“二

步走战略”有关。因为这中间包含了一个很大的谬误，就是对于资本主义生产方式的历史意义的定位。就是你刚才讲的观察者的位置。从俄国人角度，他们无法如马克思那样去看

待资本主义的发展。马克思的社会主义是在资本主义基础之上的新社会，而不是线性的前后替代。俄国人认为资本主义是个必须经过的阶段，但这个阶段越短越好。当然，短到列

宁的不到一个月，那也太让人吃惊了。但当初查苏里奇与马克思探讨俄国乡村里的共产主义因素时，那个著名的“卡夫丁峡谷”的说法，不就包含了根本上可以不经过资产主义过

程就直接建立共产主义的想法吗？列宁并没有超过他们的说法。
　　
　　C：马克思给查的回信中，关于“卡夫丁峡谷”的讲法，引起了很大的歧义是怎么回事呢？
　　
　　Y：咳，没有什么微言大义在里头，就是马克思讲错的一句话而已了。因为这句话的意味同马克思思想的系统是冲突的。这也不奇怪，他写了那样多的书信，出这样的错很正

常，也很多，没有人注意。这句话被注意，是因为俄国人特别中意这句话，不断地发挥这句话，才广为人知的。
　　
　　C：那倒是，这句话肯定了村社制度，肯定让那些斯拉夫主义者，那些认为俄罗斯民族有独特性的人听着特别舒服。
　　
　　Y：其实，这个村社制度，到十九世纪末叶就垮了。到一战之前，就无影无踪了。现在国内还有人在那里讲什么“卡夫丁峡谷”全是乱讲。
　　
　　C；俄国这个村社制度，据伯林说是一个德国人在十九世纪四十年代到俄国腹地旅行时发现的。然后才被民粹主义分子和左倾激进知识分子注意到，但直到这个村社制度瓦解

，俄国也没有什么人深入地研究考察过这个制度。我甚至怀疑字面上的“村社制度”到底真实存在吗？即便存在，看来也并非俄国乡村的基本社会形态，要不然1905年以后，那

样迅速地瓦解，也没有形成什么社会动乱嘛。这样一个东西，如何能成为俄国从中世纪一跃跨过资本主义阶段进入社会主义的基础呢？
　　
　　Y：但从这里可以看出来，早期俄国社会主义思想确实同俄国人的矛盾心理有关，一边对英法德世界心向往之，一边对此心存恐惧从而产生了很强的乌托邦幻觉。以为在俄国

乡村社会基础上可以通过一个特别的通道而达至与西方一样的发展水平。这有点类似我们后来的“大跃进”、“赶美超英”。在这个心理结构上，俄国人同后来的中国人是有相似

之处的。
　　
　　C：这显而易见是反马克思的。
　　
　　Y：所以，普列汉诺夫在十九世纪九十年代以后，着力清除在社会主义者中弥散的这些有害想法。普氏就非常强调俄国资本主义发展本身的历史意义。但是当他构造出“二步

走”战略时，他又给他的学生们留下了可以施展乌托邦方案的空间。毕竟，即便在普氏这样的优秀俄国知识分子眼中，俄国资本主义发展的最高历史价值就是为社会主义革命准备

条件。即便这个“卡夫丁峡谷”非走不可，也是越短越好。
　　
　　C：但无论如何，“二步走”战略是个天才的构思。即为俄国革命提供了正当性说明，又为革命提供了战略方案。至少在1917年列宁发表《四月提纲》之前，不论是孟什维克

，还是布尔什维克，都是在这个大框架内决定自己的政治斗争策略的。只不过孟什维克是真心实意地打算走“二步”的。而列宁只不过是打个幌子而已，他本来就打算“二步”并

作“一步”的。“四月提纲”算是图穷匕首见吧。
　　
　　Y：马克思关于德国解放的思想，到了俄国人这里，变成“二步走战略”。一场被定义为资本主义性质的民主革命可以在十几天里头就被宣布完成使命退出历史舞台。而在中

国，同样的革命还没有完成的时候就已经被毛泽东在七届二中全会上给判了死刑。
　　
　　C：那么列宁是如何应用“二步走”战略的？

　　Y：普氏的学生们，首先是列宁，在接受了“二步走战略”之后，直接面对的事情是“第一步”怎么走，也就是如何推动俄国资本主义发展，以便进行资产阶级民主革命。这

个资产阶级民主革命的任务是推翻沙皇专制制度。显而易见，沙皇是资本主义发展的最大敌人。因为资本主义发展，必须有民主制度作为条件。没有民主体制，就不会有资本主义

的大发展。诡异之处在于列宁的理论花招。列宁直截了当地提出，不能被动地等待俄国资产阶级力量壮大到可以完成民主革命的程度，那个过程太长，也不可能完成，因为沙皇放

弃专制权力，与资产阶级达成妥协的可能性是一直存在的。
　　更进一步，资产阶级也有可能接受专制的某些微妙平衡。斯托雷平政权就是如此。不管是哪种方式，都会无限期地推迟“二步走战略”的完成。所以列宁要扭转这种形势的发

展。列宁的意思是，全力避免沙皇与资产阶级均衡局面的出现。既然资产阶级不够强大，容易妥协，那么，干脆就由社会民主党人来进行资产阶级民主革命吧。瞧瞧看，由无产阶

级政党来领导资产阶级革命，就是这样出笼的。
　　
　　C：这是我一直以来的困惑，怎么无产阶级政党可以领导资产阶级性质的革命呢？我们在之四，讲到胡绳晚年认为抗日胜利之后，中共提出民主革命的任务，允诺资本主义的

发展争取了中间力量支持，战胜了国民党。当时我就感到荒谬。中共政策如何就有利于资本主义的发展呢？有事实依据吗？没有的嘛，嘴上说说而已。能哄骗那样多的人吗？不可

能嘛。这怎么能是中共胜利的秘密呢？所以毛泽东那个“新民主主义论”不过就是件外衣。内里的革命与外衣无关。说到底，毛泽东本人也对此根本不喜欢。到七届二中全会他就

丢一边了。
　　
　　Y：这个来源，我们找到了。当列宁把民主革命视为一个无法避免的非走不可的阶段的时候，他就人为地设计了一个革命过程。即由无产阶级来替资产阶级进行民主革命的过

程。但资产阶级不够强大，那无产阶级就够强大吗？列宁不敢讲这样的话。那是显而易见地讲不通，特别是在普列汉诺夫成为孟什维克的思想领袖的时候。就更讲不通了。列宁回

避了这样的问题。他提出了一个天才的、更加匪夷所思的观点，他认为革命根本无需什么整个阶级的力量，可以依靠一个特殊的职业革命家的队伍，也即革命政党的力量就可以进

行下去并取得成功。这个观点，就构成了列宁主义的核心。列宁的整个工作和思考都是围绕这个核心观点展开的。
　　
　　Ｃ：我看这个观点也不那么匪夷所思，倒是很符合俄国知识分子的思想性格。我看伯林讲的那些列宁以前的俄国思想家，就有这个感觉。他们似乎都有一种拯救的使命感。他

们对阴谋和与阴谋相伴的痛苦，有种嗜好，他们不怕这些东西，他们对此可以有道德上的大解脱。
　　
　　Ｙ：但这些人的革命体验，最大限度，也只不过是个人的体验。即便是原来的巴枯宁，那也是个旅行家式的革命者。列宁与他们不同。列宁不但有更加强大的思想力，而且他

还创造了新的革命形态：即由职业革命家组成的革命政党。一个在道德、灵魂、理想、热情和纪律上都前所未有的阴谋家集团。列宁认为，在恰当的正当性理论叙述下，只要有这

样的政党组织，那么俄国无产阶级就可以借此实现自己的革命，可以两步并作一步走，在俄国实现社会主义革命。
　　
　　Ｃ：但俄国资产阶级为什么就不能有同样的政党组织呢？他们也有正当性呀，他们也不乏那样前所未有的职业革命家呀，他们怎么就不能发展出同样的革命形态呢？
　　
　　Y：理论上可以有这样的疑问，但问题是，无产阶级有列宁，而资产阶级没有列宁。这是纯粹的历史偶然，即列宁个人所具备的那种超凡的精神力量，可以将这样的政党组织

化为具体的政治力量。没有列宁，则这种政党组织就不能实际地存在。在列宁看来，他本人的横空出世，他本人的一切，都只不过是俄国无产阶级历史力量的体现，是历史辩证法

的体现，是马克思所阐述的那种历史一元化的精神力量在俄国的历史呈现。正如同马克思把自己当作德国新兴社会等级、进而当作欧洲无产阶级的自我意识的体现，把自己的思想

的传播当作无产阶级意识普通化的体现一样，列宁也是把自己当作了历史运动本身。这是一种常人难以企及的人类想象，是一种你解释不了，却可以时时感受到的伟大召唤。
　　
　　C：大概，只能在犹太人的的先知意识，或是弥赛亚的救赎意识或是东正教的苦难意识下，才可以解释吧。
　　
　　Y：无论怎么解释，列宁这样的自我期许，就打通了他个人与政党组织，进而打通了他个人与俄国无产阶级之间的精神通道。他把他本人作为一种纯然的历史偶然置放到了俄

国无产阶级的历史命运这个必然性基础之上。不留痕迹地抹去他自己的偶然性，然后构造出一张密不透风的必然性之网。他果然建造出了这样的政党组织，然后他把自己的全部精

神力量转化为这政党的现实社会力量。
　　
　　C：这样的力量，今天已经不太好去想象了，但在人类历史的某几个时期，在天主教世界里，都曾经存在过。我们后人看过去，都觉得不可思议，甚至感到恐怖。我看布朗基

传记时就有这样的恐怖感。布朗基的一生展示了人的内心世界终归可以强大到什么程度，人的生命力的无限可能性。要命的是，他这样的人同他的生存环境之间没有常人习惯的那

种共生现象。没有，根本没有关系，他就是这样无缘无故地出现了，然后去影响现实世界。
　　
　　Y：这是带有浓厚神秘主义色彩的革命使命。同在法国南部和俄罗斯流行的天主教神秘主义一样，它都是把某个具体的个人，同人类的终极命运之间建立起一种不证自明的联

系，这种联系，深不可测。
　　
　　C：并且这是超越一切现实世界的，它同众生的具体生活并没有关系，它只同你的灵魂的终极救赎有关。
　　
　　Y：只要你能用特殊风格的语言去阐释命运的救赎就行。也就是说，这个神秘的个人的存在是不证自明的存在。而他对你的终极救赎则需要他告诉你一个可能性的解说，如同

关于神迹、神器的出现，这需要有个证明的过程。这就构成了天主教神秘主义的全部内容。在列宁，他的出现，他同俄国无产阶级历史命运的关系都是不证自明的，而他对推动俄

国无产阶级实现自己历史使命的过程，则需要加以说明，列宁正是这一点上需要马克思主义，他也只是在这一点上去理解马克思主义。一句话，列宁把马克思的学说给神秘主义化

了。
　　
　　C：对，列宁主义的实质就在这里。
　　
　　Y：这种神秘主义化是经由两个层面完成的，首先，它把俄国社会发展的现状同社会主义革命割裂开来。它认为，尽管俄国资本主义并不发达，尽管无产阶级也因此并不强大

，但社会主义革命在俄国仍旧是可行的。因为俄国革命可以引发欧洲革命。这样，马克思关于社会主义对资本主义的历史更替的全部社会条件的论述就被放在一边了。它把俄国革

命的历史基础不是放在俄国社会而是放在整个人类历史运动基础上，从而放在人的终极命运的基础上，这样的置放是如此地符合俄国知识分子的自我想象，以至于列宁及其同党都

没有更加费心专门讨论，就被俄国知识分子接受了。但是当十月革命胜利以后，俄国党把这样的置放普遍化的时候，它就为在一切非资本主义国度里头反对旧秩序的革命都披上了

社会主义的外衣，从而为一切革命提供了不证自明的历史正当性。到头来，在这样的外衣下，我们看到了多少从阴沟里爬出来的乌龟王八蛋呀。不由你不发出“龙种还是跳蚤”的

长叹。
　　
　　C：于是在中国这样的极其落后的国家里，社会主义也可以被视为必然的现实选择，全然与中国的经济社会基础无关。
　　
　　Y：对呀，第三国际在德国工人起义失败以后的东方政策，就是依据这样的理论进行的。中共在1927年以后的思想蜕变，就是在这样的理论指导下进行的，它被王明这帮留苏

生恰当地称之为“为中共的更加布尔什维克化而奋斗”。
　　
　　C：革命的目的同终极的目标从而也就同抽象的人的自由解放联系起来，从而把马克思的具体的历史运动变成了一个你可以随意去想象的把戏，只要你有足够的想象力。

　　Y：普氏的学生们，首先是列宁，在接受了“二步走战略”之后，直接面对的事情是“第一步”怎么走，也就是如何推动俄国资本主义发展，以便进行资产阶级民主革命。这

个资产阶级民主革命的任务是推翻沙皇专制制度。显而易见，沙皇是资本主义发展的最大敌人。因为资本主义发展，必须有民主制度作为条件。没有民主体制，就不会有资本主义

的大发展。诡异之处在于列宁的理论花招。列宁直截了当地提出，不能被动地等待俄国资产阶级力量壮大到可以完成民主革命的程度，那个过程太长，也不可能完成，因为沙皇放

弃专制权力，与资产阶级达成妥协的可能性是一直存在的。
　　更进一步，资产阶级也有可能接受专制的某些微妙平衡。斯托雷平政权就是如此。不管是哪种方式，都会无限期地推迟“二步走战略”的完成。所以列宁要扭转这种形势的发

展。列宁的意思是，全力避免沙皇与资产阶级均衡局面的出现。既然资产阶级不够强大，容易妥协，那么，干脆就由社会民主党人来进行资产阶级民主革命吧。瞧瞧看，由无产阶

级政党来领导资产阶级革命，就是这样出笼的。
　　
　　C：这是我一直以来的困惑，怎么无产阶级政党可以领导资产阶级性质的革命呢？我们在之四，讲到胡绳晚年认为抗日胜利之后，中共提出民主革命的任务，允诺资本主义的

发展争取了中间力量支持，战胜了国民党。当时我就感到荒谬。中共政策如何就有利于资本主义的发展呢？有事实依据吗？没有的嘛，嘴上说说而已。能哄骗那样多的人吗？不可

能嘛。这怎么能是中共胜利的秘密呢？所以毛泽东那个“新民主主义论”不过就是件外衣。内里的革命与外衣无关。说到底，毛泽东本人也对此根本不喜欢。到七届二中全会他就

丢一边了。
　　
　　Y：这个来源，我们找到了。当列宁把民主革命视为一个无法避免的非走不可的阶段的时候，他就人为地设计了一个革命过程。即由无产阶级来替资产阶级进行民主革命的过

程。但资产阶级不够强大，那无产阶级就够强大吗？列宁不敢讲这样的话。那是显而易见地讲不通，特别是在普列汉诺夫成为孟什维克的思想领袖的时候。就更讲不通了。列宁回

避了这样的问题。他提出了一个天才的、更加匪夷所思的观点，他认为革命根本无需什么整个阶级的力量，可以依靠一个特殊的职业革命家的队伍，也即革命政党的力量就可以进

行下去并取得成功。这个观点，就构成了列宁主义的核心。列宁的整个工作和思考都是围绕这个核心观点展开的。
　　
　　Ｃ：我看这个观点也不那么匪夷所思，倒是很符合俄国知识分子的思想性格。我看伯林讲的那些列宁以前的俄国思想家，就有这个感觉。他们似乎都有一种拯救的使命感。他

们对阴谋和与阴谋相伴的痛苦，有种嗜好，他们不怕这些东西，他们对此可以有道德上的大解脱。
　　
　　Ｙ：但这些人的革命体验，最大限度，也只不过是个人的体验。即便是原来的巴枯宁，那也是个旅行家式的革命者。列宁与他们不同。列宁不但有更加强大的思想力，而且他

还创造了新的革命形态：即由职业革命家组成的革命政党。一个在道德、灵魂、理想、热情和纪律上都前所未有的阴谋家集团。列宁认为，在恰当的正当性理论叙述下，只要有这

样的政党组织，那么俄国无产阶级就可以借此实现自己的革命，可以两步并作一步走，在俄国实现社会主义革命。
　　
　　Ｃ：但俄国资产阶级为什么就不能有同样的政党组织呢？他们也有正当性呀，他们也不乏那样前所未有的职业革命家呀，他们怎么就不能发展出同样的革命形态呢？
　　
　　Y：理论上可以有这样的疑问，但问题是，无产阶级有列宁，而资产阶级没有列宁。这是纯粹的历史偶然，即列宁个人所具备的那种超凡的精神力量，可以将这样的政党组织

化为具体的政治力量。没有列宁，则这种政党组织就不能实际地存在。在列宁看来，他本人的横空出世，他本人的一切，都只不过是俄国无产阶级历史力量的体现，是历史辩证法

的体现，是马克思所阐述的那种历史一元化的精神力量在俄国的历史呈现。正如同马克思把自己当作德国新兴社会等级、进而当作欧洲无产阶级的自我意识的体现，把自己的思想

的传播当作无产阶级意识普通化的体现一样，列宁也是把自己当作了历史运动本身。这是一种常人难以企及的人类想象，是一种你解释不了，却可以时时感受到的伟大召唤。
　　
　　C：大概，只能在犹太人的的先知意识，或是弥赛亚的救赎意识或是东正教的苦难意识下，才可以解释吧。
　　
　　Y：无论怎么解释，列宁这样的自我期许，就打通了他个人与政党组织，进而打通了他个人与俄国无产阶级之间的精神通道。他把他本人作为一种纯然的历史偶然置放到了俄

国无产阶级的历史命运这个必然性基础之上。不留痕迹地抹去他自己的偶然性，然后构造出一张密不透风的必然性之网。他果然建造出了这样的政党组织，然后他把自己的全部精

神力量转化为这政党的现实社会力量。
　　
　　C：这样的力量，今天已经不太好去想象了，但在人类历史的某几个时期，在天主教世界里，都曾经存在过。我们后人看过去，都觉得不可思议，甚至感到恐怖。我看布朗基

传记时就有这样的恐怖感。布朗基的一生展示了人的内心世界终归可以强大到什么程度，人的生命力的无限可能性。要命的是，他这样的人同他的生存环境之间没有常人习惯的那

种共生现象。没有，根本没有关系，他就是这样无缘无故地出现了，然后去影响现实世界。
　　
　　Y：这是带有浓厚神秘主义色彩的革命使命。同在法国南部和俄罗斯流行的天主教神秘主义一样，它都是把某个具体的个人，同人类的终极命运之间建立起一种不证自明的联

系，这种联系，深不可测。
　　
　　C：并且这是超越一切现实世界的，它同众生的具体生活并没有关系，它只同你的灵魂的终极救赎有关。
　　
　　Y：只要你能用特殊风格的语言去阐释命运的救赎就行。也就是说，这个神秘的个人的存在是不证自明的存在。而他对你的终极救赎则需要他告诉你一个可能性的解说，如同

关于神迹、神器的出现，这需要有个证明的过程。这就构成了天主教神秘主义的全部内容。在列宁，他的出现，他同俄国无产阶级历史命运的关系都是不证自明的，而他对推动俄

国无产阶级实现自己历史使命的过程，则需要加以说明，列宁正是这一点上需要马克思主义，他也只是在这一点上去理解马克思主义。一句话，列宁把马克思的学说给神秘主义化

了。

C：对，列宁主义的实质就在这里。
　　
　　Y：这种神秘主义化是经由两个层面完成的，首先，它把俄国社会发展的现状同社会主义革命割裂开来。它认为，尽管俄国资本主义并不发达，尽管无产阶级也因此并不强大

，但社会主义革命在俄国仍旧是可行的。因为俄国革命可以引发欧洲革命。这样，马克思关于社会主义对资本主义的历史更替的全部社会条件的论述就被放在一边了。它把俄国革

命的历史基础不是放在俄国社会而是放在整个人类历史运动基础上，从而放在人的终极命运的基础上，这样的置放是如此地符合俄国知识分子的自我想象，以至于列宁及其同党都

没有更加费心专门讨论，就被俄国知识分子接受了。但是当十月革命胜利以后，俄国党把这样的置放普遍化的时候，它就为在一切非资本主义国度里头反对旧秩序的革命都披上了

社会主义的外衣，从而为一切革命提供了不证自明的历史正当性。到头来，在这样的外衣下，我们看到了多少从阴沟里爬出来的乌龟王八蛋呀。不由你不发出“龙种还是跳蚤”的

长叹。
　　C：于是在中国这样的极其落后的国家里，社会主义也可以被视为必然的现实选择，全然与中国的经济社会基础无关。
　　
　　Y：对呀，第三国际在德国工人起义失败以后的东方政策，就是依据这样的理论进行的。中共在1927年以后的思想蜕变，就是在这样的理论指导下进行的，它被王明这帮留苏

生恰当地称之为“为中共的更加布尔什维克化而奋斗”。
　　
　　C：革命的目的同终极的目标从而也就同抽象的人的自由解放联系起来，从而把马克思的具体的历史运动变成了一个你可以随意去想象的把戏，只要你有足够的想象力。
　　
　　Y：列宁恰恰就有这样的想象力。因为他很快就在第二个层面上，再次把马克思主义神秘主义化了。那就是，无产阶级革命与无产阶级状况无关，从而也就取消了无产阶级自

身在革命中的作用，这个作用完全可以被一个神秘的人物以及他的少数同党们的努力所
　　替代，这个神秘的个人，横空出世，有了就有了，没有就没有，没有什么道理好讲，当这个人出现时，他本人就成为无产阶级的化身，他的行为，就是无产阶级革命的行为。

