启蒙仍是这个时代的命题
                           ——答《时代周报》记者李怀宇
                                袁伟时

     2009年2月20日，《时代周报》记者李怀宇先生来访，就“五四”运动、启蒙和救亡、金融危机、思想解放等问题坦率交流。
                    不要片面曲解新文化运动
     时代周报：你为什么特别关注启蒙的问题？
     袁伟时：最近攻击启蒙的很多，攻击新文化运动的也不少。许倬云先生在《时代周报》的谈话，很多观点我都同意，但是他对五四、对新文化运动很多东西不了解，有些判断我认为不准确。比如他说胡适新文化运动讲科学是科学主义。胡适他们对西方的了解不够深入，不够全面，不够准确，都有可能。但是说，新文化运动讲科学就是科学主义，对西方文化的一个歪曲，这个判断不准确。这不是许先生发明的，最初提出这个论断的是夏威夷大学的郭颖颐教授，他的博士论文就叫做《论科学主义》。
     可是，第一，从新文化运动来看，它一开始就不是孤立地讲科学，是跟人的解放、人的自由联系在一起的。
     新文化运动的基本主张，叫做人权与科学；民主与科学是后来提的。1912年，蔡元培、汪精卫、宋教仁等26位知识分子发现，中国的国民素质，与共和国公民的要求不适应，便发表宣言提倡人权与科学，比《新青年》提出人权与科学早将近四年。
     胡适讲科学，没有把科学片面化，同时讲个人主义，讲易卜生主义，提倡人的解放，人的自由，人的权利。
     第二，五四提倡的科学是指科学精神、科学方法，也就是理性，与启蒙运动以来的思想文化一脉相承，要摆脱圣人、古人、神权迷信的束缚。陈独秀是这样，胡适也是这样。
     可见许倬云先生这个判断不准确。
     为什么新文化运动后很多人怀疑，后来出现很多问题？这就要分清楚界线，一个是新文化运动的基本精神是什么？第二个作为新文化运动领袖人物，他个人的素养不足或失误，跟整个新文化运动有什么关系？
 新文化运动主要领袖是陈独秀和胡适。十年前我说过，陈独秀对启蒙有很大的贡献，但也是一个很极端的人物，政治上更是很幼稚。五四运动爆发，陈独秀不在现场。他马上头脑发热，草拟一个《北京市民宣言》，说市民应该“直接行动”，北京市的权力，应该交给市民。他自己写好宣言，印好传单，拿到戏院里去发，给人抓去坐牢了。他一贯都是这样的，辛亥革命前在日本留学，不满意清政府的留学生监督，几个人就将那个官员抓起来，陈独秀抱腰，其他人将他的辫子剪掉。当时将辫子剪掉可是大事。他就是这样很极端的人。
      时代周报：你现在讲启蒙，跟近来文化思想的一些观点有什么样的关系？
     袁伟时：现在强调启蒙，是因为好些人认为现在中国抖起来了，发达起来了，西方那些观念，应该由我们加以修正了。
     对普世价值怎么看呢？很多人提出来要修改，要补充，要以中国的核心价值去补充、修正，要抵制西方那一套。说得冠冕堂皇，但是蕴含着一个危险：妨碍中国学习现代文明的精华。这对中国的改革、发展很不利。中国要深化改革，还有很多问题没有解决，政治体制改革滞后，经济制度的改革还没有完成。市场经济制度建立了，还不健全，还有很多地方受到权力的侵蚀。市场经济跟法治密不可分，中国的法治却不健全，腐败严重。为此还得学习人家好的东西。有些人却不这样看。
     比如甘阳说前三十年的思想解放是学西方，建立市场经济，现在的思想解放要从西方解放出来。这里他回避了一个问题，当前中国继续改革开放主要障碍在哪里？中国当前的改革，仍然面临一个文明的落差。为什么要启蒙？说到底，中国的现有的文明跟世界现代文明的成就有很大的落差，我们必须继续向他们学习。承认这个基本状态，才会努力介绍有关的思想，有关的制度，有关科学技术的成就，让它融化到中国。
     核心价值当然会发展、补充，但不是某个人或某个政府说了算的。它取决于思想文化和社会发展。此外，中国的核心价值是什么？陈寅恪先生认为儒家思想的核心是三纲六纪（六亲），国学派的先生们否定得了吗？
                      救亡呼唤启蒙
     时代周报：许倬云先生谈到五四以后，启蒙和救亡是两大主题，救亡压倒了启蒙，成了那个时代的主旋律，而启蒙被人家遗忘掉。
      袁伟时：这个我也不同意。其实救亡呼唤启蒙。恰恰是中国面临危难之际，很多先进的知识分子认识到根本问题是中国落后了，是思想文化落后，是制度落后。在这样的情况下，要将先进的制度，先进的思想文化，介绍到中国来，在中国传播，在中国生根，启蒙运动就起来了。说救亡压倒启蒙，与历史事实不符。