在这个时候，无产阶级作为整体的阶级的历史运动，失去了意义，一场被马克思预言的人类最伟大的历史更替，一场注定要达到人的彻底解放的现世救赎，就被列宁化为以他本人

为先知的神秘布道和崇拜的过程，一种宗教，一种革命的宗教就产生了，马克思是上帝而列宁是先知，是圣徒。
　　
　　C：由此，列宁就具有了无限的精神力量。

Y：对，与他同时代的拉斯普金，以及更早的那些神秘主义传说都使某些个人有了超凡的力量，不论多么聪明的人，多么有行动力的人，到他面前，要么被他干掉，要么臣服于他

。
　　
　　C：即便到今天，也可以看到或听到类似的事情，法 %轮 *功，以及东西方一些神秘教派，也差不多如此。很奇特，一个人只要建立起这样的自我意识，那么终归有人要趴在

他面前。
　　
　　Y：我看到列宁在侨居国外期间，真正跟随他的只有几个人，但每当俄国党的重大关头，列宁总是以个人作战代替集体作战，结果几乎每次都是他个人战胜全党，他的力量从

哪里来呢？就是从这种神秘主义意志中来。不管是东方，还是西方，凡是底层革命，凡是要从根本上打倒旧秩序的革命，都无例外依靠这种神秘的精神力量 。列宁只不过是在俄

国宣称，他就是无产阶级历史运动的化身，仅此而已。

　　C; 这种精神现象，是怎么变成了革命宗教的？是火神教的遗迹吗？是人类没有脱离蒙昧期吗？列宁与马克思在精神上有什么关系呢？马克思对他身后的这个神秘宗教有什么

责任呢？
　　
　　Ｙ：至少我可以讲，只要一元论史观存在，只要有关于必然性的想象，那么这种神秘主义潜流就不会中断。就此而论，马克思当然也有责任。他的那种强烈的一元论，无疑暗

含了未来列宁主义的种子。但马克思是强烈反对神秘主义的，他把人的拯救看作是无产阶级整体的历史运动的使命。他非常强调这一点，是阶级的整体，而不是某些个人。任何这

样的个人，都让马克思厌恶，如拉萨尔、巴枯宁、布朗基、普鲁东。而列宁则在这点上背弃了马克思。
　　说实在话，马克思学说也非常有意思，它既可以通向列宁的革命宗教，也可以通向原来第二国际修正主义者的多元化的社会变革理论，我不知道现在是否有人从这个角度来研

究马克思。也许伯林作过这个工作。无论如何，多元论，才是挣脱蒙昧的标志。马克思可以讲是蒙昧时代最后一位思想家。从他的学说可以通向一个多元化的历史未来，但又不可

避免地带有蒙昧主义的色彩。列宁从此出发，拿着马克思揭示的人的终极命运，附着自身，肩负了神秘使命。十月革命以及随后７０年的苏俄帝国不过是人类蒙昧的最后表达。如

果说历史就是蒙昧时代人类盲目前行时的自我反省的话，那么福山说的就不错，89年柏林墙的倒塌确实是历史的终结，是人的蒙昧时代的终结。
　　
　　Ｃ：没有什么终极命运，没有什么绝对真理，必须抛弃这些历史垃圾。从蒙昧到光明，应该是苏东解体后的历史方向。
　　
　　Y：可以讲列宁主义的本质就是马克思主义的神秘化。经过他的这番工作，在马克思那里的历史运动，就转成了个人的神秘活动。他在个人活动与马克思的社会终极运动目标

之间建立联系，由此构造了他的俄国革命的正当性。在这之后，列宁的工作几乎就全部归结为如何进行个人化的俄国革命。这些工作后来被正确的命名为列宁的建党学说而为后人

熟知，特别是我们这一代人熟知。建党学说是列宁主义的主要内容。十月革命前的俄国社会民主工党的历史，就是列宁的建党学说的形成和贯彻的历史。
　　
　　C：我记得马尔托夫就是在俄国党的第二次代表大会同列宁分裂的，是为建党的事情分裂的。
　　
　　Y：是这样的，俄国党的“一大”是1898年开的。那时候，俄国党还谈不上是个革命党，列宁尚在流放中。俄国党的中央委员也都是些二流角色。开会的时候，还给德国社会

民主党发了致敬电。其实，这个新成立的党在性质上同德国党是类似的，它更多的是工人阶级历史意识的一个呈现，它表达了欧洲工人阶级自我觉醒伴随着工业化的地理扩张正在

普遍化的一个进程。这差不多就是恩格斯晚年及第二国际的一个主要的政党思想，即无产阶级政党是无产阶级的自我意识的体现，它应当也必须不断的伴随着剩余价值生产过程而

在深度和广度上不断的普遍化。俄国党就是这个普遍化的一个组成部分。所以，这个党及德国党同我们后来在列宁主义塑造下的关于无产阶级政党的观念完全不同的。
　　
　　C：我们只见到过、感受过列宁的党。
　　
　　Y：有意思的是，几乎在“一大”同时，普列汉诺夫发表了《论个人在历史上的作用问题》，普氏这本书批判了民粹主义及在俄国一度盛行的个人冒险主义，指出社会发展归

根到底并不取决于杰出人物的思想和愿望，而取决于社会生存的物质条件的发展。他还有预感似的警告俄国社会主义者，任何一个伟大人物都不能强迫社会接受已经不适应这种生

产力状况或者是还不适应这种状况的关系。
　　
　　C：他是个伟大的预言家，可惜他阻止不了他预言的任何灾难。
　　
　　Y：是啊。普氏阻止不了。他几乎是眼睁睁看着一个可以强迫俄国社会接受这种人为安排的伟大人物出现了。列宁在1902年出版的《怎么办》一书中，首次激烈批判了那种关

于社会历史演进是自发的历史运动的观点，认为那种促使剩余价值生产过程发生有利于无产阶级状况变化的经济斗争注定拯救不了俄国无产阶级，而只有政治斗争才能够满足无产

阶级的根本利益。而要进行政治斗争，关键在于建立一个集中统一的革命家组织。列宁称之为职业革命家组织。他还不厌其烦的强调，职业革命家人数不要多，但要集中统一地行

动。随后在1903年，俄国党在伦敦召开“二大”时，列宁就系统的提出他的建党学说，对此，会上发生了激烈的争论。俄国党就此分裂，赞同列宁建党学说的人，占多数，叫布

尔什维克；赞同马尔托夫的人，占少数，叫孟什维克。
　　
　　C：马尔托夫的观点是什么呢？
　　
　　Y：就是第二国际的观点，他认为俄国党是个意识形态的组织，一个表达工人阶级历史意识的社会联盟，一个包容着整个无产阶级及其知识分子的政治组织。他更深的思想是

，俄国党是俄国工人阶级普遍觉醒以及工人阶级意志的普遍实践的体现，而不是倒过来。马尔托夫和普氏这些人，根本就没有那种想象力，认识到俄国党还可以去创造一个阶级意

志的实践过程，他们完全没有这个想象力。当列宁捅破这层窗户纸的时候，他们全都傻了眼，一个全新的思想空间被打开了。不管是反对、还是赞同，全都被吸引到这个空间中了

，列宁成功扭转了俄国党的理论方向。即便是孟什维克，也放弃了关于工人阶级历史运动的理论宣传，它在俄国的历史天空下是那样的苍白无趣，转而同列宁去争论阶级斗争究竟

是多数人的斗争，还是少数人的斗争。连普列汉诺夫也不自觉的卷进去了。倒是卢森堡后来精辟地指出列宁党同西欧党之间的区别：“不是通过多数实行革命策略，而是通过革命

策略达到多数”。细细体味吧。这句话，是这个伟大女性的警世恒言呐。
　　
　　C：这两天，因为谈这个话题，所以去看了列宁选集。真是吃惊得很。原来还不觉得，现在再看看列宁的书，才知道我们现在这个民族，迄今为止的全部政治意识都是被列宁

主义塑造的。那些具体的词语都是照搬来的。我们似乎对此已经丧失了知觉。我们确实应当立即行动起来，彻底清理才行啊。
　　
　　Y：你看，列宁在1904年写的《进一步，退两步》所阐述的建党原则，是那样的赤裸裸：党应当是工人阶级的先进部队，是由无产阶级先进分子所组成的有组织的部队；绝对

不能把党和整个阶级混淆起来；党必须按集中制原则组织起来，必须建立个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央的组织原则；党必须要有统一的铁的纪律，

等等。这些词语，到今天还不是满天飞呀。
　　
　　C：还有列宁讲“我们是阶级的党，因此几乎整个阶级都应当在我们党的领导下行动，都应当尽量紧密地靠近我们党”，这是什么话，怎么阶级要向党靠拢，这不是完全反马

克思主义的鬼话吗？
　　
　　Y：但是你只要认识到列宁把马克思学说神秘主义化这个事实，这句话就不是鬼话，相反，这句话正是列宁的力量所在，它让每一个党的成员都具备了不可或缺的救赎意识，

没有这种历史感觉，就不可能有持续而普遍的献身精神。列宁坦白得很：“同已经意识到本阶级利益的无产阶级的组织有密切联系的雅各宾派分子，就是革命的社会民主党人”；

“人们害怕密谋主义即布朗基主义的实际原因是资产阶级知识分子那种在现代社会民主党人中间常常显露出来的吉伦特式的懦弱心理。”他并不掩饰他的思考同密谋、恐怖传统的

联系。他根本就不认为这有什么好怕的，他欢迎这些传统，他甚至把这些传统当作革命必然表达出来的形式。而反对他的人，要么是胆小鬼，要么是天真的小孩子。列宁同一切有

同样爱好的前辈们的区别只不过是他把这一切放在一个伟大的正当性基础上，从而在道德上获得了空前的解脱。这种从骨头渗出来的那种历史神秘主义力量，令人胆寒。列宁在同

党内政敌的争论中，把这种力量发挥到极致。差不多从1904年起，在建党问题上，列宁就几乎没有什么对手，列宁的建党学说就逐渐地成为俄国党的主要理论财富而同以德国党

为代表的欧洲社会主义渐行渐远了。
　　
　　C：好了，无论如何，反正列宁已经建立起了他的党建学说的权威地位，那么，这样的党有了以后，俄国革命该怎么搞呢？
　　
　　Y：列宁当然就有完整的一套东西了，首先是领导权理论。就是俄国革命的第一阶段是资产阶级民主革命，这场革命的领导权必须由列宁的党代表工人阶级来领导才有可能完

成；其次，在民主革命胜利以后，革命就必须及时地转入到社会主义革命，其间并不存在一个等待资本主义经济充分发展的很长的历史时期；第三，在两次革命之间，列宁的党必

须代表工人阶级实行无产阶级专政来保证领导权不至于落入到资产阶级手中，从而杜绝延迟社会主义革命到来的可能；第四，在俄国，要完成第一次革命，当然要争取农民的支持

，这就是所谓的工农联盟，但当转入第二次革命的时候，土地就必须国有化了，从而也就没有农民问题了。你看，一气呵成吧。革命的主体，已经不是历史的主体，一个被马克思

用无数华丽词语赞美过的新兴社会等级了，变成了一小撮自命为有神秘使命的人。历史到此，在列宁手中，怎么行得通就怎么去解释了。全然同马克思没有关系了，也全然同俄国

资本主义生产方式的发育程度无关了。它已经变成了列宁的自由意志。
　　
　　C：这不就是后来毛泽东的新民主主义论吗？全部都是列宁的呀，有什么创新呢？
　　
　　Y：没有创新。毛泽东的新民主主义论，就是列宁主义的中国翻版，大概除了长期武装斗争这一条，其他东西都是列宁的直接翻版。
　　
　　C：无产阶级专政又是怎么回事呢？
　　
　　Y：这个东西有极大的现实意义，它最初的提出，以及后来被歪曲为所谓马克思主义国家理论，整个过程，是应当好好的清理一番的。但它属于革命发生之后的理论，所以可

以先摆下来。以后找机会再好好的谈谈。
　　
　　C：一定要谈。这东西搅得天翻地覆的，不谈不知道今天是怎么来的
　　
　　Y：总而言之，当列宁完成了他的党建理论以后，他全部革命活动和策略就都是在这个列宁式的党的基础上进行的。极端地说，他关于俄国革命策略的理论说明都不重要，只

要有列宁的存在，有列宁式的党的存在，则一切只剩下机会和行动。二十世纪初叶的俄国实在是有这样的机会并且可以这样的行动。
　　
　　C：就行动而言，列宁这个人好像特别热衷于密谋行动、冒险行动。很多人讲俄国人有“匪帮传统”，这一点似乎也到了列宁身上，他对斯大林的器重，就同这有关吧。
　　
　　Y：斯大林第一次引起他注意，就是斯大林在第比利斯的“匪帮活动”。当时斯大林主要在其家乡格鲁吉亚地区活动。他的很多活动都似乎同当时党组织的筹款要求有关。有

个著名的人物叫卡莫，是斯大林手下专干此类勾当的。卡莫对当时在国外侨居的俄国党员的财政支持是列宁很欣赏的。1906年列宁在柏林与斯大林以及这个卡莫秘密见过面，从

此列宁与斯大林之间联立了特殊的联系。这个联系在1907年斯大林指挥卡莫在埃里温发动了一次震惊欧洲的银行运钞车抢劫活动之后变得牢不可破。行动大获成功，钞票都运往

欧洲，由列宁控制使用。这段历史，后来斯大林可能不太愿意别人知道，进行过掩盖。但从《列宁回忆录》中还可以看到。
　　
　　C：当时俄国党一部分人在国外，一部份人在国内。好像斯大林大多数时候在国内。
　　
　　Y： 对的。列宁大多数时间在国外。这很有意思的。我们以前比较了解围绕着列宁进行的一些活动。如历次党代会，以及各种各样的思想争论，策略争论，都是在国外进行的

。而另一方面，斯大林这样的毫不起眼，也无理论建树的人在国内进行的那种密谋活动，往往不被人重视。斯大林也不想别人多了解。所以我们了解不多。但恰恰是在这里，列宁

的党建学说才真正地贯彻实行起来。在瑞士、德国和北欧，俄国党的活动的组织严密性并不强。但在国内则完全不同。在这方面，斯大林贡献不是最大，也是很大很大的。可以说

“民主集中制”正是在斯大林、卡莫这样的人手中，才逐步地完善起来的。
　　
　　C：这有个双向作用。当你把革命变成了密谋的时候，你同沙皇政府之间就变成了一个互紧的关系，越来越紧张。在这个过程中，可以发展出一系列的密谋工作系统和操作程

序。这样的组织工作，好像是斯大林的特长吧。
　　
　　Y：斯大林特别长于此。他在幕后行动，悄悄地，从不声张。我相信，列宁关于职业革命家的很多论述，其实际依据跟斯大林的工作多有关系。“民主集中制”名下那许许多

多我们熟悉的机关、组织、程序，大多也是在斯大林国内工作中总结出来的。
　　
　　C：在《列宁回忆录》里头，他夫人讲第一次见到列宁时，就对列宁关于盯梢、跟踪、反监视等等讲法很好奇。怎么这个年轻的革命家同别人很不同呢？
　　
　　Y：列宁在这个方面肯定有很高的悟性，不一定要他自己去搞所有的“组织创新”，他只要有鉴别能力就行。他从那一大堆国内同志中一下子就挑出了斯大林同志，可见他的

眼光之准。他知道哪些办法应当毫不动摇地坚持下去。前面讲的卡莫抢来的500元面额钞票运到德国以后，兑换钱币时，很多党员被密探抓获。一时间，党内对卡莫很有意见，但

列宁却坚决支持卡莫，不管别人怎么讲，即便抢来的钱不能用了，列宁还是认为埃里温广场抢劫行动对整个党是必须要有的。
　　
　　C：唉，说到这里，我有个想法，就是这个革命组织的密谋活动究竟是些什么活动呢？斯大林这些国内党员们整天在干些什么事情呢？列宁天天写信、写文章。斯大林天天干

什么呢？抢劫、开会、发展新党员、到工厂去、到铁甲舰上去、办夜校、讲演、营救同志、处决叛徒、取密信、领受任务、迎接革命领袖、印刷反政府传单、办刊物，等等等等。

这些活动有什么样的革命成效呢？可以从打倒沙皇政权这个标准进行绩效评估吗？
　　
　　Y：好像没有办法进行这种绩效评估。例如前面讲的《暗算》里的那个“特使会议”，对南京政府有多大危害呢？更极端的例子，李立三领导临时中央时搞的飞行集会，又有

多大的革命成效呢？没有显著的成效。
　　
　　C：所以我就要问一问，那么这些密谋活动为什么要组织起来不断地进行？1907年埃里温广场抢劫案同1917年十月革命之间有关系么？
　　
　　Y：可以这样讲，没有这一次广场抢劫，十月革命照样成功；但没有所有这些类似行动，则十月革命一定不会成功，根本就不会发生。
　　
　　C：所以呀，我想列宁式的党一成立，那么，就有两个不同的目标，一个是最终要完成的那个革命，一个是党组织自身的生命延续。这两个是不同的。党组织大部分的活动是

同第二个目标联系在一起的。就像是个生物种群，它的全部生命是个周而复始的运动过程。每一步既是前一步的结果，又是下一步的依据，种群的生命运动就是生命的延续。党组

织也一样。斯大林进行的大部分活动，虽然无法从夺取政权这个最终标准进行绩效评估，但从维持党组织生命力这个角度看，则是党组织最为需要的。应当说，他的活动本身就是

党组织生命存在的证明。
　　
　　Y：我明白你的意思了，你是说列宁式的密谋组织必须也只能不断地进行大量的折腾，如“特使会议”这样事后看看很荒唐的事，必须进行这样的折腾，才能维持党组织的生

命，只要党组织的生命维持住，则最后的革命爆发就可以期待。
　　
　　C：不仅是维持党组织的生命，还要扩张这个生命力，还要使这个生命鲜活起来。这就必须进行大量的细碎的、可能“不合理”的密谋活动。必须不断地提出各种各样的“行

动方案”并付诸实施。在这个过程中，各色特异人物就会被吸引，跳将出来，加入组织，组织才能不断地扩大。而这个政治种群内在的组织联络和控制方式就是民主集中制。
　　
　　Y：嗯，这个意义上，可以重新理解民主集中制。所谓民主，是指在统一的意识形态下的分布式的组织运动形态，即党员的主观能动性的高度发挥，具体讲，就是要使斯大林

这样的人在遥远的高加索山区自己策划密谋行动。所谓集中，就是由列宁掌握的党的终极目标：夺取政权。显然这与民主的字面含义是完全不同的。
　　
　　C：总之，不管民主集中制后来我们怎么看，当时，它是用来概括关于党组织的全部活动规则的。这套东西是在斯大林他们每天每日的密谋活动中给系统化了。
　　
　　Y：侨居时代，列宁与国内党员的通信，很多是围绕着这些具体活动展开的。很多人回忆列宁总是急切地与国内第一线、最基层的党员和活动分子们联系，听取他们的想法，

观察他们的行动。卡莫只不过是其中比较著名的一个罢了。还有很多很多人。《列宁回忆录》里头、《回忆列宁》里头，多次提到。
　　
　　C：党组织生命不断延续、扩张，才有机会等来爆发的时机。而当时机来临时，这个党组织已成为前所未有的高效率机器了。革命成功的概率无疑就大大提高了。在1917年8

月以后的革命准备阶段，你看看布尔什维克的效率有多高吧，你再看看托洛斯基指挥的几乎就是乌合之众的红军抗击白军包围的效率吧。相比之下，沙皇政府、社会革命党人、立

宪党人、更不用讲李沃夫公爵这样的资产阶级分子了，他们在这样的高效率攻击下完全溃不成军。
　　
　　Y： 正是在长时期高频率的密谋活动中，列宁党才可能成为这样高效率的革命组织。布朗基也想搞这样的组织，巴枯宁也想搞，19世纪有很多狂人想搞这样的事，但他们都没

有搞成，最多把自己变成了一架高效率的机器而已，他们都无法同列宁相比。列宁掌握了密谋组织的秘诀。他只要把这个组织放在一个伟大的正当性基础上，他只要让人体会到他

列宁的那种先知的力量，剩下的，就是去发现象斯大林那样的职业革命家了，真的不用很多，列宁没有说错，几十个就够了，然后就是这几十个人的不断折腾。
　　
　　C：在折腾中，经得起折腾的人，比如卡莫，和能折腾的人，比如斯大林，这两类人就不断地涌现出并留在组织内，组织就壮大起来，并变得得心应手。然后被列宁用于最终

的革命。
　　
　　Y：对，这个党的目的性，它的终极目标，它的历史性，并不体现在这个党组织身上，而是体现在列宁身上。党组织是个种群生命运动的过程，它没有什么终极目标，它是自

我证明、自我延续的社会种群，一旦不折腾，它就死亡，立即死亡。但它的目的性，即超越生命循环的历史性，是列宁来体现的，是列宁把这个党用于最后的革命的时候才体现出

来的。你看1917年7月列宁转入地下以后，给党中央的信，他急切告诉他的同志们，必须立即起义，而几乎所有的中央委员都弄不清楚列宁要的起义是个什么东西，加米涅夫，季

诺维也夫，包括斯大林，布哈林，都不清楚，他们只知道，他们组成的这个党的终极命运就是列宁，他们需要列宁的指引。他们有的是办法，只是没有方向。列宁躲在芬兰的一个

村庄里声嘶力竭的吼叫着，尽量拣这些人听得懂的词汇，鼓励他们、催促他们，甚至痛骂他们，使他们付出最大的努力，终于成功地走向了十月革命 。
　　
　　C：从此，一个纯粹的或然性，在如此广阔的天地里，居然获得了长达70年的展开。我猜在叶利钦宣布苏联解体的时候，俄国人一定在想谁偷去了我们的70年？他凭什么就偷

去了我们的70年？
　　
　　Y： 这原本是不会发生的历史。它只不过是列宁的自由意志的实践。它同列宁有关，也仅仅同列宁有关。这个事实最好不过的证明了人类蒙昧的意味。认识我们自身吧，如同

马克思告诫的，我们的本质只是我们所处时代的社会关系的总和。无论如何，再也不应当变成某个伟大人物，某个超凡人物意志的栖息地，因此也不应当变成那些阴沟人物恶毒灵

魂的暖房。俄国人，他们被暗算了，他们咎由自取，但他们没有完蛋，还可以指望一切从头再来过……
　　
　　

　　Y：革命法统与政权法统的关系，就完全地不同于同一个民国政权法统之下的政治关系。我把这称之为国共关系的逻辑。它包括了几层意思，一个是共产革命本身与中国社会之间的关系，我把它称之为无机的历史过程。就是讲，共产主义意识形态在苏俄架构下对非工业国家的历史推演是用人为的历史设计代替历史内在的自我的演进过程，就是人为的历史代替自然史。从已解密的苏俄档案中，这一点已经看得很清楚，他们已经不认为资本主义之发展是在中国进行共产革命的先决条件，至少他们认为不应该等待这个条件自然地生长出来，他们认为完全可以人为地制造这个条件。这正是斯大林在1927年之后的主要思想。因此，不管中国当时的历史社会条件如何，都可以制造出革命的前提条件，如果这个国家的现实状况妨碍他们的人为制造，那么很简单，就用革命的方式摧毁之。所谓革命在中国的重新定义就是这个意思。于是我们可以看到共产革命与中国社会之间的关系就是一种无机的关系。相对照，辛亥之后的民主政治与共和法统与中国社会关系，则有相互嵚入的有机的联系，至少民主政治与共和法统并不硬性排除中国原有社会与历史因素，只要反专制、除帝制就好了。
　　
　　C：那就是说，在这个层次上，去寻找共产革命与中国社会历史的契合点的努力是徒劳的、甚至是反动的。对革命者来讲，做这样的努力是反动；对历史观察家来讲，做这样的努力同样是反动的。中国思想史上有个主题，就是关于社会主义思想的传播、兴起与中共革命之间的关系，这是个很重要的话题，其中的企图心在政治上和学理上都是要命的。你以前也讲过，所谓保守与激进的解释模式，在很大程度上与胡绳、胡乔木式的中国革命史叙述是不谋而合的。要害就在这里，似乎共产革命的意识形态在中国思想史上居然还有什么呼应、有什么内在联系、有什么相互激励的互动作用，等等，暗示共产革命之必然性，之不可避免，这不正是胡绳、胡乔木他们想表述的那个意思吗？这是1927年之后的共产革命在中国的状况和缘由吗？根本不是。我警惕并反对任何将共产革命与中国历史之间进行有机联系的努力。不管是左的，还是右的，都反对。没有这种有机联系，你要造出这个有机联系，那你就是中国的反动派，过去是，现在尤其是。
　　
　　Y：国共关系逻辑的第二层意思，就是共产革命在中国的展开是个或然性的事件，而且是个小概率事件。它是共产国际在中国及整个亚洲遍播革命种子的结果。革命的种子，到中国，生根、发芽、抽枝、开花、结果，每个环节都只有极微小的成功可能。因为革命在这个社会中根本就没有依据，它不内在于这个社会。所以是个小概率事件。第三层意思，就是既然是小概率事件，那么，其他社会力量，特别是政权法统，就很有机会消灭这个革命法统，机会很大，是个大概率事件。第四层意思，消灭革命法统的成功可能性与这个革命进程本身成反比。当革命成功后，则任何内部社会力量都不存在消灭革命法统的可能性了，因为革命之后，已经没有所谓的内部的社会力量了。
　　
　　C：这是事后的归纳了。当时有人对此有感觉吗？
　　
　　Y：没有，恐怕只有那个疯疯癫癫的吴稚晖是个例外。相反，一直各界都认为存在着一种结构，可以容纳国共两党的主张和力量。前面引的毛泽东的那封信，谈论的就是这个想法。到底毛泽东是如何认识这个问题可以另外讨论，但在国民党那里、蒋介石那里及第三方的各种人物那里，似乎都认为存在着这样的政治结构，只要中共放弃武装就可以了。但中共有武装这一点，是个表面，它在人们的视野里掩盖了共产革命与中国社会的真实关系。经由八路军的存留争论，共产革命之于中国的作用，就被纳入了邓野讲的民国政治的逻辑，形成了假象，似乎中共也同别的地方势力一样，遵循同样的谋求自身生存和安全的法则。毛在信中讲八路军之前身后世，就是强调了中共作为政治力量的生存安全性。恰恰在这个问题上，国民党就没有什么正当性了，毕竟你有四一二政变呀。所以毛的信就讲得理直气壮。
　　
　　C：毛悄悄的把中共这种政治力量给普遍化了，他的意思是让社会各界将心比心、设身处地的为中共想一想，那些人很容易就上当了。因为他们没有认识到中共代表的共产革命的法统的独特性，不是其他政治力量的境遇所能模拟的。
　　
　　Y：中共用八路军这个议题把事情拉入了一个循环论证的过程。你要军队国家化，那我要政治民主化。而政治民主化就是革命法统随心所欲，那更可怕。国民党、蒋介石基本上就处于一方面认为有一种政治结构可以容纳中共，另一方面又找不到这个政治结构的状况中。这种困难处境迷惑了当时以及后来直到今天的思想界人士，他们无不费心尽力地寻找这个结构，试图设计一个结构，然后用这个纯然是设计出来的结构去比照历史，责备当时的人们如何失去了机会，如何应当对历史负责等等。所谓“失去的机会”，如邓野、杨奎松都有这种观点。其实，从国共关系的逻辑讲，共产革命这个法统，你要么消灭它、要么被它消灭。没有什么其他结构。如果有，那也是自欺其人。
　　
　　C：不少人也在论证中共在七七事变之后的努力，也有正当性、合法性诉求吧。
　　
　　Y：共产革命无需这样的诉求。但在策略上则有必要，不可混为一谈。需要强调的是，共产革命的正当性和合法性是共产主义本身提供的，不需经验的诉求。中共那边就只是策略的想法。在共产革命当中，看上去是退让、妥协的举动，从来都是很容易有正当性的解说的。例如列宁为布列斯特条约的辩护，共产国际关于中共参与国民革命的策略，都是如此。这是共产主义意识形态生命力的一个特征。我的意思是讲，在国共关系上，即便所有的当事人在行动中都未曾感觉到我所讲的那个逻辑的力量，但至少，他们的行动背后的想法是完全不对称的，有着完全不同的盘算和目的。我们回到我们开头的那个话题，蒋介石的斧子为什么没有砍下来呢？就同这个不对称的想法有关。
　　
　　C：实际上，那个时刻几乎是政权法统消灭革命法统的最佳时机了。发生了什么事情使蒋没有下手呢？是不是蒋认为中共和国民党之间有公约数，可以找到一种政治结构来容纳中共的力量？他没有认识到革命法统同他守护的那个政权法统的不可调和的冲突？他为什么会认为留下中共或者红军能让他更接近他想的那种政治结构呢？他为什么不要更加简单明了的政权法统的保障呢？一句话，他本来可以非常简单的断然处理，可是却选择了复杂的办法，他迷失在其中了。
　　
　　Y：这确实是历史的纵深之处，很典型的。因为就政治行动的一般因素来分析，他恰恰是应当采取断然措施的。所以，我猜测，他有了内在的深刻的变化。一种内心的变化。这个变化使他的政治行为走了样。蒋是流氓的底子，在北伐战争和国民党内斗争中，成长为英雄。在这个过程中，蒋发展了一套他自身的修炼功夫，他有惊人的自省和克己的毅志力，我看他的日记，感觉他在北伐前后，有一种内向的自我发展的趋势，他用这种功夫来面对他的成功与失败，当然也包括他的困扰和无奈。把他和毛比较一下，其实毛相对来讲就比较好理解，比较让人看得透，至少对后人来讲是如此。毛有大器局，他内心与外在行为较为一致，好揣摸。但蒋就复杂和深刻得多，他非常不好理解。他器局狭促，但内向，行为与内心不一致，他那套克己的功夫，让他的意识与行为分裂，不容易看透。西安事变之后的行为只是其中一例，他败退台湾，却能退而不散，就让人惊奇。他利用韩战，只两年工夫就让国民党重新振作，就不那么容易想象。
　　
　　C：这倒是。1927年他几乎完全用流氓手法把中共和左派给搞下去了。随后一年，他却一下子象个英雄了。他在战场上的那套军事政治混在一起的战法，厉害得很，大家都服了。所以，他就成了南京政权的守护神。几次对南京法统或法统主导权的挑战，他都轻巧化解了。但当他面对外敌和中共的挑战时，却出现了困难。
　　
　　Y：外敌的挑战和中共的挑战，对蒋而言有区别。前者是他可以感受得到的；后者，他就不那么有感觉了。因为至少在1933年第三次反围剿之前，蒋对中共的挑战，重视但并不占据他的主要精力。因为他认为他控制得住。事实也是如此。三次反围剿之后，他加大控制的力度，就造成了红军江西的失败。他的精力主要是应对日本问题。可以这样表述，蒋在对日抗争中重新塑造了自己，然后在西安事变中不期然地证明了这个塑造的结果。这个结果，就是在民族觉醒的过程中，蒋介石看上去具备了“圣人”的气象。
　　
　　C：他的这种感觉是如何来的呢？
　　
　　Y：我们前次提到，西安事变带来了一个所有人都意想不到的东西，就是蒋介石本人的“领袖人格力量”。我们认为这个东西是之于中国而言，是真正现代的一个条件。从这点引发，我感到从西安事变，经7.7事变再到武汉保卫战这段时间，1936年底到1938年底，大约两年时间里头，有了一种政治环境，可以让这些顶尖的政治人物觉得有可能来尝试建立起一个真正有现代化政治结构的国家，一个政治形态更加正常的国家。由于“西安事变”戏剧性的证明了蒋介石的政治权威，使得这个努力可以出现，尽管努力失败了。这涉及到关于辛亥革命之后的中国思想史。李泽厚讲两个主题：“救亡”与“启蒙”。“救亡”自不必讲，这个“启蒙”我是一直有看法的。五.四运动如果讲是启蒙的话，那么这个启蒙也不过是限于知识分子，而且是所谓新知识分子，同民众无关，正如同辛亥革命也未曾触及到下层一样。这样的启蒙当然是少不了的，但没有向下层发展，是这种启蒙未曾对当时的中国政治结构产生正面影响的重要原因。
　　
　　C：触及下层，是比较难的事，通常要借助一个覆盖面很广的事件才有可能深入下层。因为一来下层文化程度低，无法读报，二来没有政治沟通渠道，如大规模的选举的有效制度，这些东西没有，则上层的启蒙就无法向下发展。所以不能简单地认为是所谓“救亡”压倒了“启蒙”主题变奏。李泽厚的说法有些武断。“启蒙”这个主题式微，是启蒙自身的问题。相反，“启蒙”倒必须借“救亡”，才有可能达到下层民众。因为“救亡”比较容易触动下层民众，覆盖面广。其实即便是五四运动，就其启蒙过程的高潮而言，也是同救亡交织在一起的，甚至首先表现为“救亡”，就是反对“二十一条”。但事实上，就当时“二十一条”的事件而言，它并没有触及到下层，它基本上是上层政治事务。所以“二十一条”，主要是知识分子有反应，当然下层民众也有反应，但那种反应纯然是感性的，不问青红皂白的，当然也就持久不了，留不下多少痕迹的。这样，五四运动，不论就其“启蒙”而言，也无论就其“救亡”而言，都是知识分子圈子中的活动，所以都无疾而终了。日本当时侵略的方式，在很大程度上，是一种经济上的殖民主义，这种殖民主义，主要不是表现为民间可见的军事占领与日本人统治。当时处在日本势力范围内的中国民众就谈不上对此的反抗与觉醒，甚至不少情况下，会不自觉的适应甚至有好感于此种情况。至少在经济活动上有了机遇吧。中国的外国租界地，是不难发现此种情形的。在这种情况下，借助“救亡”推动“启蒙”就往往落空了。
　　
　　Y：但进入三十年代，特别是“九一八”之后，这个情况开始有变化。 “救亡”就开始成为民众具体的可触摸到的生活主题之一了。大约是在1936年夏天在北平中国大学教哲学的陈伯达就倡议发起新启蒙运动。这场运动是值得细细研究的，但因为后来陈伯达政治上出事了，大陆学界似乎就有意忽视了这场运动。我认为陈伯达同当时在学校教书的那些教授是有大不同的。他本人当时也是北方局的高级领导人物，他发起新启蒙运动，是因为他看到了“救亡”这个主题，已同五四时代有了区别，它正在下层民众中引起反响，所以，作为中共干部的陈伯达，就认为可以用新启蒙运动来发现和激活在中国民众中存在的那种朦胧状态中的“救亡”意识，从而为中共打开新的政治空间。毕竟在1936年夏天，我相信那时的北方局干部可能并不寄希望于陕北的军事斗争，相反可能倾向于靠这种公开的国民运动来打开新的政治空间吧。陈伯达提倡新启蒙运动，不是文化人的文化倡议，应该是一个自觉的政治策划。当然，仅就其文化性质而言，那也有丰富的内涵，毕竟就当时的中国文化界而言，陈伯达几乎是唯一的受过系统马列主义教育同时又对中国传统文化有研究的知识分子，新启蒙运动的文化也由此完全不同于五四运动，五四时的知识分子，没有什么人精通马列主义。所以，不论就新启蒙运动的文化方面，还是政治方面，都是有当代意义的。
　　
　　C：这种触及下层民众的“救亡”，应当是在西安事变之后才真正的兴起。
　　
　　Y：对呀。所以在西安事变之后，有两个新的历史线索值得重视。一个是蒋介石的“领袖人格力量”，即一种新型的现代的政治领袖人物的出现以及这种领袖人物发挥历史作用的过程，这是一条线索。上次我们已经讲到了这一点；还有一条线索，那就是“救亡”触及下层民众从而产生了民众觉醒的一个过程，这是第二条线索。这是两条相关的，有交互影响的线索。我们讲讲这后一条线索吧。民众的觉醒，这在现实社会里头，战乱、流离失所、亡国奴，这些负面的效应的普遍化的情形下，一系列新因素开始起作用了。首先就是蒋的领袖形象、国民政府实施的总体动员、地方实力对中央号召的归顺、文化运动、军人政治工作动员、蒋及国民政府直接诉诸民众的演说和文告、政府迁移中上层与下层的共患难的感受等等，这些因素一起发酵了，形成了一种民众觉醒。在此之前所有的救亡都未曾聚集了这样多的因素一块发生作用，所以可以用民众觉醒来概括。我看过一些文化人在这段时间的日记，特别是武汉保卫战期间那种实况，民众忽然好象就醒过来了，道德水准也大幅提高。上层人物似乎也变了，机关、军队都有了一种积极向上的劲头。这是中国历史上未曾有过的场景。北伐前期广州那儿也有革命的向上的气氛，但又总有那么一种挥之不去的阴谋气味。鲁迅不是就有这个感受吗？而现在则不同，比较的纯粹。所以叫做现代化的政治进展。检讨起来，中国始终没有形成过民众觉醒的情况。辛亥革命发生前后，在民众那里没有什么变化，这是不少小说著作有所涉猎的一个主题。现在这个觉醒就出现了，多少出乎很多人的意料。
　　
　　C：民众的觉醒是个不稳定，不可预测的心理过程。来了就来了，没有来就没有来，没有多少道理好讲，但肯定同一个领袖人物有关。这个领袖人物必须达到这样的认同程度，即他本人成了最大的公约数，或接近于此。当然更加不好捉摸的，是这个觉醒如何变成稳定的政治基础。这个难度就非常大了。在西安事变结束的那些日子、以及在武汉保卫战期间出现的那样一种激情状态注定是持久不了的，它本身带来不了什么积极结果的，但在这个激情存续期间，你是可以干很多事情的。当然，至于是好事情还是坏事情，那也难说。干坏事例如希特勒的纳粹运动也算一例吧。反过来，很正面的事情也有可能弄成。这就是当时中国的情形。有这个条件，有这个环境，可以成事，当时的那些最有头脑的人物都注意到了这个情况，他们开始做出努力。另外，是否要给这个觉醒一个定义呢？它同五四时讲的“启蒙”有区别。它是否指的是一种民众具体的对生存状态的感觉呢？它首先是个体验的过程吧。
　　
　　Y：很模糊，讲不太清。反正具体到我们讲的这段时间，它是民众通过一个具体的可感觉的人格化的象征来认同于共同体的状况以及对这个状况的期许。这个象征就是蒋介石。在此之前，没有这种人物。孙文不是，袁项城不是。后来走马灯似的人物都算不上。然后西安事变，出了个蒋介石。这就叫民众觉醒。它即不同于启蒙，也不同于民族觉醒。于前者，它要丰富些；于后者，它要浅显一点。就是讲，启蒙必须在民众觉醒的条件下，才有可能。否则知识分子很快就从启蒙中被利益化了，成了毛泽东后来讲的毛皮关系中的毛了。至于民族觉醒，是个哲学层面上的东西，民众觉醒是个政治层面上的东西。蒋介石的领袖人格力量，是其中的关键。就是说民众觉醒与民族觉醒是完全不同的两件事。民众觉醒可以在政治大事件中一下子就出现了，然后很可能又一下子没了。你得通过某种结构的构建，才可能把这个东西给稳定住。在这个基础上，才可能去达到民族觉醒。
　　
　　C：世界史上，有所谓民族、民族国家的概念的出现，有人甚至把这种概念的出现当作近代史的开端。但这是个欧洲的观点。在中国，则一直就很含混。原先，只讲大清国，没有中华民族的概念。九一八之后，这个民族概念开始明显了，主要还不是直接表现为政治人物的言行，相反，主要是在文学家的想象中出现了。在七七事变以后，这个概念才有了爆发力。这个恐怕只是民众的觉醒，就是说，同样的日本人的入侵，及中央政府的抗敌，在文学家那里有个抽象的、宽泛的民族的想象，但在民众那里，则有个具体的却又非常含糊的想象，这两个想像是相当不同的。在文学家的想象中，危机及抗敌是整体的、一致的。但在民众那里，是很个人的。有大差别的。这些千差万别的个人想象之间的交流及交流中的相互印证和加强，都必须通过这个“蒋委员长”才有可能。
　　
　　Y：民族觉醒，是后起的民族逐渐地构建本民族的世界意识的过程。马克思在青年时代曾经专注于观察德意志民族的觉醒过程。马克思的观察没有停留于普鲁士同英、法之间的差距，也没有很在意他们之间的争斗。他观察到了他所认为的那个世界意识的秘密：剩余价值的生产过程和这个过程的主人—工人阶级。在马克思看来，普鲁士那些小心眼的政治家不可能通过战争和竞争来拯救德意志民族的。德意志民族要真正达到觉醒，就必须排除这个剩余价值生产的一切障碍，从而培养壮大工人阶级，而工人阶级恰恰就被马克思视为德意志民族的世界意识本身。所以，法国大革命以后在整个德意志世界里引起了嘈杂的各种反应，不过是民众的意识骚动而已，必须有个政治结构把它稳定住，那就是统一的德意志国家。只有在这个条件下，德国工人阶级才可能成长起来，只有在工人阶级运动中，德意志民族才有可能觉醒，并最终获得拯救。马克思的这个思想的背景过去常常被中共理论家们忽略，或者更准确地讲让他们大惑大解。他们不自觉地把马克思一开始就当作世界无产者的导师看待的。其实马克思原本没有要做世界无产者的导师的意思，他倒是很自觉地要做德意志的导师和拯救者，他只不过是发现这个任务要完成取决于世界无产者的事业罢了。
　　
　　C：你的意思是说，民族觉醒一定同特定的世界历史进程相关联。
　　
　　Y：对，不论你眼中的世界历史是什么，总之要有个关于在世界历史进程中的民族的安放的位置。马克思提供了一种他到后来认为具有普遍意义的民族意识的世界模式，虽然他本来只是在思考德意志民族的历史独特性。同样在中国，也有一个世界史进程，但那首先不是哲学史的呈现，而是一个具体的政治史的呈现。自九一八事变之后开始的延续不断、时缓时急的民众觉醒过程，与蒋介石的自我塑造的过程，在西安事变这个纯粹意外的戏剧性大事变中，一下子汇合形成了民族觉醒的过程。这个过程持续了两年，到武汉大会战、到迁都重庆时，就告完成了。就民族意识形态而言，现代史就是从中开启的。更重要的在于，正是在这个过程中，蒋介石成为民族觉醒的象征与依托。这肯定是一种强烈的心理激励，正好暗合了蒋本人刻苦的自我修养中的那份自我期许。其实，说到底，杰出人物大体上都有这个心理证明和激励的过程。那种伟大人物的历史感、使命感并非学识和知识所能带来的，也不是生来就有的。它一定同这样的心理暗示有关，强烈的、足够强烈的心理暗示。
　　
　　C：说穿了，这就是启示，就是你被点化了。神启示了你、神在召唤你，大概就是这样的感受吧。
　　
　　Y：蒋介石在西安事变后看到的和感受到的，既在意料之外，却又在期许之中。他有份感激，似乎也有不少的愧疚，因为他毕竟从流氓走来，干过不少丑事、灭过不少生灵。这其中，对于四一二事变，他是否会认为如今在西安被押，就是报应呢？他平安脱身，又获全国拥戴，就是轮回的机缘呢？究竟起来，民族觉醒的那种精神现象，就应当是他这个作民族领袖的人最早感知、最深感知吧。这就是所谓的圣人气象，起码也是圣人气象初具。正是在这种心理变化过程中，他从犹豫、两手准备，到毅然决定放过中共和红军，他把这个没当作政治行为看。他是当圣人体验、当救赎与被救赎的经验看。你看一下实际过程。1936年2月2日东北军内乱，2月8日中央军不费一枪一弹进占西安，“三位一体”瓦解。这之后，中共只有另定谈判策略，再也不提事变中什么蒋的承诺之类的话题了。在此之前，中共几乎每次谈判都想拿事变中所谓蒋的承诺来说事，这让蒋很不高兴。所以蒋就给你围起来，不费枪弹就瓦解“三位一体”。然后，就是2月10日开三中全会，中共致电国民党全会，声明不搞暴力反国民政府的革命了。
　　
　　C：说真的，中央军进驻西安之后，要打红军的话，我看东北军、十七路军也不会帮红军吧。
　　
　　Y：他们未必不想帮，但老蒋搞这些人有得是办法。现在地盘被中央军一占，杨虎城就没有脾气了，老蒋只要愿意，分分钟搞定十七路军。至于东北军，已经乱了。只要老蒋想打，就打得下来。但他犹豫了，他当然见不得中共那帮人拿事变来说事的那付神态，也见不得拿“三位一体”来要挟中央的虚张声势。我先给你拆了这招。然后，看你服不服？来了电报，服了，很好，那就坐下来好好谈。所以，这之后，2月10日之后，才是认真的谈判。中共在这之后的谈判过程中，有相当的惊恐，因为中共没有摸到蒋的变化，但中共本能地把希望放在蒋的变化上，只好如此。不把希望放在蒋的身上，又放在哪儿呢？别的更指望不上了。所以中共电报中，总是把蒋同所谓国民党亲日派作区别，翻来覆去提示周恩来和潘汉年。从谈判的进程来看，每次谈不下去了，都有来自南京的意思，让事情又继续下去，这又似乎印证了中共的期望：即蒋介石是想抗日的，想结束内战的。复杂的地方是，这个期望一方面似乎被部分证实，另一方面中共自己又不能完全相信这一点。所以，中共在此期间也是费尽心机，想守住地盘、守住部队。结果等到3月下旬周同蒋见面时，地盘、部队人数均不是问题，相反，蒋的思想着眼点是在政治方面，在国共关系方面。
　　
　　C：这肯定出乎周恩来意料，中共其他人也肯定很意外。4月9日，周在延安同政治局会商之后给蒋去电：“归肤施后述及先生合作诚意，均极兴奋，现党中正开会计议纲领及如何与先生永久合作问题”。兴奋之情溢于言表，同时很是恭顺地讲与“先生”的合作。周在谈判时即有判断，蒋意图“中心在领袖问题”上，周的零距离判断蛮准的。
　　
　　Y：周从蒋那里可以讲是满载而归了，情形之好，让老毛很费思量，他甚至有点儿不相信有这样好的运气。当然，中共很快就非常自我地把蒋的说法解释成中共自主行动换来的。接着毛就开始担心蒋不兑现怎么办，所以他立即转入思考用什么方式让蒋不反悔，毛很快就把这个保证方式同蒋说的要有个国共合作的永久方式结合起来。这就构成了在整编谈判之外的更加重要和有内容的政治谈判的主题。到此，谈判进程就即合了蒋的意，也合了中共的意。在中共，那个革命法统被消灭的题目转换成了中共作为普通的政治力量的生存问题。在蒋，他热心关照周恩来，讲中共不是同国民党合作，而是在同他本人合作。他提出设立国民革命同盟会，国共两党派等额人员组成，由他作为最后决定人，等等。
　　
　　C：他把自己超然于各政治力量之上，特别是超然与国民党之上。他似乎并不认为他是国民党一员，他自认为是一个独自存在的、超然的人物。
　　
　　Y：是啊，他讲历史教训，却躲闪了残酷的四一二事变。他把国民党作为执政党的地位丢一边，讲国共由等额人员组成同盟会，这难道不是种愧疚的心情吗？而这愧疚远不是“对不起”那样简单，毕竟蒋已有崇高地位，特别是相对前来祈求生存的周恩来讲更是如此，他如此抬举中共的原因，正是他轻轻放过中共的原因，那就是他常人难以企及的极限体验。正是这样的心境，他放过了中共，放过了红军。他终究没有摆脱国共关系的逻辑。在此后的两年多时间里，他烤问过自己吗？他动摇过吗？他失去信心了吗？他反悔了吗？似乎是，又似乎不是。他寄希望于中共的改变，他却不了解那历史内在的逻辑。但逻辑的力量渐渐开始占了上风……
　　
　　C：他象他同时代的很多人一样，也象后来直到今天很多人一样，把中共进行的共产革命当作是中国社会历史的一个部分，当作按照他们的文化可以去解读的历史组成部分，他大概由此认为中共的革命就一定会纳入到中国历史进程中去，他以圣人君临天下、以德教化天下的姿态，慈祥微笑地注视着中共，在那黄土高原憧憧人影背后，他以为他看到的一切终究是可以改变的，直到那笑容僵硬了为止。
　　
　　Y：这是一个需要英雄，实在没有，有个流氓也行的时代。阴差阳错，他成就了圣人气象，结果圣人做不成，连英雄、流氓也来不及做，却成了狗熊。这就是蒋介石的民国史；不用动一个字，颠倒过来，那当然也就是中共的民国史。除此，没有其他的民国史，更不会有学术家的民国史。