 压倒启蒙的不是救亡，而是选择了错误的救亡道路。比如19、20世纪，中国主权受到侵犯，怎样救国呢？
 一派主张在现有体制内部不断改良、改革。另一派要推倒重来，革命。这两种主张辛亥革命前存在，辛亥革命后同样存在。
     辛亥革命特别是20年代后，国民党左派和那些年轻的没有什么政治经验的马克思主义者，联手提倡很极端的斗争哲学，一切打倒，却忘记了自由、民主、法治这些根本，反而散布取消个人自由的歪理，将启蒙思想压下去了。
     比如那个时候反对帝国主义，有两种办法。
     一种办法是改革内部，将腐败的东西去掉，发展经济，壮大力量，通过谈判收回主权。
     这是日本的道路。日本原来和中国一样，有不平等条约、租界、治外法权。司法不独立，外国人犯法，由外国领事来审判；关税也不自主，协定关税；跟中国完全一样。通过学习西方，建立新的制度，通过谈判，至20世纪初，一一收回。
     中国怎么办？列强说，治外法权可以取消，条件是你的司法体系、司法制度必须改革。中国原来的司法体系是很落后和黑暗的。行政跟司法合二为一，要是犯法的话，打屁股，用肉刑，还有其他很不人道的东西，监狱也很不人道。列强提出：这些残忍、黑暗的制度消除了，我就同意取消领事裁判权。晚清新政和北洋政府努力向这方面前进，20年代经过谈判，局部地收回了治外法权。上海是个成功的例子。孙传芳做五省联军总司令，委任中国地质学的开创者丁文江做上海商埠总办，让他建设大上海。丁文江在很短的时间内，跟租界当局交涉，收回会审公廨的审判权。上海的治理水平比较高，经过交涉就收回来了。
     五四爱国运动提出山东问题。山东丧失的利权也是在1921年华盛顿会议上经过谈判基本上收回来了。人类确实在进步，你要侵犯别国的主权，违反正义原则，是要受到谴责的；加上利用列强之间的矛盾，交涉不是没用的。当然要改革和发展自己，有实力，再通过外交，维护主权是有希望的。收回关税自主权，在北洋政府统治时期已经基本上达成协议了，商定1929年收回关税自主权。但随即北京又政变，只好等到国民党夺取全国政权后才实现。
     另外一条道路，是夺权、革命。
     当时孙中山在南方另立政府。他逝世后，蒋介石率师北伐，扫平其他割据一方的势力，摧垮北京政府，基本统一全国。孙中山几次军事行动都有外国背景，或者说国际援助。
     1917年开始的护法斗争德国人给了钱。第一次世界大战，德国政府怕中国政府与英美联合起来参战。从中国的国家利益出发，应该参战，应该和英美结成同盟。好了，孙中山就叫朱执信写文章，用他的名义发表，提出交战双方都是非正义的，中国不应该参战。这是列宁帝国主义论的观点。背后是什么呢？德国政府给了一大笔钱，直接交到蒋介石手上转给孙中山，蒋介石日记有记载。
     20年代的“国民革命”则是苏联给钱，给枪，给人，给顾问。派身经百战的红军将领到广州来，培训新的军事干部，办黄埔军校；并且把军事顾问派到党军里，很多战争都是他们参与指挥的。与此同时，学苏联的“以党治国”，“党化教育”，“党化司法”，取消新闻和言论自由，用毛泽东的话来说是：国民党实行“一个领袖，一个主义，一个党的法西斯专政”。
     在这样的情况下就把启蒙压下去了。所以根本不是救亡压倒启蒙，而是救亡一直呼唤启蒙，要求更好地吸收现代文明的成果，推动中国成为一个自由民主的国家。只有自由民主才能保证国家长盛久安。离开自由经济无法发展，人的创造性无法发挥，人的地位无从提高；民主、宪政则是保证自由不受侵犯的手段。九一八事变后，也是到处呼唤要自由，要民主，同样被国民党当局压下去了。
                        启蒙最根本的精神和阻力
    时代周报：启蒙最根本的精神是什么？
     袁伟时：最根本的精神是启发公民认识个人的自由权利不容剥夺，必须建立相应的制度（民主、宪政、法治）予以保障。有几个人类历史上的重要文献，一个是17世纪英国革命的文献《权利宣言》，集中了文艺复兴以来的思想成果。继承英国革命的成果，1776年产生了美国的《独立宣言》。1789年法国的《人权和公民权宣言》。这三大革命的文献，核心思想是什么？《独立宣言》讲人生来就有生命权、自由权和追求幸福的权利，启蒙的真谛就在这里。法国《人权和公民权宣言》继承英国和法国启蒙运动的成果，提出“人们生来是而且始终是自由平等的”、“在法律面前，所有公民都是平等的”等十七条原则。有人说不要普世价值，我们就要问：你接受不接受现代文明？不要的话，那个国家的国民是臣民，不是现代公民。这样的国家不可能实现全面的现代化。