C：这次谈长征，有不少批评意见呢。隔一段也好，听听朋友们的想法。

Y：主要有哪几条？

C：比如讲，到底长征从始自终有没有条主线，有没有个积极的战略在里头？还是只是误打误撞，乱七八糟？

Y：当然有主线，也有战略。按当时博古那帮家伙的习性，这个战略非但积极，而且一定还很宏大！这都没有问题。问题出在执行过程中。就像中国足球队，开赛前，肯定讲的头头是道，哨子一响，总体上就踢哪儿算哪儿了。长征也一样。要看两个条件，一个条件，是外在的环境与你那个战略的关系匹配不匹配；第二个条件，是自己具备不具备能力来调整队伍，以适应环境的变化。这两条，当时红军都成问题，所以过湘江之后，战略就失去实际意义了，只好放弃。当然，战略的那套想法是否在影响着这些人的具体决策，不好讲完全没有。但无论如何，是没有实际作用了。在没有战略的情况下，当然也不能讲都是误打误撞，但总归是随机应变，先逃生了再讲。这没有什么褒贬在里头。

C：再一个，“北上”、“南下”有无优劣之分？毛、张有无高下之分？

Y：当然有，明显而又明确的“北”优，“南”劣；毛高，张低。这一点含糊都没有。问题是，我们这个明确的看法是事后的。我们要讲的是在事情正在进行中的时候，各个方案，各个人是怎么回事。那过程中，如果都有明确的高下优劣了，也就没有历史了嘛。比如讲，南下方案不优，但南下方案在1935年8月下旬以前，都是毛提出来的，北上方案反倒是张一直坚持的。他们中间在8月中下旬就有过一次转换，我们想把这个转换讲讲清楚，怎么张就转了向，毛也不顾一切要北上呢？这个转换讲得不太清楚，因为没有记录，没有这段时间的资料。

C：也有资料，但电报，文件上都不够反映这个转换过程的起因。我相信那一定同当事人之间的只可意会不可言明的感觉有关、与具体的情势下个人形成的判断有关。当然，我们也可以进行理性分析，但有一个前提，就是红军的那些战役计划，同现在一般所说的战役计划是有区别的，当时的那些计划，都是非常粗略和含混的，也是在非常仓促的情况下制定的。特别是在会师以后，信息不灵、敌情不确、甚至连道路情况都不了解，即便你有能力制订一个周密的计划，又如何可能制定出来呢？所以在生存考虑优先的前提下，拿出的方案都是方略性的，不是决策性的。我们可以看到，因为不论在这之前还是之后，不论毛还是张，计划与行动之间，一致性非常低。在条件与自主性之间，是严重不相符的。那么只有将计就计。另外，军事决策机构与政治决策机构的分开行动也造成了现实的困难，沟通的困难。张之选择南下，可能就是因为走到阿坝觉得还不错，向北走又一时过不去，就觉得向南比向北好一些，于是他就向右路军下达了南下的命令。这即出自他一贯在四方面军的习惯，也出自他的职权。其实，毛在遵义会议以后，也是都按生存理性办事的，不同的，仅仅是他的职权有限，必须说服大家，不能说服就威胁、吓唬大家，撂挑子、吵架骂人那是常有的事，总之必须按他的意见办，而且总是成功的达到了这一点。张下令之后，中央就很是作蜡，同意就成了屈服，况且张也没有说服大家，大概也说不服大家，反对就必须在给张下令，也确实下令了，但张没有马上服从的迹象，这时问题就严重了，张是有可能下令陈徐武力胁迫中央南下的，不论他会不会这样做，如果真是如此，中央就作废了，特别是毛就彻底作废了。所以，单独逃跑，也在情理之中。可能任弼时的分析还算得当。不论如何，不论这个党中央如何无能和怯懦，党指挥枪却始终是中共和所有的共产党的绝对原则，个人可以胁迫党中央，但不能命令党中央。就是说，个人的意志或意见，不论多么正确，也必须在形式上获得党中央的同意，才能变成一个决策或命令。从这一点来说，张是错的，他相当于打破了一贯的游戏规则。

Y：再说了，分手之前的“北上”、“南下”，与分手之后的“北上”、“南下”意思含义也有很大区别。所以，我想说的是，要以当时的情景猜测那时的可能性的空间，尽可能把各个可能性排列一下，看看当事人是如何选择的。

C：其实，我也不太相信那个紧要关头的选择有多少理性推算在里头。紧要关头的选择都是靠当事人的感觉进行的，在一切领域中都是如此。可以从事后进行效果评价，但却无法在当时就讲谁对谁错，就象是有个幽灵站在半空中，讲谁对谁错了。

Y：对，一定要把这个幽灵从头脑中赶走。否则这个历史没法去靠近。比如，9月12日毛率一方面军出走之后，张、毛在1935年底之前，一个向东北方向，一个向西南方向，大对角线，相背而去了。这时，如果在上空有个幽灵，那就不好谈了。就像在一片沙漠里，两个人，完全不知道水源在哪里，各自选了一个方向，你在高空中向下看，可以看到一个人的方向更加靠近水源地。另一个人远离水源地。你是知道优劣了。但那两个人是完全无知的。即便如此，事实上也经常有这样的情况，选对方向的那人，没有到水源地就断气了。与另一个人一样的结果。这样的情形下，就当事人在当时当地的感觉而言，还有什么优劣可比呢？所以，看毛、张的选择，还是从空中先下来，就当自己也只是当事人，去感觉感觉。

C：只是感觉一下而已，你不可能完全摆脱事后已有结果的影响，就像量子力学里头的测不准，测量仪器的本身在起干扰作用了。

Y：例如说到张，毛的高下之分，也有这样的情况，就是你必须去体验毛、张两个人各自对周围环境的感知是什么，他又怎样从这个被他而不是别人所感知的环境出发，去做自己的判断的。我举个例子吧：毛到陕北之后，环境多变，周围变化因素很多，毛到底是如何感知这个环境呢？我们没有资料直接地体现这个感知，但可以间接地推测。因为东征回陕北以后，毛的主要努力方向，还是离开陕北，向北走，去宁夏，去外蒙边境地带。这说明他并不看好陕北这个地方。同时，他也没有把希望放在张学良身上。但去靠苏联，他也犹豫。因为李德不断地告诫这些人，不能去拖苏联下水介入中国内战，这不符合苏联的利益，当然也就不符合国际共运的利益，苏联也不会同意这么做。所以，总体上，毛对周围环境的感知，不会有什么乐观。我们就会看到，那个阶段，他的计划连贯性很差，一致性很差，部队有点摸不着头脑。但在另一边，张国焘在甘孜，对毛这边的环境，则完全可能有另外的感知和判断。因为张与毛的经历不同，张对苏联与国民党的合作历史很了解，他自己比较得意的一段时光原本就是这段历史的一部分。同时，张比较毛更早地注意到了日本入侵这个因素对国民党和蒋介石的影响，这样，他就有可能去比较他在甘孜的处境与毛在陕北的处境，他大半会得出毛的处境优于他的结论。因为从张的眼光看，陕北似乎集中了一系列的国内、国际因素，这其中，又有了他熟悉的那种四角关系：苏——蒋——中共——地方军阀。这种四角关系，是可以去做文章的。在这个问题上，张远远比毛要敏感的多。

C：那这样说，张早干嘛去了？他可以在9月12日南下前就想到这一点呀。

Y：那不一定，生活中这种事常常可以见到。你对某件事的看法，在某个时点之后就变了。张对这事情的判断的变化点，我猜测是在共产国际中共代表团的张浩到达陕北时，他突然地意识到的。张浩的到来，一方面使张国焘意识到苏联这个因素的现实性；另一方面，张浩带来的“八一宣言”，使张国焘体认到苏联的对日本入侵中国的想法，换句话讲，他张国焘在35年初成立“西北抗日联邦政府”时的盘算，已经变成了苏联的想法了，这样就有了搞纵横术的空间了。张对自己纵横家的才干一直是很自负的。所以，张就变得很无奈，一方面是张浩先到的陕北，另一方面他的中央又不合法，再者他所处的地点又很差，他感觉到自己不如毛的处境有利。他要让自己下台阶，设法挽回这个局面。

C：那就是讲，张对毛的处境有个判断，毛有另一个判断。但毛没有把自己的判断告诉张，相反，毛在电报中也是报喜不报忧，而他的报喜，比如讲同张学良及其他国民党大员的交往，特别是潘汉年同陈立夫的交往，这些信息到了张这里，都大大地加强了张的判断。张也没有把自己的判断告诉毛，张这个时候，主要想的应该是让自己如何赶快再参加到这场游戏中去，而且还想体体面面地。当然，这只是一个大致的想法，怎么参加、能不能参加、自己的另立中央会不会成为障碍，这些东西，也在影响他的具体表现。比如到了甘南，他又想往西走，而不向北走等等，这些表现，也都属正常，不能因此就认定他没有搞合纵连横的想法。

Y：张有富家子弟的习性，端着架子，好面子，同时又比较能变化，但他更有知识，更有阅历，他的判断跟毛大不一样，他想发挥自己的特长。在甘孜，不需要纵横术，实际上他也搞了纵横术，但没有成效。贺龙肖克的二方面军到了以后，他只是多拿点肉、粮，就搞定他们了。他的特长，要在西北地区的现在的政治环境下才有用武之地。可能张国焘有点着急了。他要考虑的因素很多，特别是另立中央的之事，他不好处理，所以显得很矛盾。这是我们来叙述张、毛分手以后的一个叙述视角。就是，他们两个人对环境的感知的不同，形成了不同的形势判断，影响着他们各自的行为。

C：但是在9月10日，之前，之后有区别吧。

Y：在此之前，他们是在一起的，那时，他们之间的关系是内向的，是他们两个人的判断、认知之间互相缠绕的关系。对周围环境的感知，他们是相互通气的。所以，那段历史，我比较重视他们的心理状况和冲突。总之是内向的。在这之后，则不同，他们分开行动了。他们对环境的感知、判断乃至行动，就互相有了独立性。这一段就很不同于前一段。所以，我在思考、观察这一段历史时，就有了前面讲的那种视角。这个视角是不对称的。即主要是从张国焘的视角去看毛及陕北的局势。相比较而言，从毛的视角去看张及二、四方面军的行动就不那么重要。因为，毛及陕北的变化因素更多，张的变化因素少。在甘孜，一连几个月也没有什么变化，所以他的视角相对静止，去看毛的动静，就比较真切。当然，这也就使张及其部队变成从属性的，丧失了主动性。张只好依着自己对毛及陕北局势的判断而采取行动。他没有办法倒过来，以自己的行动引导毛的思路或行动。他只有去猜测毛和陕北的局面了。所以这之后，他们两人的关系是外向的。

C：他们分手之后，有几件事，我很纳闷，一件事是那个另立中央究竟他怎么考虑的。9月10日张接到陈昌浩电报，知道毛已率队独自北上；9月11日中央电报，要张北上；9月12日，张去电中央斥责；同日，中央开俄界会议；9月14日通报会议内容给张；9月15日，张开阿坝会议，在千人干部大会上，公开了中央单独北上之事；9月底，徐向前、陈昌浩南返党坝与张国焘会合；10月5日，开另立中央大会。在25天里头，发生了这么多的事情，张国焘看上去很匆忙。他9月15日的那个阿坝会议，开得效果不太好，关于南下作战，也不清楚。那时徐向前、陈昌浩还没有回来。他在军事上就没有下决心。但在政治上，他也没有做出什么举动，只是泄愤和按他的判断来稳定军心了。

Y：张手下的人才是有问题的。李特，黄超不能算一流人物，李特追赶毛的那场戏，说明此人有勇无谋；黄超也没有什么亮点，这两个人资历都太浅，在党内属无名之辈，周纯全也强不到那里去。张还是比较依靠陈昌浩，徐向前。

C：但是到10月5日开会另立中央，他有一段时间考虑，也可与陈、徐商量。不知他是怎么就做了另立中央的决定。我看这段时间的张国焘心理有些失常吧。这件事就是很奇怪，既无一套完整的意识形态的说法，也没有一个义正词严的决议，只有一个组织名单，而且这名单上的许多人也不在现场，这是根本违反党的一贯的游戏规则的，不是不可以违反，只是除了共产国际，中共这一支部是当然不能违反的。而且，以前的中央，要么是共产国际指定的，要么是共产国际授意的，至少也要共产国际批准吧。他既然另立中央，为什么不立即采取行动与共产国际设法联系呢？

Y：刘伯承回忆录中提到他让人烧掉与共产国际的联络密码。

C：那个应该是没有的事。我对刘伯承的这类回忆是信不过的。刘伯承、朱德与张国焘的关系，不是那样的，他后来的那些叙述有漏洞。但张国焘确实是重视共产国际的。为什么他提都没有提这个事呢？正常情况下，他应当提，不提不正常。

Y：是啊，能不能联系上是一回事，想不想得到去联系是另一回事。相比较，在遵义会议之后，中央派潘汉年、陈云去找共产国际，就很正常。

C：另外，他既然早就打出了抗日的旗号，为什么不在这个会议，就此形成一个决议呢？为什么不马上打着这个旗号同蒋介石或川军周旋呢？他这两件大事不抓，仅仅是关注南下军事作战。而军事作战，张国焘与徐向前、陈昌浩一直以来有个“分工协作”的传统。张与毛不同，他对具体作战指挥没有兴趣，作战方向和任务确定之后，都是陈、徐二人便宜行事。几年下来，这已经成了惯例，以致于陈、徐在作战过程中通常并不太考虑张的意见，张也很习惯这一点。张拿两头，一头是政治前提，即作战的方向和任务的政治性质，这个由他来定；另一头是后勤保障，他亲自抓。所以，就以军事行动而言，张也无所事事。所以，这个会议奇怪的很，除了宣布了临时中央的名单，然后就是南下作战的战役计划。对所谓川康苏区这个政治目标，并没有详细的说明。看来，只能讲，张也根本就没有仔细地研究过他这个川康苏区的计划，张国焘的工作作风一直是非常细致的，这在党内人所共知。那这样一个非同一般的设立临时中央的会议上，具体内容就只是个军事战役计划。这很不正常。我倾向应归结于毛突然率队北上对张国焘形成了非常沉重又意外的打击。在这个打击下，他有些失常了。他忽然没有了主意，于是黄超、李特这样的易冲动、少不更事的毛头小伙的意见一下左右了张国焘。

Y：那么陈昌浩呢？陈在9月17日已返回毛儿盖了。与张联系很方便，陈昌浩到底是否赞同另立中央呢？从徐向前的回忆看，陈不赞同，但陈是否劝过张国焘呢？没有资料。

C：总而言之，张开这个会议没有想清楚，很失常。大概他开过之后，就后悔了吧。所以，他也没有对外宣布。设立临时中央，并非一定不可行，宣布同逃跑的中央互不隶属也很正常，关键是没有相应的部署同之配合，整个事情就不对劲了。

Y：对，他肯定后悔了，就如同日常生活中看到的那样，一冲动说了话，做了事，立马又后悔了。张就是这么个情况。说到底，张原先的盘算不是这样的。在9月10日前，与毛起冲突的时候，他拿的准，中央会屈服于他的，他有这个把握。因为力量对比太悬殊了，右路军又在陈昌浩手上。结果毛突然出走，张就乱了阵脚。毛的个性和不按常理出牌，使张这样的富家子出身的很正统的实力派很难受。张终其一生，是个讲道理、办事情按正路子的人，能力超群。他不怕苦难，也不畏艰险，但他应付不了“创造历史”这样的事。我有个看法，有两种英雄的路子，一路是命运总是很关照他，就是福将的意思；还有一路，就是他可以去创造出机缘来，改变命运。 毛是两个路子合一。张比较靠前一路子，他一直处在他参加的事业的核心位置上。现在，他要创造历史了，却退缩了。毛敢于率少数人，破釜沉舟，突然北上，从而改变了事态的不利于自己的发展趋势。但张国焘，从未曾做过这样的事。本来另立中央，就是这样的事，但他却只做了开头，就乱了方寸，没有继续下去。

C：我纳闷的地方是，即便是你张国焘做不来这些要紧的事，至少你应该想得到呀？为什么会议决议里头提都没有提呢？我只能说他心理失常了。从第二件事也可以看出他的失常。南下的两个战役，执行得很顺利，从10月5日下发战役计划，到11月16日百丈关战斗开始前，有大约40多天时间，整个军事行动的政治方向在哪儿呢？张国焘始终没有给出结论。指挥员提出打到成都坝子吃大米，张国焘肯定是不同意的。他在战役进行中，就已流露出适可而止、见好就收的想法了。但陈、徐不听，继续向前打，张也就听之任之了，所以百丈关大溃败。张对此有疑虑的，有预感的，但他却没有坚持。原本张的强项就在这里头。他到鄂豫皖时，大刀阔斧，就是体现在他的政治把握力上，包括撤离鄂豫皖，包括撤离通南巴，他都是这样确定下明确无误的政治目标，才放手让陈、徐二人去作战的。但南下作战，他却没有这种坚持了。依我看，可能还有一个心气儿的问题，从质疑苏维埃运动开始，张国焘可能对这个中共的胜利，已经大有疑问，经过与这些个同志们的接触，这些“要人们”所表达出来的素质，也让他大失所望，后来主持“夏洮战役计划”，未必不是死马当作活马医，中央再一逃跑，让他是气愤又失望，这些因素，未必不会影响他之后的情绪。

Y：确实，他并不是没有意识到这一点，而是他没有做到这一点。

C：当时没有什么力量可以阻止他做出政治判断。他只是没有坚持。这个状况，我也只能用心理失常来解释，他这个人的性格中，可能有这一面，极少显露出来，但在这一个月多时间里，他撑不住了。分裂之后，双方都指责对方是“逃跑主义”，指责的都对，就是逃跑嘛。但问题在于，这种逃跑，使得整个的革命目标、革命战略、乃至革命理论，处于空洞的状态当中了。对北上的中央来说，那些书生们问题不太大，不去想就是了，反正有个毛泽东顶在那里，他把这些他们应付不了的事情对付过去后再说，好在还有共产国际，可以替他们去想，以前反正都是如此。但是，对张国焘来说，这些问题他也没有答案，只有疑问，最多有些含混的想法，但没有一套可以拎得起来的货色，这对张是个大问题，他的困惑、悲观就变成行动中的忙乱和焦躁。你说的对，他应付不了“创造历史”这件事，当然，如果没有共产国际，毛也应付不了。从第三件事，也可以看出来，张国焘另立中央却秘不示人，等到百丈关失利、大溃败的12月5日，却郑重其事地向中央宣布了他另立中央的决定。这也让人觉得匪夷所思，他要守这个秘密不可能，他另立中央是在大会上宣布的，早晚人们都会知道。但他选择公开的这个时机却让人看不懂。他本来可以在百丈关之战前宣布，那时，他的军事很顺利，那时他给中央的电报，已有这份自得在里头了，但他却没有宣布另立中央的事。

Y：也许他在等百丈关之战的胜利，或者他心存侥幸，认为出百丈关，逼近成都，形成大局面，是宣布的好时机？

C：那也不通。前面讲过，张对打百丈关和成都是有疑虑的，既然这样，他又怎么会期待百丈关创造奇迹呢？

Y：那也不一定，他反正是没有什么定见。在前途黯淡的时候，赌一把的心思，也会有的。最好的情况本来是他有一套政治想法，比如有意识的造成一种政治局面，以利他宣布新中央成立。但可惜，他没有这套想法。于是他将就着徐、陈试试看，等出百丈关顺利，他就宣布另立中央，再图发展。但百丈关失利，他处在溃败之中时，张又怕最终失去宣布的机会，至少他可能不想被动的、由别人揭发出他另立中央，他好这个面子，端这个架子。所以，就在这个不利的撤退中，匆忙的自做镇定地宣布了这个决定。

C：林育英是十一月中旬见到张闻天的。不知张国焘在12月5日是否知道林育英已到陕北。在12月18日前，张国焘有电报显示已知林育英到陕北了。这件事对张国焘的宣布不知是否有影响。

Y：如果张国焘在12月5日前知道林的消息，我认为会促使张发这个电报宣布另立中央，用这样戏剧性的事件提醒林，中共党内的斗争和分歧，以便在张远离现场的情况下，争取一个有利的被告的位置。张在12月18日电报中给林育英讲的那些话，就近乎是“控诉书”了。如果张国焘在12月5日前不知道林的到来，那么他宣布另立中央的动机就只能用前面讲的那种解释了。但似乎还有点牵强。说不定在12月5日前，张国焘真的知道林育英到陕北了？

C：我倾向于这个判断。就是张在12月5日给中央通报他另立中央之前，是知道张浩（林育英）已到陕北了。他就是要用这样的戏剧性动作来表达他的党内斗争的事实，以便由共产国际或是由中共驻苏代表团来裁判。他深知另立中央之事关重大。他必须从中解脱出来。他部分地达到了这个目标。因为毛及张浩都同意，两边都不用中央名义，而以张浩代表共产国际在上面协调两边。那段时间，电报署名张浩就排第一。

Y：我看这个张国焘，大概到12月5日给中央发出宣布另立中央的电报之后，就恢复正常状态了。他且战且退，退到甘孜、炉霍一线就扎下了营。这之后，他本人和四方面军就没有什么自己的故事了。他只有细心的体察陕北局面的变化，和国内外政治局面的变化。

C：他的心情肯定是有意思的。他的牌都打出去了，他的军事力量暂时对任何别人都不起作用，只是对他自己起点信心的支撑。他只能等着瞧，看看有没有什么可以让他转弯的机会。

Y：而在另一边，毛和他的团队，情况就复杂的多。大体上可以分两条线索来梳理一番。一条线索仍是逃亡这个主题，就是生存与军事斗争；另一条线索则是政治努力，讲好听是抗日统一战线，中性一点，是讲和，难听点，就是招安。我们先看看第一条线索。毛在陕北与刘志丹会师之后，并没有能改变他的艰难处境。与东北军几次作战占了便宜，只不过是略有小补，整体上无济于事。更为重要的是，东北军和17路军四面围着，围而不打，使红军没有办法。很快给养就没有了。虽然现有资料对给养状况的影响普遍估计不足，但我们从35年12月底的瓦窑堡会议决议看出来，至少中央是认为留在陕北是没有办法的，必须行动，离开此地，去解决生存问题，当时有三种方案，一是向东，过黄河去山西，一是向西北，去宁、甘，还有一种是去陕南，例如林彪就倾向于去陕南。毛是坚持向东去山西。

C：这里要澄清一点，毛去山西的意图是什么？他搞东征战役的目标是什么？

Y：这值得讨论。有几个说法一直很流行。一个是讲红军东征是为去抗日，这在道理和实际过程看，根本站不住脚，也不用多讲啦；一个是讲红军是在压阎锡山抗日，甚至有些作者干脆讲是去打击卖国贼阎锡山，这也站不住脚，也不用多讲啦；还有个说法，是去打通与苏联地联系，这个说法有一定的道理。因为经山西，去绥远，可以到外蒙和苏联，这条通道，也是一条很久的商道。党内不少人都走过这条路。所以，要同苏联联系，经山西，绥远是条路子。但到底当时中共是否就是这个目的呢？我有怀疑。因为那时中共并未与共产国际恢复电讯联系，阎红彦、张浩到陕北只是带了共产国际的口信和共产国际七大的信息，没有大功率电台，仍然无法与共产国际联系。所以共产国际是无法知晓红军在陕北状况的。反过来，中共也摸不清共产国际的意图，在瓦窑堡会议前，李德就对去苏蒙中边境地带提出异议，认为那是拉苏联下水，不利国际的事业，毛很不高兴。但那是否会影响毛的想法呢？我认为靠近苏联只是附带的想法，不太象是主要的目的，这不太合毛的意。同时也未必是最好的路线，经宁夏去苏蒙，似乎更方便一些。还有一种讲法，说东征是为了减轻陕北的压力，筹款，调阎锡山入陕的部队返晋。这个说法有一定道理，而且事实上，实际执行的效果也确如此。但我认为提议东征的最初动机不在这里。毛的想法是离开陕北去山西打开局面，换句话说，他是不想再回来陕北了，他想到山西试试运气，搞块根据地。

C：是啊，在陕北，吃的用的都没有，又陷在东北军和17路军的重围之中，很要命的。而阎锡山的晋军作战能力弱，也是众所周知的，况且，阎与蒋之间的矛盾很深。记得是刘英回忆说，当是中央判断晋军作战能力弱，抵挡不住红军进攻，是中央下决心东征的依据之一。蒋、阎的整个部署，就是守住山区，不让红军扎根。

Y：大致上，三条理由，晋省相对富裕，又多山，适合中共和红军生存；晋军作战能力弱；阎与蒋有矛盾，晋省自治，没有蒋军驻防。这三条是毛考虑去山西的理由。但是，很明显的，入晋是动阎老西儿的命根子，一万来人，阎要是拼命的话，能否站住脚呢？显然，红军军事指挥官们至少是没有信心的。所以在东征的战略意图上，是有争论的。毛是坚持去山西闯局面的，军事人员则要求有退路，彭德怀回忆讲他要求作战不利时有退回陕北的绝对保证时，毛很不高兴，讲我给不了什么绝对保证。彭的意思是在黄河渡口保持力量，以便东征失利时，再西渡黄河返回陕北。毛看来是想放手赌一把的。所以他有“破釜沉舟”的意思。但当时毛遭到大部分人的反对，所以，东征才有了对黄河渡口的保护这个退路。果然，红军入晋，很快就有了问题，表面上进展神速，缴获颇丰，但很快中央军入晋东南，阎锡山从太原向南压下来，东北军向黄河边靠拢，局势大大不妙。东征很快就变成了一次筹款的战斗了。原先毛的战略意图很快落空。只好收场，返回陕北。

C：在经济上还是有作用的，对以后毛在山西搞根据地有作用吧。

Y：那是后话。当时，他们没有这个预测的可能性。在经济上，确实有收获。但还是解决不了问题。于是很快就有了西征方案。

C：东征1935年底提出，1936年2月开始执行，到5月初就退回陕北了。
Y：5月2日毛西渡黄河回陕北，5月18日就发布了西征战役的作战命令，中间连个休整期都没有，可见军情紧张。6月14日中央就撤出瓦窑堡，西移到保安。这实际上在当时很是件严重的事。所以在西移时，中央还有个电报，为西迁讲了一大通理由。这是怕对红军将士有消极的影响。西征作战是在陕甘宁交界处，此地传统上是没有中央军和外来部队的，由于回汉关系问题，也因为过于贫瘠的原因，东北军和西北军也没有进入这个地区。所以，选择这个地方作为陕北的回旋地区是适宜的，也是当时唯一的选择。因为东征结束后，陕北的压力很大，东北军执意要挤红军西移，多达150个团集中向西北方向压迫红军，红军只好进入回民区域。这个区域的经济状况一点也好不到哪里去，比陕北更差，但没有任何强敌，所以，西征从5月下旬开始，到7月下旬，应当讲比较顺利，没有什么大损失。也有点收获。在区域上，就有了一个“空间换时间”的余地，好歹又捱过了几个月。这几个月的时间，很重要。

C：当时西征中，对北渡黄河靠近外蒙地区很重视。

Y：对，这是西征同东征的一个区别。东征时，毛是想在山西扎下根，因为山西有这个经济社会条件。而西征时，毛并没有这个想法，他只是以空间换时间，他知道三边地区经济条件比陕北更差，不具备建立长久的苏区的条件。但毛已无选择了。他只能先进入这个地区喘口气再说了。这个时候，他就必须给一个有说服力的理由，让作战部队有点信心。这样，就突出了北渡黄河去外蒙的目标。这不是毛的积极应对，而是消极应对。毛的想法，是过一个月算一个月，总归他是在压注，相信一定会有变化。

C：在东征时，毛及中央的各种电文，“抗日”这个字眼满纸都是，到西征时，这个字眼就没有了。总之，你西征总不能讲是抗日吧，就算敌人认这个帐，你自己的红军将士也未必认帐吧。

Y：所以，西征和东征是一回事，只不过后者披上“抗日”这件外衣就是了。它本质上直接显露的，就是先生存了再讲。这个就是逃亡心态。前者打着靠近外蒙的口号。但这个逃亡的主题，到底是让毛压对了。到36年6月份以后，一系列的事态变化，主要有两个，两广事变，加上日本在华北的行动，开始淡化这个主题了。另一个主题就占据主要位置了。这就是前面讲的第二条线索：政治努力。我们讲得白一点，就是招安了。我之所以这么讲，是因为在6月20日，中共给国民党五届二中全会去了份电报，表达在抗日这个前提下，愿意进行任何形式的谈判。这个日期和电报，是个标志，是主题转换的标志。在此之前，是逃亡为主；在此之后，招安为主。中共在政治努力这条战线上的工作，是以“抗日”为旗号展开的。这一点可以追溯到1931年“九.一八”事变。1931年9月20日，中共发表《中国共产党为日本帝国主义强暴占领东三省事件宣言》，号召民众“实行变帝国主义压迫中国的战争为拥护苏维埃中国反帝国主义、反国民党的革命战争”。首次提出了抗日与反国民党并重的口号。这个口号一直延续在中共关于抗日的一系列的宣言和政策中，也可以讲形成了某种教条，直到1936年夏天以后才被破除。这是在抗日问题上的第一个教条。

C：这个口号是讲不通的，抗日与反对合法的中国政府怎么能够并重呢？除非这个政府已经卖国了。当然，这在共运史的角度也讲得通，但没几个人懂。

Y：对，中共当时就是这样解释的，即以国民党卖国为苏维埃政权在抗日旗号下存在的合法依据。在外患严重的情形下，以苏维埃政权与国民政府并列这种国内分裂局面，当然不利于抗日，这是谁都清楚的。所以，在当时中国的环境下，中共必须，也只能把国民政府解释成卖国贼。但是指控政府卖国并不难，硬着头皮说就是了，要证明这个指控却很难。所以，当时中共的声音基本上不为中国其他力量所重视，没有人把中共的“抗日宣言”当回事。只是中共自说自话而已。每当抗日事件发生，中共照例要发表一通宣言，但中共能干什么呢？什么也干不成，中共并没有为抗日宣言那些空头口号做什么具体的事。

C：记得当时中共还有宣言，在抗日、反国民党的口号之外，还提出武装保卫苏联。

Y：那是1931年9月22日《中央关于日本帝国主义强占满州事变的决议》。这是一份相当失败的文件，给中共抹了不少黑。我们以前也提到过这一点，但文件也不是纯粹的胡说八道，是有来由的，即苏联对日本占领东三省，极感恐慌。日俄在满州的争夺由来已久，况且日本一直对苏联远东地区有生存空间的要求。苏联对此很敏感。现东三省落入日本人之手，苏联自然要有一系列的应对。其中之一，就是共产国际对各国共产党的指示，即警惕并瓦解各帝国主义国家对新兴的社会主义祖国的新的一轮围剿。所以，中共就自然做出了响应。但显然此时中共的政策水平还很低，他们实际上没有丝毫的工作能够贡献于“保卫苏联”，空喊口号，反而削弱了中共的民意基础，几乎成了笑话。

C：中共当时也提出搞“统一战线”这个策略了。这个“统一战线”同后来我们理解的“统一战线”有很大区别。这个“统一战线”是团结一切下层群众，即工农兵。不要上层，也不要中层。当时叫“下层统一战线”，区别于大革命时期的国共合作。

Y：这样的统一战线是搞不成的。随后，中共的各种抗日宣言，无不把重点放在指控国民党压制爱国热情，打击爱国力量，实行投降和卖国政策。而老蒋，则针锋相对“攘外必先安内”。这样就形成了两个口号。

C：蒋的“攘外安内”，当然有道理，讲得通。不过感觉上，老蒋的宣传伎俩总是比较落后。这个“攘外安内”，陈腐气很重。讲得多了，总是有点遮遮掩掩的感觉。不像中共，明明讲不通的道理，也有那么一副振振有词的架势。在当时的人们看来，蒋在骨子里，是有陈腐的文化特质的。蒋一直称不上是个现代意义上的政治家，至少在抗日之前。但他对局面有自己的判断。他的判断是被国内主要力量认可的。

Y：到1931年底，共产国际给中共明确指示，强调推翻国民党统治，是反帝国主义的民族革命战争胜利的先决条件，讲白了，就是内战胜利了，才可能抗日胜利。共产国际的这个指示，显示出一种意识形态上的差异。在共产国际那里，中共的革命，首先是国际性的，即没有国界的，苏联并非一个民族国家，它是世界共产革命的中心，是世界无产阶级的祖国。中国革命是世界共产革命的组成部分。日本对中国的入侵，是世界帝国主义破坏世界共产革命的一个阴谋、一个步骤。因此，加紧中国共产革命，当然是反对日本入侵的前提。换句话讲，苏维埃革命本身就是抗日的。搞共产革命就是抗日。但在中共这里，如此“先进的”的革命理念并不是那样好理解，给国人讲中国苏维埃革命是苏联革命的组成部分，本身就是抗日，没人听得懂。所以，中共就给这个路线加上了“民族性”的解释，即国民党卖国，所以要打倒它，才能抗日。这两套话语是有差异的。大概两边谁也没有听懂对方的意思，但结果和过程是一样的。但这个差异，在后来外蒙问题，东北问题上，都给中共造成了麻烦。

C：这之后，推翻卖国的国民党统治与抗日，这两句口号，就成了中共交替使用的宣传词句。在反第五次围剿后期，就正式地打出了“北上抗日”的旗帜，为长征作舆论准备了。

Y：长征开始不久，中共与共产国际失去联系，直到1935年11月张浩到陕北。这期间，中共关于抗日的宣传口径没有什么变化，虽然张国焘的“西北联邦政府”是个变化，但没有被中共中央采纳，反而受到批判；而共产国际在此期间，却有了变化。一个是共产国际“七大”的决议；一个是“八一宣言”；一个是王明“8月25日讲话”，改变了原来的“下层统一战线”的提法，而是以抗日为标准，提出了最广泛的统一战线的口号。在特定条件下，把国民党蒋介石也包括在内了。共产国际的变化同世界范围内的法西斯主义兴起有关，也同中国红军在军事上失败有关。当时苏联判断，中共在军事上卷土重来已无可能，应从以军事为主，转为以政治为主，用政治手段动员中国国内力量反击日本。而中共是张浩来传达了共产国际和中共代表团的意见以后，才开始有了变化的。

C：这个变化也很慢，不是一下子的，反蒋抗日，到逼蒋抗日，再到联蒋抗日。这个弯子要一下子转过去，是不可能的。你没办法在头天还在喊“打倒卖国贼蒋介石”，第二天就喊“拥护蒋委员长”的。共产国际和苏联是这个弯子可以转变的关键所在。所以，我们可以看到，陕北和张国焘都不约而同地提出“反蒋抗日”，直到36年末的时候，口径话语几乎一模一样。没有共产国际的恩准或命令，没有共产国际的理论指导，“联蒋抗日”是不可能的。巧妙的是，后来的党史，把一个自己被动的过程，演绎成了别人跟着自己提高觉悟的进步的过程。

Y：但基础都是相同的，即都判断国内有政治军事集团同蒋的利益不一致，可以争取他们，在抗日的旗号下反蒋或者在反蒋的旗号下抗日。这就不同于以前的“下层统一战线”。它是有力量结构分析的。这其中最重要的，是对张学良的东北军的判断了。几乎从进入陕北那天起，毛就开始注意东北军同蒋介石之间的距离了。他想在这个距离上做文章。在四川，他也认为川军同中央军之间有距离，但距离不大。因为红军要占的恰好是川军的地盘，所以文章作不成，但东北军则不同，是驻防西北，是客居西北。所以中共认为这个距离足够大，可以做文章。这样，就产生了党史上关于抗日的第二教条，即东北军要打回老家去，蒋介石却要他们打红军，所以激烈冲突，从而造成西安事变，为抗日统一战线和国共第二次合作带来转机。现在党史上就是这么套标准讲法。这套教条里头，有很多疑问，过去在相关历史描述中，都给滑过去了，我们需要清理清理。头一个疑点就是张学良凭什么认为蒋介石不抗日呢？在1935年11月召开的国民党五全大会上，关于抗日，国民党党内上层已有共识，亲日派多被排挤出去，而且开始着手制订抗战的三年国防计划，这些计划很详细，甚至包括撤退沿海大小城市的大学到西南、西北的安排。联苏抗日，也提出来了。这些安排，中共不知道，难道参加会议的张学良不知道吗？他当然知道，他的身份，位置摆在那里。他同国民党上层决策和设计部门的要员的关系也摆在那里，他不但知道，还应当是参与机要的一员。事实上，1935年10月，南京军委会参谋部即派熊文斌到西安分别向西北高官“宣述参谋部对日计划”。

C：这涉及到在“九.一八”事变之后，蒋介石的对日战略考虑。怎么看蒋的考虑，这是个很大的研究课题。一般而论，蒋深知日中两国军事力量对比，他想利用国际形势的变化，化解难题，也想通过一些深谋远虑的安排来误导或影响日本人的侵华战略。当然，蒋的余地并不大，手段和资源相对来讲太小。所以，蒋只能先同日本人推磨，等待国际局势变化。至少在国民政府上层人物那里，并没有什么人会认真地认为蒋介石不抗日，更不会认为蒋介石卖国。他们很清楚蒋只是没有力量抗日，他在慢慢地做准备。讲张学良认为蒋介石不抵抗、不抗日是完全站不住脚的。

Y：张学良至少在五全大会之后，是应当知道蒋的安排的，绝对不会认为蒋只是要打红军，而不抗日。充其量，他只是认为蒋要先打红军，后抗日。这样，就涉及到第二个疑问，就是1935年10月之后，一万多红军在陕北，是否可以消灭掉呢？我们传统的说法是，东北军打不过红军，有直罗镇战役为证，张学良惧怕红军。这个说法，也有问题，东北军在头几仗都是击溃战。直罗镇俘虏4000多人，有多少留在红军了呢？没有几个人，大部分又回到东北军了。

C：东北军入陕的时间和红军差不多，都是在10月份陆续到，东北军主要在陇海线沿线。直罗镇战役之后，才大批开进陕北，形成对红军的挤压包围。它采取避战战术，只围不打，让红军占不上便宜。反正20万人对一万多人，围住了，在军事上，东北军就完全占上风。

Y：从一些东北军将领回忆录看，他们当时对直罗镇失利后失去几个部队番号的不满，多少有点儿小题大做。也是当时中国军界的一个习惯做法，不能当真。在热河失守后，张学良也以此要挟南京要大笔军费。另外，36年4月6日，张学良与周见面时讲，东北军在陕西库存军用物资，二、三年也用不完，他自己还有很多私款可作军用，可见张学良并不真的很在乎南京是拨付足量的补给，他只是拿这做文章。总之，直罗镇之战后，东北军对红军的围困基本到位，红军也没有办法打破，东征就是在这种情况下提出来的。既然张学良已形成对红军的军事优势，那么他有什么理由反对蒋介石的先消灭红军，再行抗日的主张呢？所以讲东北军惧怕红军，倒是真的，但却不能解释张学良为什么反对蒋介石先打红军的战略，东北军可以围住红军，让胡宗南来打嘛。蒋本来就有这个意思和安排。

C：这确实有点神话直罗镇战役的意思，夸大这一点，才能讲清楚红军同东北军的关系。如果不是这样，那么张学良就有点复杂了。

Y：这就有了第三个疑点，蒋介石在五全大会之后，就开始着手与苏联和中共联络，试图谈判。对此，张学良是知情人。蒋介石没有瞒着张学良，倒是瞒着其他人。在红军东征与晋军作战期间，董健吾和张之华从上海持财政部调查员的官印，到红军总部传送蒋愿意政治谈判的信件。而董、张之行全由张学良安排，事先事后都向张学良汇报。既然张学良知道蒋也在和红军联络，那他怎么能够认定蒋介石是一定要消灭中共呢？那他为什么还认为拉住中共搞西北割据局面是可行的呢？无论如何，张应当可以想到中共有可能选择和蒋合作，而抛弃他张学良呀。最后还有个疑点必须要讲，就是东北军抗日是真的吗？

C：你的意思是，张学良不抗日？

Y：那倒也不是。只不过我认为张及东北军不像他们自己说的那样热衷于抗日罢了。这个东北军一直以来就没有什么抗日的实际行动。“九.一八”它没有抗日；热河事件，它也没有抗日。相反，两次事件，都是让人数极少的日本军人给赶跑了，几乎就没有什么抵抗。华北事变中，也不见东北军有什么作为。长城抗敌，真正打日本的是宋哲元和傅作义。这两位都算是西北军的底子。随后张学良出洋，东北军编成四个军，驻防地也算是离日本人很近的地区，34年初，张学良回国，调东北军南下去武汉，鄂豫皖，离抗日前线愈来愈远，也没有见张学良喊叫着要打日本人，不愿南下吧。他要抗日，那时可以抗命不走呀，留在华北抗日呀。哪里用得着到1936年再来侈谈什么要去华北前线抗日。他倒是心情愉快地跑到武汉，热心剿匪。

C：那时张国焘带四方面军去川陕了。东北军防区里没有多少正规的红军部队，只有些残部罢了。说实在，东北军并没有打过剿共的硬仗。其实，东北军只是在早年军阀混战时有作为，之后，这个部队就是跑来跑去占地盘，没有打什么仗，但喊得很凶，不像西北军做得多，叫的少。

Y：所以，我不知道为什么人们总是认为张学良坚决抗日。这个印象是怎么来的？他的这个抗日英雄的形象，怎么就迷倒了不少著作家呢？

C：这是个人的性格因素吧，拉出来一付英雄气概来，很有戏剧性，非常地东北人。

Y：我看徒有其表，不是那么回事。我查了一下，还别说，即便是西安事变之后，东北军在抗日战场也鲜有作为。至少他们比川军差的多。所以那个国仇家恨，就根本是个虚词。我们不能仅凭张学良的那几个表演，就认定他是坚强抗日的。那个时期，重要人物，谁不说抗日呢？所以，这个疑点要消除。

C：那张学良到底为什么要和红军联合呢?为什么送红军大洋又接济物资呢？为什么又要搞西安事变呢？为什么三番五次地高调促蒋抗日呢？把上述几个疑点消掉，那这些问题如何解答呢？

Y：要解答这样的问题，就必须看看蒋介石与中共在这段时间的关系。从这个关系中，我们来猜测张学良的考虑。老蒋在红军到达陕西以后，他的处境同以前有大的变化。主要就是华北事变使他开始有了紧迫感，他想尽力加快速度，以便通过不长的时间来完成他对地方势力的整合，当然也包括国民党内部上层力量的整合。老蒋自1928年以后，他的主要政治努力和主要的政治危机，都是在这个力量的整合上的。我估计，他原先是有个不紧不慢的时间表，他同反蒋力量斗争时，一直很有耐心，他慢慢地磨，几次下野，以退为进。“九.一八”事变，他并不紧张，他有个整体的判断，他要靠英美的力量来制衡日本。至于苏联，他是很了解的，苏俄同英美搞不来，同日本就更搞不来了。所以他只担心英美迁就日本。他外交上的工作，就是拉住英美，他也想引导日本国内的亲华力量，他也是个知日派，他身边有很多人都是知日派，他可以很深刻地了解日本政治。

C：说国民党有亲日派，不那么准确。只能讲有知日派。即便是有亲日派，也不能讲亲日派就是卖国的，是汉奸。这有区别，有重大区别。知日派或亲日派，主要的观点，还是认为，中国搞不过日本，只能选择与邻为善。英美都靠不上，苏俄更危险，要赤化中国，所以有个奇怪的现象，最反共的是亲日派，英美派倒是对共产党有些亲近感。

Y：这就是问题所在了。因为恰恰苏俄在远东最警惕的就是日本，从历史上讲，1905年的日俄战争失败是个大阴影，对俄国人的自尊心伤害至深。从现实上讲，日德接近，苏俄则有被夹击的危险。所以苏俄也是最反日的。但苏俄当时力量也有限，甚至有点惧怕日本，也想慢慢地来。1929年的中东路事件，就是俄国人想对日本搞绥靖政策，结果把中苏关系给破裂了。搞外蒙独立，也是对日本的防守姿态。这两件事当时国内各种力量反弹很厉害，认为日苏勾结，苏俄会以牺牲中国的东北地区利益，换取日本的绥靖。

C：当时，中共在这两个问题上，也很难受吧。

Y：倒也不是。对当时当头的王明、博古那伙人来讲，在意识形态上是完全可以支持苏联的。要知道这帮人是清楚苏俄历史的，列宁为布列斯特条约所作的辩护，他们都不知听讲过多少遍了，所以，完全可以理直气壮地支持苏联。

C：对老毛这样的“土包子”党员呢，他们还是有所不满吧。

Y：那是不一样。在中东路、外蒙独立问题上，要支持苏联，那一定是“精通”苏联意识形态的人才能作到。当时即便在中共内部这样的人也少之又少，就是那二十八个半“布尔什维克”吧。中共党内掌权的就是这帮人，所以中共支持苏联，当时有点儿乱。国内各派力量在日本问题上，都是有点顾头不顾尾，矛盾得很。但蒋介石却是很清醒的，他始终认为苏俄是反日的，。苏俄与日本在华利益是冲突的。这也就是中国近代以来的一个外交传统吧，联俄制日。所以在外蒙问题上，中东路问题上，蒋介石有意地说一套，做一套，他并不当真去抗俄。因为他处在这样被群狼围着的境地中，只能这样腾挪。

C：我注意到蒋介石与一般国民党右派大员们不同，他一直是把苏俄与中共区别来看的。他认为苏俄有现实政治利益要考虑，这个现实利益有时与中共的利益和目标并不一致。大革命刚开始，苏俄利益在于扶持一个亲苏政权。他们选择了孙中山和国民党，陈独秀不高兴，也没有办法，中共只能去帮国民党。但大革命展开以后，苏俄显然又认为赤化中国的可能在增加，于是苏俄开始鼓励国民党左派和中共联手搞掉国民党右派，这时，俄国人又站在中共一边，认为在中国共产革命可以走得通。现在情况变了，苏俄利益在于延缓或阻止日本在远东对苏联的威胁甚至入侵。在这种情况下，赤化中国的目标就退而其次了。外蒙问题最典型。俄国人的安全观一直以来是以空间分隔敌人的，所以控制尽可能大的缓冲地带是他们的现实政治考虑。外蒙独立不是赤化的问题，是苏俄国家安全的问题。所以蒋介石就搞模糊策略，他事实上，是把外蒙利益和在东北的特殊利益暂时暗许苏联，换取苏联对日制衡的。但他做的很巧妙，使人抓不住把柄，特别是让日本人有苦说不出。日本人是很清楚苏俄人的那套玩法的，他们看得懂，却又说不破。日本人就只好起劲地打起反赤化、反共、防共的旗号来。他们想用这个办法拖住蒋的后腿不要和俄国人搞在一起。而中共却没有看破这一点，反而认为日本人和国民党都反共是穿一条裤子的，都应打倒。当时博古这些人的判断力很差，没有看出国际局势的变化，有可能使苏俄同蒋介石重新走到一起去。

Y：1924年以后，国民党就处在一个上升的趋势，人才济济，保持了较为开阔的视野，有雄心，也有现实感。他们对苏俄的中国战略利益的变化，摸的很清。第一次国共合作时，孙中山坚持不在中国搞共产运动，苏联就答应了。那时苏联的安全感很差，刚刚从各国围攻的战争中爬起来，需在远东有个亲俄的政府。所以支持反对北京政府的广州力量就成为自然的选择。中共就只好给国民党当小兄弟，甚至当伙计。到1926年，苏联的国际环境已有大改善，同时国民党内部也有了左派当政的机会了，苏俄的赤化中国的想法开始占上风。这时，英美就有危机感了，于是有1927年的驱俄灭共。在这种情况下，苏俄就支持中共搞共产革命，甚至督促中共在瑞金成立中华苏维埃共和国，同国民政府公然对抗。英美就坚定站在支持蒋的立场上与苏对抗，蒋也明显地开始更加关注英美的经验和利益。日本眼看南京政府同英美越来越近，政治操作的空间越来越小，就只好硬干，拿下东三省。这样一来，各国在华利益结构就大变动了。

C：日本一直有个“北上”与“南下”的战略选择。北上是以殖民东三省和朝鲜为基础，图谋苏联远东地区；南下则是建立亲善的中国政权，图谋东南亚的殖民利益。“北上”，“南下”的唯一共同点就是拿下东三省。

Y：拿下东三省，苏联人的反应，就是日本有可能采取“北上”战略，这样苏联就重新有了危机感。蒋介石对此有准确判断，1932年起，就同苏联密谈年底复交。美英对东三省问题，反应有点复杂。美国肯定不高兴，但这个时期美国实行孤立主义外交，光说不做。英国则是采取绥靖外交，希望日本这个祸水向苏联冲。所以李顿调查团报告也是模模糊糊的，事实上等于承认日本在东三省的利益。这样蒋介石只好回过头来找苏联，两国很快谈到一起，复交就水到渠成。蒋介石从中更印证了苏联的安全利益同中共的目标是有区别的，他可以分开处理，一方面联苏，一方面剿共。这个认识左右了蒋介石很长的时间，他是基于这种认识来处理中共问题的。

C：蒋介石同时也保持着对英美对华政策的警惕，特别是英国的政策的变化，他其实是很不喜欢英国人的。

Y：东方没有谁喜欢英国人，但又拿英国人没有办法。他们太滑头了。这个时期英国人就表现的最典型。他们的总的想法是希望日本采取“北上”战略。不管斯大林的欧洲政策如何，都可以在远东削弱苏联，甚至有可能引苏联力量重心放在亚洲大陆，从而减轻对欧洲大陆的压力。在这种情况下，允许甚至鼓励日本在满蒙的企图是有利于英国人的。所以，在此时，蒋介石没有办法取得英美的实质支持。他只能靠苏联。他可以在联苏问题上有主动权。“九.一八”之后，他采取主动，找苏联人谈，苏联马上响应，似乎忘掉了一年多前的中东路事件，而且谈得极顺利，蒋可以有允诺的东西给苏联，这个允诺的核心首先是抵制日本，其次才是外蒙和满洲的利益。面对英美，蒋没有东西可以允诺给英美。他在英美的外交空间中没有处于有利的可以交易的位置。这是“九.一八”之后蒋眼中的世界力量格局。这种判断，随后就不断地被加强，到德、意、日接近，法西斯主义兴起之后的1935年，这个判断就变成现实。即英美只能是一种远期的可以指望的力量，现实中只有苏联可以指望。

C：过去讲亲日派、英美派似乎也有讲不通的地方。说到底，国民党这些人还是些坚定的爱国者。他们是根据国际局势、力量格局来制定方针的。自李鸿章以来，中国国家安全战略就是这么回事。他们对此有很多的知识和案例的积累。到蒋介石时，又增加对共产国际的知识。应当讲，在那么种积弱的国力水平下，南京政府应对还是难能可贵的。

Y：“九.一八”之后，世界政治格局有段沉寂期。日本那里，到底战略方向在哪里，一直定不下来。大致讲他们可能有的方向是三个，“南下”、“北上”如上所讲，还是一个可能就是彻底征服中国。征服中国这件事，在日本，据我所知，一直没有靠前的位序，好像日本主流人物对此并不认同，只有几个少壮军人和政治人物可能有此观点。他们总体上还是把中国当作一个利益范围来处理的，他们想改变的是远东或东南亚的殖民地格局。他们要分食这些“无主的土地”。所以，“北上”谋苏联远东地区，或南下谋美英东南亚殖民地是个主要方向。在这两个战略方向上，中国都是日本的利益范围和后院。所以在日本外交中有个类似美国对拉丁美洲的“门罗主义”潜流，就是针对中国的。所以我想日本犯不上直接殖民中国。它就是要搞个坚决亲日的政府。但在蒋介石政府这里，事情却并不那么简单。他担心的不是日本“北上”或“南下”，他担心也没有用，反正他也没有力量可以阻止日本，就让他们去冲击那些白人吧。他担心的是日本如果在白人面前退缩了，会不会干脆拿中国开刀呢？

C：他一定有这个担心。他在“九.一八”、“一.二八”那样严重的情况下，都很沉着，但到华北事变时，蒋就有些沉不住气了。

Y：华北事变在蒋这里是个标志性的事件，他认为日本有可能考虑即不“北上”，也不“南下”，而是按征服中国的历史传统战略，图谋华北，使华北脱离中央，然后从绥远一带威胁关中、陕南，使当年蒙古铁骑大迂回包抄之战略空间充分展开，迫使南京屈服。蒋对此非常紧张，所以在绥远抗战这个问题上，蒋就变得非常坚定。他几次强调要坚决抵抗，给日本人一个教训，使日本人知难而退，用这个办法让日本人重回到“北上”、“南下”的战略方向去。所以，他调集了他的精锐部队开进河南至潼关一带，强力压阎锡山在绥远抵抗。他大体上是二步战略，第一步，以阎锡山、傅作义部队打伪蒙军，如胜之，日本人放弃努力，那就完事，再用柔软功夫跟日本人在华北推磨。静观国际时局变化。如不胜，则中央军出动，坚决抵抗，然后同样再推磨。

C：如果打不胜呢？如果呈胶作状态呢？

Y：这个就是蒋的噩梦所在了。他有个勉强可以用的后手，就是立即设法拉苏联入伙。反正在华北、外蒙、内蒙、山西这些地方，英美已经放弃利益了，只有苏联的安全利益了。他要有个办法拉苏联人下水。

C：还有苏联的另一个利益所在：中共！中共恰恰在这个时期不请自到地进入了这个敏感区域。于是有好戏看了。

Y：华北事变大致在35年10月左右达到高潮，差不多在这个时候，关东军开始着手推进内蒙自治。绥远局势开始复杂起来。红军这个时候到达陕北，与此同时，蒋介石开始了一个包括陕西在内的军事布置，这个部队调动规模是自1932年以来最大的。后来党史上讲，这是针对红军的，这不正确。虽然蒋很重视红军的动向，但35年9月底，蒋已经知道毛、张分裂的事情了。所以毛及中央以陕甘支队名义到陕北时，蒋并不很担心这万把人的残部在此能有多大作为。他操心的是华北及绥远的局势，中央军主力的调动是为此做准备的。当然也不能讲没有防共的作用，但那不是主要的。

C：红军进陕北时，陕甘宁交界这一大块地方没有什么部队，东北军也才刚刚入陕，杨虎城也不愿意十七路军过于北移。没有大的危险，主要是补给、兵员不足。

Y：蒋看来是把这个红军残部暂时交给张学良办理了，蒋的要求并不高，围住红军不要压向西安、关中地区就行。红军东征时，汤恩伯由豫入晋，其实也主要是协助阎锡山在绥远方向上做军事安排，打红军只是稍带的任务。其实汤部跟红军在山西就没有打过什么可值一提的仗。红军退回陕北以后，汤部也没有跟进。张学良对红军围而不打，至少在这个时段上，蒋是同意的，蒋并没有施加很大的压力要张全力进剿。因为这个期间，蒋正在摸苏联人的底。蒋在大致35年10~11月这段时间里，看到“八一宣言”和王明的“8.25讲话”，他看到了一个可能性，就是苏联似乎重新估量了中国局势，重新评价蒋介石的作用。但他不清楚具体情况，他的时间很紧，所以几乎同时采取了三种渠道上的沟通。他自己出面从10月初到1936年元月，大约共有五次同苏联大使的会谈。这位大使被南京冷落了很久，现在忙起来了。蒋向他表达的意思很明确，就是苏联如何介入华北及绥远政局。至于红军及中共，只是老蒋用来向苏联表达诚意的一个因素而已。在蒋同苏大使谈判中这不是个重点。第二条线，就是让驻苏武官邓文仪去摸王明的底，看看共产国际的想法是什么，甚至还想秘派陈立夫去莫斯科摸底；第三个渠道，就是直接在陕北找中共中央谈判摸底。陈立夫在去莫斯科的途中，先去了柏林，呆很长时间，也是想探探德国人的底，从而去判断苏、德援华的可能性空间。大致判断下来，蒋还是那个做法，把苏联利益同中共分开处理。他的方案就是中共保留，红军取消。中共再像从前那样与国民党合作，而苏联也像从前那样与国民政府合作。这个方案，苏联人同意了。

C：对苏联人来讲，红军状况不清楚，但估计已没有多少力量了。苏联应当能从蒋这里知道红军的确切数量的，对苏联来讲，红军已经不存在了。所以取消红军，他们没有什么意见。保留中共，则是个原则，也是留个后手。所以蒋同苏联很容易谈拢。

Y：蒋在国内给中共开的条件，就是招安。1936年5月中旬，陈立夫通过曾养甫给中共讲了四项谈判条件①红军经宁夏去绥远靠近外蒙边境地带；②南京政府改组为国防政府；③对日宣战之时，红军纳入全国军队统一编制；④中共领袖到南京参加政府，促进联俄。这四项条件的核心是联俄制日。借中共之力拖苏联下水，所以最好是红军去绥远外蒙地区，使苏联人卷进来。在36年4月7日洛川会议上，张学良也建议过红军经宁夏去绥远外蒙。毛看透了这一点。在6月28日毛给张国焘电报中讲“南京希望红军出察绥、外蒙边境导火日苏战争”。蒋希望红军去的那个地区正好就是后来“百灵庙之战”的地方。中共拒绝了蒋和张学良的这个去绥远外蒙的提议。

C：拒绝了？为什么啊？这有点奇怪啊。当时不论是与张学良谈，还是同蒋谈，经宁夏靠近外蒙都不错啊。至少原本红军北上时，方向之一就是靠近外蒙啊。为什么拒绝呢。不用打仗，就可以去，还搞后来的什么宁夏战役呀。红军东征是4月底结束，5月中旬就开始西征了。走的方向就是去宁夏呀。西征战役大致到7月上旬结束了。这期间正好是同国民党谈这个去绥远的事，红军可以就坡下驴嘛。这不就是中共一直想办的事情嘛，没有理由拒绝呀。
Y：这正是引人入胜的地方。我们可以合理地猜测。在35年10月，张学良就应当有这个判断，就是红军有可能经宁夏去绥远外蒙。他绝对不是在36年4月7日见周恩来时突发奇想，建议红军去绥远，外蒙的。他在35年10月就应当有这个判断。但是毛没有按常理出牌。毛在到达陕北以后，也在考虑红军的动向。他选择了东征计划，否决了张闻天热心的经宁夏靠近外蒙的计划。毛在35年12月1日给张闻天电报中讲“关于红军靠近外蒙的根本方针，我完全同意”，“我不同意的是时间和经路问题”。毛用这个“时间和经路”来说服张闻天先支持东征计划。当时党内主要意见是支持张闻天的经宁夏去外蒙的想法的。而毛还想再碰碰运气。他不想立即就去外蒙，在他看来，事情还没有到那一步。所以毛从技术层面上，强调了东征计划与“靠近外蒙的根本方针”不冲突。毛的想法还是先冲击山西再说。所以，张学良判断红军应经宁夏去外蒙，这个判断没有错。他大概让东北军也是这么准备的。可结果让他吃惊，红军一头扎进山西了，张学良自然只能先瞧瞧红军的能耐。到四月份，他估计红军在山西没有多大的戏了，于是就给周恩来提议，你们还是干脆点，经宁夏去绥远外蒙吧，这差不多算是在讲风凉话了。东征失利，毛也只好执行西征计划，这个西征计划也是毛的那种机会主义式的行动。看上去，这个计划是打通宁夏，接通外蒙，给红军留条生路，但也包含了一个在陕甘宁交界处占住一大块空间，用“空间换时间”，看看有没有机会的意思。西征战役执行中，“两广事变”发生，红军压力减轻。自然毛就又有一些理由说服党内同事，先不忙去外蒙，先看看再讲，比如先同二、四方面军会师，再定行止。这期间张学良没有再给红军军事压力。

C：毛在思想深处是不想去苏联的。到陕北以后，他与林彪关于去陕南游击的争论，表明他不想散伙；与张闻天在东征问题的分歧表明他不想去苏联外蒙；与彭德怀关于东征与陕北联系的争论表明他不想留在陕北。他本能地抵制这样的计划，他抵制不了的时候，他就给你找理由拖，他总是很顽强，张闻天这些人就不那么顽强，所以就总是被毛说服。那么共产国际又是如何看这个问题的呢？

Y：问题难在共产国际的态度如何布达中共呢？直到1936年6月中旬，红军才恢复与共产国际的电讯联系。所以，6月28日毛给张国焘的电报是个时间关节点。在此之前，西征战役就是经宁夏去外蒙，毛不愿意也没有办法。但同共产国际电讯联系恢复以后，我认为，共产国际不赞成红军去绥远外蒙。

C：这就不是共产国际的问题了，不如说是苏联的问题吧。当时要去外蒙，也就三条路，第一条最便捷的路是经榆林去外蒙，但汤恩伯在那里，即便蒋让红军从那里过，敢不敢过也还是问题；第二条路是从山西迂回过，就是毛讲的“经路”；第三条是从宁夏过，就36年六月左右来看，在陕北的那点子部队，强行通过也过不去，到了**月份张国焘参加宁夏战役时，提出一定要飞机大炮，否则无法过得去。于是共产国际书记处在九月份批准了计划，但仅仅含糊的讲可以提供援助。但到了11月3日，又把地点改到了新疆。九月份共产国际反对去新疆，11月要求去新疆，这个变化也太快了一点，部队哪经得住这种变化呢。可以由此推断：九月的承诺，也未必真正可以兑现。所以我认定，在此之前，不论共产国际还是苏联，对红军去外蒙苏联，至少是不那么情愿的。那个心态，大致是这样的：最好不要来，实在没办法，那就过来吧。

Y：就是前面讲过的，苏联不想在察绥这些敏感地带引起日本人的反弹。苏联已占住外蒙了，他担心给日本找借口，丢掉外蒙。为救红军，这样做划不来。所以共产国际宁可红军去新疆。其实，在这两个月里头，有四个主体：斯大林、共产国际、中共中央、中共驻共产国际代表团，这四个主体都有自己的意见，但只有斯大林的意见是比较固定的。共产国际的意见，一方面要听斯大林的，另一方面也要救中共，但肯定偏向于斯大林。斯大林的盘算中，有没有中共不重要，关键是中国要拖住日本，所以中共不重要了。中共代表团则是希望给危难中的战友打气，让他们不要垮了，各种承诺，能给的就给，兑现不了，也给。中共中央则没有头绪，怎样都行，只要生存下去就行。这期间的电报、计划很多，当不得真。

C：红军整建制去外蒙，可能是会有问题。如果只是残部逃亡到外蒙呢？

Y：那就没有问题，苏联人肯定会照样接受，然后剥夺中共这班人对红军残部的支配权。苏联人这个准备工作是有的。总归一句话，红军最好不要去绥远。这一点，苏联人的想法倒是同毛一致。

C：我认为，去外蒙苏联，是那帮书生们的一厢情愿。在内心深处，他们是把共产国际和苏联当作真正依靠的。对毛来说，则不是那么回事。他在长征途中也有去外蒙苏联的想法，但是，他仅仅把这当成实现目的的手段而已，他可能会把共产国际当成现实的依靠，但不会当成心理的依靠和依赖。一路长征下来，加上与共产国际第一次以党的领袖身份打交道，再加上对共产国际和苏联利益的敏感判断，他认为去外蒙苏联这条路子，对他来讲，怎么都像熱脸贴上冷屁股，他没有其他领袖对共产国际的毫不做作的亲切感和归属感，毋宁说，还有一种屈辱感，寄人篱下的感觉。张国焘大致也有这种感觉，这可能就是他没有主动与共产国际联系的原因之一吧。毛张二人的这种自主性和对共产国际的疏离感，无法与别人沟通。而且，这种东西也讲不清楚，在那种情势下，一讲出来，无疑就是一种叛徒的话语。所以，对毛来说，在这个问题上同共产国际倒是高度一致的：能不去就不去，实在没办法，那就去吧。“两广事变”也给毛带来了机会，便于他坚持自己的想法。红军也趁机实现了三军会师。

Y：蒋处理完“两广事变”，重新部署部队，大致到10月左右就完成了。随后绥远动荡，11月就发生事变，到12月3日，百灵庙大捷，伪蒙军失败，绥远事变结束。绥远抗战，中央军做出的战略是全面参战的，但没有想到十几天傅作义就拿下来了。日本人在很小的程度上参与此事。其作战部队没有参加，中央军就没有参战。其实在8月，日本已经做出战略选择，即采取“南下”战略。关东军热心 “北上”战略的主流政治家被挂起来了。于是绥远的重要意义就下降了。伪蒙军和一部分关东军背景的日本人，想在绥远造成即成事实，被蒋的坚定态度给击退了。虽然不能肯定蒋在8月份是否就知道了日本人的这个战略选择，但他从百灵庙战役轻松获胜，应能猜测出日本的方向了。蒋最担心的事情终于没有发生。概括起来，从35年10月开始，蒋政权这里，主线是防止日本图谋晋绥，想联俄抗日；付线是招安红军，整合西北力量。两条线交织在一起。所以后来史书上就有点讲乱了，把围绕着主线进行的军事调动，都讲成针对红军的，结果蒋介石就坐实了只打内战不抗日的恶名。有意思的是，日本人也想加进来搅局。从8月份开始，他们试图同南京谈判，搞共同防共的协议，其实就是想在这个地区防止苏联插足。这当然不合蒋的意，就干脆拒绝了。

C：两广事变结束，蒋的部署又回到了原来的位置上。毛又有压力了吧。

Y：对。蒋让胡宗南重新从西边陕甘大道向东北方向施加压力，迫使会师之后的红军主力进宁夏。我看蒋的意图，能干掉红军主力就干掉，干不掉，就把红军主力撵到绥远外蒙边界地带。胡军从10月上旬开始给红军施加了巨大的军事压力。红军此时的方向怎么选择呢？经宁夏去绥远？可以去，但共产国际的丑话可能已说在前头了。你们就只能保持个党的架子。红军要全部缴械解散。这不是毛、彭想要的。连洛甫、博古这些人也不想要这样的结果，除非别无活路。过黄河西去新疆，这是共产国际同意的。但却不是蒋介石喜欢的。中共到新疆去和盛世才搞到一起，更危险。

C：去新疆，在很大程度上就是直接在苏联的羽翼之下，但比直接去苏联强一点。实际上，盛世才那时对南京离心离德，正打算加入苏联呢。中共到新疆，有可能迅速做大，再杀回内地。所以，胡宗南对四方面军渡河西去的行动给予猛烈打击。

Y：毛及红军就是处在这样的两难境地中。去绥远心有不甘，去新疆老蒋不让。来回犹豫，宁夏战役就是在这种心态下制订的并执行的。这个计划没有方向，只有占领宁夏境内黄河几个渡口是确定的。这样的计划自然没有什么价值，很快就停止执行了。到11月3日，陈云和王明从莫斯科给中共电报：“现已决定目前不采用从外蒙帮助的办法。同时，我们正在研究经过新疆帮助的办法。如果我们将约一千吨货物运到哈（密），你们能否可能占领甘肃西部来接收？”这个电报试图打消红军的犹豫，坚定红军去新疆的决心。可惜，即便此时毛回心转意，想去新疆，也不可能了。因为胡宗南连续突击，已使四方面军主力被切成两个部分。在黄河东岸的张国焘已经过不去黄河了，只好向宁夏方向转移。

C：毛在10月26日还不乐意红军去新疆，他给彭的电报讲“国焘有出凉州不愿出宁夏之意，望注意”。从中看出他至少在这个时间还在犹豫，究竟是去新疆，还是去绥远？毛确实表现出拿不定主意的状况。

Y：所以11月3日王明、陈云的电报，就是打消毛的犹豫的，但来不及了。毛又一次地因客观条件的变化而免除了自身失误造成危害的责任。他有了解脱自己责任的借口，那就是胡宗南的进军已使共产国际的建议无法执行，而不是我老毛不想执行。

C：毛总是有这样的机会。

Y：胡宗南达到了他的任务的第一个目标，就是切断中共中央机关和红军主力去新疆的路线。他接着继续施加压力，使红军主力集中到陕甘宁最荒凉的地区，然后就停下来，看红军怎么动作。

C：这之前有个山城堡之战吧。好像讲山城堡战役吃掉胡宗南一个旅，所以胡宗南不敢前进，就停下来了。

Y：山城堡战斗，胡宗南吃了亏，这不假。但一个旅几千人的损失，不算动了胡宗南的筋骨。他绝不会因此产生惧怕红军的意思。因为在这之前，胡打得很顺利。几次恶仗，都是红军败退。胡不会因为山城堡失利就停止的，况且这个旅失利仅仅是因为突击太过头。他保持战线稳定，希望红军出宁夏去绥远。因为在这个当口上，毛很着急，发报给潘汉年，要求与陈立夫会谈求和。刘鼎11月14月给毛汇报讲“蒋企图把红军全部赶到外蒙，给苏联来解决这个矛盾”。胡宗南的任务就是保持压力，争取让红军出宁夏，同时也为陈立夫同中共的谈判创造有利的条件。

C：既然去新疆已是不可能，那毛又怎么办呢？在11月初，毛是打算让红军从东南方向突破。这个方向是冲张学良去了。但这个计划没有实施。毛也有再东渡过黄河去山西的计划，也没有执行。这确实奇怪，在党史资料上，只能看到东渡黄河以及向东南突破这样两个几乎毫无胜算的计划，而没有经宁夏去绥远的计划，这中间到底是怎么回事呀。这段历史被伪造过吗？又为什么要伪造呢？中共反正早在四川时就讨论过如何靠近苏联的计划了。没有必要回避这个问题呀。

Y：有难言之隐，因为去绥远远到外蒙，就要丢掉红军大队，只能是中共上层人物苟且偷生了，这个没法讲。况且，反正红军哪也没有去，也去不了。整个就给搁在这里了，东张西望。实际上，在宁夏战役之前，红军不去绥远，是因为毛不想去，再加上共产国际反对；宁夏战役之后，红军不去绥远，除了毛及共产国际的原因之外，恐怕同张学良这个因素开始起作用了有关。其实宁夏战役计划本身的模糊性和犹豫，就是因为中共对张学良开始寄予了某种期待，使中共特别是毛觉得可以尽量再拖一拖，尽可能晚地踏上不归之路。总之，保持一个最低限度的选择。一旦出宁夏去绥远，那么就什么选择都没有了。

C：但不论如何，腾挪的空间是越来越小了。直白了说，无非两条出路，一条就是彻底投靠苏联，几乎完全丧失自主性，这对那帮书生们问题不大，因为他们本来就没有多少自主性，或者，自主性还没有萌发出来。共产国际或苏联，对他们来讲，就像老爹一样，所以，那种命令式的语言，毫不考虑他们情感的做法，不致引起他们的反感，保不定还会越发引起他们的亲切感也说不一定。“不管怎么样，都是为了我们好，为了中国革命好。”这是他们很正常的心态。但对毛来说，则很是难受。第二条路，就是投降或被国民政府招安，这条路，怎么走，前途如何，很不确定，党心军心的维持也有困难。那么，还有没有其他的路子呢？张学良也是一条路吗？现在我们终于回到张学良了。张学良在这个过程中又有多大的选择余地呢？

Y：张学良的作用有变化。起先他同中共打的火热。但到中共与共产国际恢复联系以后，中共开始冷落张学良，而以南京为谈判对手。但在胡宗南形成对红军主力的军事压力之后，张学良的作用就又变得重要起来。我们从张学良的几个可能的选择入手。张学良大体上有几个选择。一个是去绥远前线抗日；一个是同中共联合；一个是配合蒋介石，剿灭红军，也包括把红军撵到外蒙；一个是离开陕西被拆散，分散到其他地区。先看看去绥远，这是被很多人提及的，证据就是11月下旬他给蒋介石要求去绥远的电报。电文确实具备了东北人所有的那种爽气和感人的语气。据蒋身边的人事后回忆，蒋看电文时沉吟良久，最后回绝了张学良。这个故事被渲染成蒋不让张抗日。平心而论，绥远前有傅作义，后有阎锡山，再后有汤恩伯，前二人都是在保家乡，作战效果好过东北军自不待言。东北军上前线，涉及到一系列的防区调动，物资运输，显然并不现实。

C：绥远抗敌，困难不是部队数量是否充足，而是在于战略战术是否得当。人多并不解决问题。况且11月下旬，已可判断只是伪蒙军在行动，日本人没有动，你去抗什么日呀！

Y：所以，张学良这个电报有多少真情厚意，我有怀疑。蒋也不至于反对张去抗日，否则他为什么坚决指示傅作义抗战呢？去绥远抗日，很大程度上应该是张学良虚张声势。第二个选择同红军公开联合，这有真实的基础。但是否有现实的安排呢？现在比较多的说法是讲张与周第二次洛川会谈，就是1936年4月的时候，他们商定了一个西北大联合的计划，就是设立西北抗日联军和西北国防政府，这实际上就是张学良反了。这个计划，肯定被人提议过，但热心的一定是周恩来。张学良在4月份的时候为什么要对此热心呢？他有理由经此摸摸中共的底，但他不会就这样上钩。这基本上相当于一个穷光蛋与一个富翁商量合股开公司，这个富翁倒不一定当即拒绝，但他一定会仔细地慢慢瞧瞧这个穷光蛋有什么宝贝。你说，到西安事变前，这个穷光蛋能拿出什么宝贝来呢？

C：毛后来讲，36年他在陕北干些买空卖空的事。

Y：什么叫买空卖空？无非就是扯着苏俄的旗号哄人嘛。什么可以帮助介绍苏联的援助呀，等等，对阎老西儿这样，对张学良也这样。但张学良并不缺乏对俄国人的了解。我相信至少在4月份的时候，他比中共更知道苏联情况吧。

C：当然，如果他对西北大联合当真，那么西安事变他为什么没有在这个方向上有所行动呢？他只是强调在何应钦的军事压力下红军、东北军、西北军“三位一体”。

Y：大体上可以讲，在张学良这里，是没有必要和红军联合造反的。有的学者认为张学良会造反，而且认为他是在中共影响下想造反的，这是完全说不通的，因为他没有这个动机。为了打回东北老家？不象吧？难道他认为他造反，另起一摊，能比老蒋干得好？跟中共联手，借苏联之力？那现在中共那付惨样，怎么不见苏联人出手帮忙？中共都不帮，会帮你这个前有过节的张学良？张学良不会这么无知吧！再说了，这样做的结果，或者讲风险有多大呀，他张学良会不掂量一下？真正难以讲清的，是为什么张学良不选择全力进剿红军，尽速歼灭红军呢？即便从10月底算起，他如果和胡宗南配合，在东南面紧紧围住红军，让胡宗南进去二个月内让红军屈服，对张有什么坏处呢？

C：一般现在的讲法是，张怕这个过程东北军老底给打光了。

Y：但我们前面已经质疑了这一点。红军固然勇猛，但并不是不可能失败，要不何来长征呢？张学良吃了直罗镇的亏，他后来采取不接战，远远地围着，就很有效。红军在西边被胡宗南打的够呛，张学良只要围住就行。

C：假定他知道在战役安排上，可以用二个月时间拿下红军，那么，这之后再统一抗战不行吗？攘外必先安内，这个安内如果要用几年，那是有可以商量的地方，如果这个先安内只是一、二个月时间呢？那先安内讲不通吗？所以，从当时正统的角度，而不是从现在我们所处的角度看，国家利益要求的到底是什么呢？肯定是消灭红军。我认为，恰恰就是在这个大问题，张学良及东北军有一个很大很大的私心吧。

Y：对。如果把张学良说成抗日英雄，把蒋介石说成不抵抗，那么这个历史资料被组织起来的时候就漏洞百出，就如同把红军东征讲成是要去华北前线抗日，阎锡山拦着不让去。这怎么讲得通呢？但反过来，看看张学良当时的现实处境，恐怕他的问题不是抗日，而是如何自保的问题。就是你刚讲的那个很大很大的私心。实际上，张学良有个很大的心病，就是东北军这支部队已经完全烂掉了。自从中原大战，东北军进关接收平津之后，这个部队就成了一个花天酒地的流氓团伙了。热河失守，张学良出洋，蒋介石直接指挥东北军的四个军，他不是指挥不动，而是发现这个部队整个在扎根弄钱，所以不到十个月，蒋赶快让张学良回来，带部队离开华北这个是非之地，去河南湖北。反而把华北交给一直同蒋矛盾重重的西北军和阎锡山。张学良到武汉以后，东北军故态重演。蒋又为难了，要知道，在当时，南京政府实际真正控制的除了苏浙沪以外，就是河南、湖北了。蒋同张学良情同父子，他信任张，但也了解他的弱点。蒋完全厌烦东北军。但他还是给东北军好地方。他也派了钱大钧一大批干部去设法帮张学良改造东北军，结果完全摸不着头脑。这帮浙江人完全不适应东北军那种作派。他们都喜欢张学良。张学良这种公子哥，说到底谁都喜欢，反正他永远不占你的便宜。所以河南，湖北地方苦不堪言。老蒋不能任由东北军毁了两个省。他统共也没有管住几个省啊。武汉实在太重要。所以，他只能调东北军去西安。东北军去西安，没有闹什么情绪，他们自知不见容于湖北地方。他们差不多是灰溜溜地离开鄂豫皖。

C：东北军的伙夫都带着老婆孩子，怎么打仗呢？我也挺纳闷儿。当时，好像还就陕西地方势力小，蒋还可以做点主，要是调东北军去山西或是去四川，那非闹出乱子不可。湖南、安徽也各有其主，所以只能调东北军去陕西，并不是让东北军去打红军这么单纯的。一来，蒋不认为红军还有多少力量，二来，如果红军有力量，他才不会指望这支部队去打呢。胡宗南已经在那里了。他就是给这支混球部队先找个安身的地方。

Y：胡适日记里头讲热河被占领后，华北危局之下，蒋请胡适等人商讨外交策略，感慨东北军完全不中用，对张学良恨铁不成钢。张学良对东北军也很矛盾。他知道部队的状况，但他也对部队的状况有责任，说到底，张学良同东北军之间有道义、情义上的关系，。他没有办法丢掉部队。张学良不像其他军阀，他有足够的私财，他不靠部队过日子。但是张在情感上依赖这支部队，面子上、人情上都是如此。他摆脱不了。所以，他只能想法改造这支部队。但自从入关，到现在这几年，他非但没有能改造部队，相反部队跑来跑去，就给烂透了。

C：而且名声极臭。“九.一八”，“热河”丢人丢到家了。我看张学良对这个名声很重视。

Y：到了陕西之后，他开始有了两个新情况，一个是华北事变加剧，抗日已被赋予了更多的正面因素，许多地方势力和权力集团都开始公开打出抗日的旗号；再一个就是与中共中央正面直接交手。特别是后一种情况对张的影响很大。张始终不是一个有良好知识训练的青年人，他一开始就是作为他老子接班人来培养的。所以，他的思想结构很复杂，他周边亲近的人都是些二、三流人物。所以，他同中共高级人物打交道，就被吸引了。他自然地产生了利用中共整治东北军的想法。要知道，在那个时期，关于中共，国人是有些一定之见的，一个是有苏联在后头，是有靠山的；一个是政治能力强，有高深见解；再一个是不怕死，不怕苦，有献身精神。这几条都是中国地方政治集团比较缺乏的东西。张学良产生这种与中共合作的想法就很自然。

C：就是说，张学良同中共合作，倒不一定是为了抗日等等这些大义，而是出自小私，一己之私，就是想与中共合作来改造东北军。

Y：对。为了大义，那么，就有前面我们说过的那些矛盾的地方。一句话，为了大义，张学良就该配合老蒋剿共才是。张正是从一己之私出发才与中共合作的。但他这个一己之私，倒也不像其他那些小军阀那样龌龊，他还是心存希望，将东北军改造成一支正面的部队。所以他甚至提出他本人可以加入共产党的要求。

C：他如何利用中共来改造东北军呢？他怎么样才能打成这个算盘呢？

Y：很不容易作到。他有他自己的方法，也就是东北人的办法。施小惠唱高调，慢慢周旋。他先是很爽气地给红军大洋、物资。然后声言不能不执行蒋的指令，要进剿，形成对红军的挤压式包围。然后，开始与中共一起唱抗日的高调。这个基础上，他开始摸中共的底。中共自然投怀送抱。中共基本上是想利用张，所以，就不断地给张提出各种建议，同时也在军事上做出配合，尽管有风险，当时也没有更好的办法，让出瓦窖堡就是一例。

C：中共当时提出西北抗日联军和西北国防政府的设想，张没有反对。

Y：张表面应和了中共的这个想法，也就是后来人们讲的西北大联合的计划。但他并没有当真，只是口头上讲讲，字面上写得不多，真正去做的一件也没有。因为我们前面已经讲过，张学良没有理由在西北形成割据，他犯不上这么做。他的真实意图是让中共和红军加入东北军里头来，或者是两支部队合在一起由中共来彻底改造东北军，张不想搞独立，但他想要这么一支新型部队，为了让中共放心，他干脆压上自己做担保，他本人入共产党。他想由他自己加上中共高层人物组成领袖集团，带领这支部队，防守西北，必要时就上抗日前线。所以，这期间，他的抗日高调唱的比中共还要高，他想在抗日这个旗号下，一石二鸟由中共改造东北军，用东北军收编红军。他据此可以在西北站住脚，同时两边落好，一边在老蒋这里收不战而胜之功，一边在苏联那里收抵抗日本之名。

C：他本人提出入共产党，不怕老蒋猜疑？

Y：那不是问题。张学良自信在这种问题上，老蒋可以允许。只要他能够收编红军。蒋不是个意识形态很强的人，他自己可以大用特用中共人员，蒋是看效果作判断的人。这个同中共不一样。后来他自己不是也提出过加入第三国际吗？

C：那张学良的这个想法如何在政治形式上实现呢？

Y：这正是问题所在。张学良有天真的一面，他清楚中共和老蒋这两边的情况，他有自己的判断，他对中共当时东征作战状况是了解的。所以，他认为中共会理解并接受他的想法。确实，他没有在政治上找到合作的形式，所以他也暂时接受西北抗日联军的说法。说到底，当时中共也不知道还有什么样的其他政治形式。大革命时期国共合作的政治形式，重新再搞不可能。他们也没有别的经验，所以一上来，还是个闹革命，想拉军阀们搞西北割据、反蒋、反国民政府。后来八路军的那种政治形式不是事先想出来的，是国共谈判及外部日本入侵的局势逐渐形成的。在1936年4月张与周在谈判时，他们俩都没有这个经验。所以，只能用西北大联合的计划。要办这个事，他需要相对和平的环境，他不能去打红军，当然他也希望红军不要打东北军，缺钱、物资都没有问题，我张学良有的是够你们用的。这套东西也真把周给唬住了。我相信中共是真动心了。

C：动心？给一个地方力量作合作？

Y：那又怎么样。36年11日时，毛给阎锡山写信，那不是白纸黑字的写着愿听从阎长官的统一指挥吗？这个没有问题。成问题的是共产国际一听说此事，大大的愤怒了，俄国人搞不懂中国那种复杂的政治话语，他们要的是蒋介石带全国抗日，而不是几个地方势力借抗日为名，形成分裂局面，这种局面只能有利于日本人。况且中共还是同张学良这个苏联人最不喜欢的地方势力合作。所以共产国际就坚决反对与东北军的合作，坚持要中共与蒋合作。所以中共认真的同老蒋谈，把张学良放在一边。而张学良就更有意思了，他先稳住部队，同红军保持距离，免出摩擦，然后他呆在一旁看中共和老蒋的勾兑。他大概认为老蒋的办法不会有结果的，红军也很难从老蒋这里拿到想要的东西，所以他准备等到两边搞不下去了，再来收拾局面。所以从1936年4月他同周谈判后，没有再多的举措，因为他知道红军在和老蒋谈判，那就先谈吧，而他到真的去办军官训练班。当然他作的够小儿科，有点像过家家，倒是很认真。但中共清楚蒋的作法，能干掉就干掉，干不掉就撵走。而蒋拿准了苏联的利益同中共目标不一致，它可以分开处理。随着他对苏联人的想法和红军状况的了解越来越多，蒋的态度越来越坚定，条件越来越苛刻。

C：张学良的心思，老蒋是否知道呢？

Y：老蒋知道他同中共在谈判，老蒋也不反对，蒋对此类中国特色的政治太熟悉了。我判断老蒋是知道张学良的打算的，否则他不会经常到西安城内活动。因为张并没有非份之想，大概老蒋认为张学良太天真吧。其实，老蒋就一直这么认为的。张学良不天真，也不会被老蒋这样调动自如的。从时间上看，自1936年4月、5月分别有周与张，潘与曾养甫的谈判。之后，两广事变，蒋重点在南方，红军着手西征会师，各方都有大的动作，但张没什么事。到8月，两广事平，蒋又回到北方，此时绥远察哈尔浮动，蒋为此开始调动军队；到10月，蒋下决心一面压红军出绥远外蒙，一面策应傅作义，准备绥远抗战。中共并不明白此中奥妙，他们处在生存危机之中，认为蒋大概翻脸不谈了，所以中共回过头来，又同张学良谈，这张学良正等着呢？所以张劝中共不必着急，先稳住两个月，必有情况发生。

C：什么情况呢？张学良又没有说透。

Y：但中共似乎是相信了他，至少毛在几份电报中都提到张的建议。原本到十一月以后，红军压力太大，几无出路，只有向北出绥远这条路了。我判断中共高层一定已有去外蒙的打算了。这个情况下，同张学良一接触，张自然就是劝阻了，讲再过一、二个月必有情形发生。毛不想去外蒙，也没有别的办法，现在张这么一讲，毛只好当稻草抓住。本来毛想向张学良借道，向东南方向跑，但张劝他不必如此，先等等再看，毛不大相信，但也没有别的办法，只好拿张的讲法给大家壮胆。但毛终究对此没有底，又生一计，想再次东征入晋，所以才给阎锡山写了那份谦恭的信，但阎又不上钩，只是虚应着。而在张学良那里，他有几个判断，一个是绥远抗战会拖下去，这个是从他自己与日本人交手的经验来判断的；一个是蒋必然要全面介入绥远抗战；一个是陕甘只能让他来收拾；再一个红军千万别出绥远。因此，他让毛别动。其实，他是知道蒋希望红军去绥远外蒙的，他也知道红军没办法的时候会去绥远的，红军讲去东南或是重新入晋，都只是试探。所以，他就要打消红军去绥远的念想，于是他才讲一二月内有变化，可期待。

C：实际上，十一月的时候，共产国际已经改了口气，要让他们去新疆了。但由于三个通道都已经被堵死，想去外蒙，一不可能借到共产国际之力（诸如得到武器等等）；二不易打得过去，或者说根本就打不过去了。胡宗南在西，汤恩伯在正北，阎锡山、张学良在东南，已经没有办法了。这时，张的地位很有利。红军给打惨了，口气也变了，可以比较容易接受张的办法了。估计他的心情不错。

Y：蒋在组织绥远抗战的同时，一直想把红军撵到绥远外蒙。蒋所以也施加压力让东北军从东南战线向西北压红军。所以啊，张学良就拿出东北人那种表演天份，大叫大嚷要抗日，要打回老家去，要去绥远抗日等等，反正就是不想挤压红军。后来老蒋也懒得管他了。张也就消停了一阵。

C：那张是胸有成竹了，他的计划是什么呢？搞政变？

Y：怎么会呢？他才不用这么办呢！他根本就没有这么想，这超出了他的想象力，他还就是那个办法，用东北军收编红军，让红军改造东北军，由此他可以在中国创造一个政治奇迹，让老蒋和南京那帮自命不凡的家伙看看，东北除了胡子以外，还可以有这样的政治才俊。他认为胡宗南10月、11月的进攻，已使中共放弃对蒋的幻想了，会来求他张学良的，只要时机一到张宣布就是了，他是11月中旬给中共讲再过一、二月就行了。但就在他心定神闲地准备收拾陕北残局的时候，一件谁也没有想到的事情发生了，绥远抗日才刚刚开打十几天，到十一月底的时候，就大获全胜了。这首先是出乎了蒋的意料，蒋拉开架势准备大战一场，结果日本人退缩了。这当然对蒋最好不过，蒋据此判断日本人放弃北上和拿下中国的战略，而改为“南下”战略。这种情况下，拉苏联下水的紧迫性就下降了，对红军就应当彻底干掉。而不是以前让红军出绥远的计划了。所以，蒋从11月底开始，就重新部署了。他的重新部署最重要的一着，就是让东北军让道，由中央军直接干掉红军。这样一下就打乱了张学良的步骤，张很年轻，面对如此变故，一下就乱了方寸。

C: 依我看，不论怎么说，张的这个盘算也是完全的一厢情愿，这怎么可能呢？

Y: 是啊，但你不能否定他可能有这个一厢情愿，实际生活中，这种一厢情愿的事多了去了。当然，一方面蒋无论如何不会同意由他来收编红军和共产党的；另一方面，共产党也不会让他收编的，即便让他收编了，最后的结果也是把他给收编了。阎老西儿才让薄一波搞了一个新军，结果一个小小的薄一波就把他收拾得干干净净。但以张学良的水准，不可能预测到的。
C：那你说蒋因为百灵庙的胜利，改了主意，弄得张措手不及的时候，他和中共是否商量处理办法呢？

Y：没有，他怎么有脸去和中共讲呢，红军连去绥远的可能性都没有了，都是你这个家伙给闹的。况且讲了又有什么用呢。因为更严重的事情是，蒋还打算彻底解决东北军问题呢！蒋的办法也够狠，要么你打起精神与红军硬干，要么你的部队拆散调到各区，因为没有什么其他地区可以一次接纳那么多部队，只能打散了，到各地驻防。这简直就太严重了，等于东北军就没有了。

C：张可不可能作详细的计算呢？这样对他本人也没有什么不利的吧，好像老蒋要张留在中央担任大员，不是也一样很风光很合他公子哥的意吗？其他任何办法都是不行的。

Y：是这样的，但事发突然，他张学良一下子就晕了菜。他身边也没有老成谋国之士，却都是害人害己居多的青年秘书。他一下子上火了，西安事变就是这样来的。正是因为他盘算了一下，任何办法都没有，只有接受老蒋的安排，但他一时面子下不来，热血一冲，他就干上了。

C：而老蒋可能也恰恰认为张学良除了接受他的安排也没有别的办法，所以蒋才放心地在西安活动，蒋实在没有想到张学良来了个“西安事变”。

Y：对。所以张学良才干成了。从事后参与者的回忆看，张根本就未曾想过干不成怎么办的事，所以这是件典型的心理学案例，他也没有什么大计划。后来有人讲，张学良对苏联指责他感到意外等等，那都是瞎说，张学良原本就没有任何宏大计划。他只是想借红军改造东北军，他也想创造奇迹，但那远不是什么大计划，也无须什么共产国际的支持。西安事变纯粹就是心理学事件。因为在此之前，张学良感觉上太有把握了，结果绥远战事嘎然而止，他才一下子被冲击、晕菜了。他在所有方面都下不了台。就是这么回事。

C：也有人纳闷儿事先他怎么不同中共商量？

Y：这也是乱讲，他原本没计划，有什么好商量的，正如同他后来送蒋走也不同周商量一样，他认为这纯粹是他自个面子问题，是自己的事，同别人没有什么好说的。

C：蒋在这个过程中有什么地方出错了？

Y：蒋在这个过程中没有什么错，在事变之前也没有什么错。因为张学良搞事变不是“政治学”问题，是个“心理学”问题。蒋对红军和东北军的办法从正统的政权角度讲，是没有什么错的。如果没有西安事变，红军结局也一样，要么被整编，要么被干掉。11月的时候，陈立夫这个渠道也讲过红军以三万人为限进行整编，这个条件在西安事变之后也没有变化。周恩来在1937年几次谈判都还是在三万人这个基数上谈的。其实，西安事变倒让蒋的威信一下子建立起来了。

C：那倒是，全国各方力量一下子发觉没有蒋介石还真是不行呢。这个也真是很奇特，很壮观的政治风景啊。蒋介石也没有想到这一点，事后他该心存感恩之念吧！

Y：那他要是没有，算他对全国人民不厚道。但我看老蒋的问题，还是出在他对中共的认识上面，他完全没有弄懂中共革命的秘密。他同中共在谈判人数问题的时候，就大大的上当了。所以我有一句话，蒋介石在事变前、事变中都没有出差错，但在事变后他出了大错，上了大当，就是指这个事。中共宣布投降，这个条件其实就两条，一个是红军人数，也就是整编的基数，一个是中共人员在红军整编后的部队里头的位置。中共在人数上与老蒋斗争得很厉害，而蒋也确实在人数问题上很重视。

C：这个有些复杂，大概他还是这么个思维方式，用多少条枪来测度力量的吧。

Y：中共就抓住这一点，狠狠的和蒋争执，然后暗渡陈仓，拿到了另外更关键的条件，就是中共组织完整，并且可以在军中任职。有了这个条件，中共就可以起死回生，因为这恰恰是中共的法宝。那就是我们以前讲过的对乡村力量的动员和组织能力，这个能力被保住了。蒋不懂这个事情，所以信息不对称，谈判起来，看上去占上风，其实吃了大亏。当然，中共这套乡村革命的法宝说到底当时别人都没有，人类社会历史上也从来没有过。这是中共独门的功夫。蒋无法认识到这个秘密，也在情理之中。这是后话了。

C：那西安事变对中共的意义究竟在什么地方呢？

Y：这个也不好讲是个转折的意义。党史上都是这么讲，可是有漏洞。因为要这么讲，就必须承认一是达成了协议，二是蒋遵守了协议。这同以前蒋背信弃义的叙述就有矛盾。为了弥补这个漏洞，又讲在全国人民的压力下，蒋决定抗日了，这又留下了新的漏洞，于是再编新的故事，就是这样一个过程。其实西安事变没有这样的转折的意思。西安事变主要是提供了一个契机，把舞台的幕布拉上了，而不是拉开了，幕布遮盖之下则各个角色的本来面目就出来了。事情就比较好进行下去。在此之前，国共谈判中互不信任，互不摸底，如三岔口，摸着来，西安事变发生，中共一下子把身段放下来了，跟蒋扮出了一副低头听喝的那样的神态，在此之前，这个很困难。在蒋这里，西安事变之后，让他有了一种从来没有过的政治上的自信，他开始真正相信自己的人格力量，他相信人格力量可以在那样的危局中感召张学良，当然也就可以感召周恩来这些人，所以他变得大度和容忍了。这从他指导中共整编谈判中几次做出让步的表态中可以看出他有大变化。这个变化就是西安事变给他带来的非常正面的变化。

C：这个要多讲讲，我认为只有从这个角度才能讲西安事变在中国现代政治史上的意义，那就是突然之间，有了一个戏剧性的实验室环境，让老蒋没有了。原先反蒋的力量，也就突然之间傻了眼，才发现这个蒋介石是少不了的，非他不可。这是一个只有在实验室环境下才可能有的情形，结果让张学良这么一闹，还真是出现了。在这之前，蒋是一种传统意义上的强人统治，靠枪、靠钱、靠诡计。在这之后，蒋突然有了一个飞跃，他有了一种“领袖人格力量”，这是一种之于中国的非常现代的东西，一种从未曾出现过的东西。他彻底发生了变化。

Y：这个变化，可以用现在的一个词叫做“驯化君主”，这个“野蛮君主”，一下子就“驯化”了。

C：对，就是这个意思。我认为在当时那种国家和民族状态中，这个戏剧性的转变，一个是有人格力量的而不是传统的野蛮力量的政治领袖就出现了，这也使中国政治结构一下子有了大进化。满清覆灭以后中国政治的不稳定结束了，新的政治权威终于确定下来了。这个进化在随后的八年抗战中，成为这个国家和民族的依靠所在。

Y：就是讲，民众的所有的力量、想法，要有一个政治结构来容纳体现，抗日没有问题，但没有这个政治结构，再强烈的呼声也无济于事。而这个政治结构的进化，一般都是极缓慢的，但是非常罕见的，有时却可以由一个政治人物自身的原因，而突然地迅速地完成进化。西安事变和蒋介石就是这个现代政治史上的仅有的案例。

C：现在人们对西安事变的研究，太过局限于与红军的关系了。我看这个关系是次要的，主要的是在蒋这个“领袖人格力量”的构造上。

Y：当蒋回到南京时，所有的政界、知识界人士都认识到了这一点。当然蒋介石也非常清楚的认识到这一点，他关于西安事变的文章、讲话、包括对张学良的处置，都是在无例外的强调他“领袖人格力量”的“感召”。他自己“驯化”了，他还要“驯化”张学良给大家看。蒋在这之后，才获得了领袖人物的感觉的，他有了作为统帅的自信心和安全感。这是他带领中国渡过艰苦非凡的八年抗战的真正力量所在。

C：中共也感到了这个力量的作用吧。

Y：对，没错。中共也强烈的感受到这个力量。在随后与国民党的谈判中，我认为中共这边，应当也是有份真诚在其中，虽然他们不会因此“丧失原则性”，但他们也终于心服口服了。至少到这个时候，中共诸人是不会再认为他们还可以造反成功了。他们有自己的“知识结构”，有自己的“革命法宝”，但到这个时候，他们的认识也就只能到这个地步，他们愿意在蒋介石领导之下了。

C：从招安的角度讲，在理论上、面子上、待遇上、最后在情感上、都是讲的通了。

Y：啊，对，这个“招安”的主题差点忘了，但这难道不是题中之义吗？都用不着再去说它罢。

C：是用不着再说了。

Y：时机上，我是把西安事变之后，2月10日，中共致电国民党三中全会，宣布取消苏维埃、红军接受国民政府整编这件事，当作长征结束的标志。就是讲长征是从1934年10月16日到1937年2月10日这天，共两年四个月的时间。不是党史上讲的一年时间，那个时间的计算完全不是历史学的计算。不能再采用。两年四个月呀，嘴上说一遍，都累得要死，当初他们可是走过来的。

C：我们真是谈了很长时间，还分了上中下。

Y：之所以这样，是因为非常看重长征这个事件，它是中共革命史或者讲中共生命史的“腰眼”。这么长的一段时间里，饥寒、疲惫、恐惧等等时时刻刻的围绕着这支队伍，几乎每一天它都似乎要倒下去，要完蛋了，结果它都挺过去了，它终于取得了一个哪怕是暂时的安全的处境，居然没有散了架。这样的旅程，再回头去看，无论是当事人，还是观察家、评论家、甚至敌人，都会觉得不可思议，有神奇之处。蒋介石后来在同周谈话时承认，中共同志有革命精神。

C：我们以前讲过，中共在长征以前，有两层结构，即上层知识分子和下层红军中级以下的指战员，后者大都是几不识字的农民子弟。这两层结构，在长征以前，是有疏离感的。在瑞金时代，我们几乎看不到被留下姓名的活生生的战士形象。有的都是知识分子们的意识形态争论场景中的中共领导人物。对红军战士而言，参加红军，大概是因为可以吃饱，或者是因为乡村社区的排挤，或者有案在身，或是有些眼前的好处，或者也没有什么特别的原因，只因被某种力量加以胁迫、劝说、动员、依附等等，几乎可以肯定，不是因为懂了什么革命道理才去的，没有什么由具体到抽象的精神提升发生。这个同下层百姓参加其它类型的武装组织也差不多。就传统而论，农家之子都不想当兵，当兵终究是无奈之举。参加红军以后，部队政治工作中那些宣教对他们来讲，“可能挺有道理吧”，不过如此，大多情况下就是如此。实际上，可能性最大的是大多数战士仍然是处于非懂似懂、非信似信的状态中。他们能记得住的一定是些没有系统的、联系不大的只言片语。长征中，他们中的一部分人，因为没有更好的选择，也就跟着那帮知识分子走。

Y：我看到后来一些采访老红军战士的文章，长征前半段，在渡过大渡河以前，逃亡的人很多，真正战斗中损失的人数比逃亡的人少得多。大概，逃走的人，特别是带头逃走的人，是自认为回到家乡还能有办法过日子的人。

C：留下来继续走的人，在进入四川之后，面临了不同的情况。环境改变了，即便你有机会逃亡，也不会选择逃亡，因为离开大队你死掉的可能性更高。在进四川之前，这个情况不严重。进四川以后，情况很严重。这种环境下，情况开始有变化了。除了少数高层领袖以外，其他知识分子干部和红军战士一样，都开始面临着一种共同的命运考验，恐惧、伤病、饥寒、疲惫，等等，开始共同的去体验，相互看得更清楚了。

Y：也许一个战士对军长是否与自己同甘共苦可以不在乎，但他对团政委和自己一个样，他会有很多感觉。

C：这些感觉，同他们下面记住的那些只言片语，就挂上钩，成了启示录似的觉醒。这不是那种知识分子的那种基于理性推断的接受，而是经过苦难和“得救”的奇迹后顿悟式的接受。这就使中共与红军在内部结构上起了变化，有了内在的坚信不疑的“信仰”，这种信仰在知识分子们那种自我扩大的奇迹解释之下、在长征后半期不断的转危为安的过程中、经过不断的奇迹见证而被强化，使得一种排他性的命运共同体终于得以形成。

Y：在延安，是否长征干部，不仅是一种资历，更多是一种“我们自己人”的认同。

C：这样的中共和红军同长征前的红军、中共是大大不同的，让其具有了一种内在的统一性。一般而言，当人对某个共同体的认同强烈到一定程度时，他自动的会升华自己在这个共同体的共同历史形成中的作用的记忆，进一步，他就会升华关于这个共同体的经历为奇迹，用这些奇迹来佐证他关于自己的奇迹的想象，更况且，中共主要由那些原本就有激越思想倾向的青年知识分子所组成，他们更是会由于原生就有的那种历史感和使命感，而去刻意的不仅升华并且神化这个共同体的历史，从而给这个共同体赋予神示的命定和目标，并且在这个过程中自我神化。类似的过程在犹太教和基督教的形成过程中大概也可以看到。在日常生活中，一个人，有了与众不同的、而且往往也是人们不与闻知的经历后，往往会有夸大其词、小题大做的描述，有时，可以达到传奇式的程度。

Y：当红军和中共有了这种共同体认知以后，中共就变得更有力量。而随着关于这些奇迹以及不断的制造新的奇迹的传播，这种力量就不断的增长，变得越发的坚强有力。这就是1937年2月10日即便是诏安了，也根本不会出现散架的原因。不会有哪个红军指挥官会讲，听蒋委员长、南京军委会的命令，不会的。

C：长征故事的奇迹化、神化，并非某个人，比如毛泽东的有意为之，它实际上就是由每一个参加者的下意识的行为的总和而成。当他们中间那些最会讲故事、最会编制戏剧性情节、最能由小见大的人站出来，宣示这些奇迹的时候，自然会引起最普遍的共鸣。这样的人，当然大部分都是那些知识分子。他们在宣示这些奇迹的时候，也就完成了他们与这些战士融合的关键过程。在这个意义上，我们确确实实地认识到，长征是神奇之旅。

Y：然而，这样神圣、纯洁而又罕见的精神现象，却从延安时代开始，经由权力的功利化，而走向了自己的反面。在党史的描述中，长征中那些只可能与恐惧、逃避、盲目、错中出错等等或然性因素相关联的奇迹，都脱去了神奇的光环，变成某个人的事先的百发百中的安排，变成了完美计划的执行过程，或者变成计划被坏人破坏的过程。而这些坏人无例外的也如这个人一样的先知先觉，他们事先就憋足了劲要使坏。可笑的是，这些坏人，比如其中那个最著名的张国焘，无例外的以同样的方法做着同样的事，他在回忆录中那样痴迷于自己的事先的计划，以至于就如同先知一样的预言了毛泽东的灾难，嘿嘿，他还真是全说着了。这些人全都走过了头。奇迹只有同意外相关联时才是奇迹。事先的计划，不论多么先知先觉，那都与奇迹、与神奇无关的。他们试图借用已经成为奇迹的那种共同体历史意识去证明某个人和某个他们自己也说不清楚的方案的唯一性、必然性和不可抗拒性，从而在为一切新的苦难、错误、乃至罪恶订立“神奇”的光环的同时，解脱了自己的一切责任。

C：当我们把长征重新放到常人可以触摸到和理解到的生活场景和心理过程的时候，当我们把长征同恐惧、绝望、求生和意外的幸存这样的生命现象联系在一起的时候，我们就清除了加诸其上的心怀叵测的解说，我们就复原了这一现代史上最为壮观的奇迹。当然，在这样的奇迹面前，我们充满了敬畏之情。