     很多人问：中国现在民主宪政还有很大的欠缺，为什么经济能发展那么快？秘密在哪里呢？中国公民的自由，特别是经济自由得到颇大恢复，并且毅然参加WTO，主动融入世界一体化的洪流；奥秘就在这个地方。这跟普世价值是一致的。
     时代周报：现在重新提倡启蒙，最大的阻力是什么？
     袁伟时：阻力在敢不敢承认我们仍然落后，必须继续吸收人类文明的先进成果。联合国大会通过的《世界人权宣言》上有一句话：“鉴于为使人类不致迫不得而铤而走险对暴政和压迫进行反叛，有必要使人权受法治的保护”。这是各国历史经验的总结，不可等闲视之。
     1966年我们开始搞文化大革命，联合国又制定了两个人权公约。从1948年的《世界人权宣言》，到1966年的两个《人权公约》，都是第二次世界大战的成果，力图在思想文化上、制度建设上总结文明的进展，避免第二次世界战争那样的灾难。要遵循另外一条道路，不要再陷入暴政和战争的漩涡。为什么有些人老是不理解和接受这些历史经验，很值得我们警惕。
     新文化运动有一个很重要的前提是承认世界一体化的进程是不可抗拒的。《新青年》的创刊宣言里面就谈到要开放，不是闭关锁国的。有些人简直连《共产党宣言》都没有读过。《共产党宣言》讲全球化的进程是不可抗拒的，尽管是野蛮的进程，也没有办法抗拒。一代又一代的中国人没有认清楚这个趋势，老想抗拒世界一体化的进程，结果国家吃了大亏。现在不应再做这样的蠢事了。
     时代周报：从1919年五四到现在，为什么90年来不停地有人提倡启蒙，提倡新的思想解放？
     袁伟时：思想文化有一个特点，没有国界。它的优劣只能在自由交流、自由讨论中，自然变化，自然更新。当思想文化被加上桎梏，就有思想解放问题。
     新文化运动时期，各种各样的思想可以自由流通，一大批杰出人物的才华就展现出来了。中国现代人文学科和社会科学，都是在新文化运动前后奠基、发展起来的。那是中国学术文化罕见的黄金时代。
     1927年以后，国民党政权扼杀思想言论的自由，神化领袖人物，将一个党的教义变成神圣不可侵犯的东西，实行党化教育，建立新闻和出版检查制度。尽管有一批知识分子抵抗国民党的干涉，北大、清华还有后来的西南联大保持了现代大学的基本制度、基本精神，其他学校和社会上就没有那么幸运了。
     1949年人民共和国成立，共产党没有领导现代国家的经验，全盘学习苏联，学了很多错误的东西。一是扼杀了学术自由、言论自由；二是取消了财产私有；都对中国发展很不利。
     第二次世界大战以后，资本主义和社会主义的界限在逐渐泯灭。资本主义里有社会主义，社会主义也吸收资本主义的成果。两个社会制度，你中有我，我中有你。罗斯福新政的核心内容之一是四大自由（言论自由，信仰自由，免于恐惧的自由和不虞匮乏的自由），其中不虞匮乏的自由，不就是社会主义者的理想吗？毛泽东曾毫不含糊地宣布：未来中国要实现 “林肯的民有、民治、民享的原则和四大自由”，绝非偶然。
     邓小平的改革是冲破思想枷锁的勇猛举措。他指出不要在姓社姓资问题上纠缠，非常英明。有些人至今沉迷斗争哲学。不同阶级当然有矛盾。但是我们过去讲阶级矛盾，光讲利益的冲突，没有讲利益的调和和双赢。现在如果将资本家都关起来，都打倒，那怎么办？民工到哪里去找工作？不要简单化地理解私有制，要尊重现代经济学、市场经济学的基本东西。所有权的保障，是经济发展的基础，也是公民自由权利的基础。在这个问题上一定要冲破思想枷锁。其实邓小平已经解决了，有些人还要纠缠。民国元年，蔡元培做教育部长，他说新道德就是自由、平等、博爱。陈寅恪20年代提出“自由思想，独立人格”是永世不灭的。这些对不对呀？没有“自由思想，独立人格”，称得上是现代公民吗？
                        金融海啸推动改革
    时代周报：1929年的经济大萧条产生了罗斯福四大自由的观念，八十年后的金融海啸，有没有可能促进新的思想？
     袁伟时：有这个可能。就中国来说，要看有没有足以让出类拔萃的学者发挥聪明才智的自由天地。
     很明显，要度过金融危机，政府要采取有力措施。中国现在外汇多，资金充足，有人就说中国拯救世界，中国这条道路最好。其实，中国之所以发展较快，是吸收了人家的东西。现代国家的政府都要推动经济发展，这不是中国特点。
     纳税人拿GDP的20%—30%去组建、供养一个政府，养那么多公务员，是吃白饭的？光叫你去抓小偷？整个社会你得管理得井井有条，包括保障市场经济的秩序，保障公民的权益。政府要不要管理经济？这是个不值得讨论的问题。假如不要的话，纳税人为什么要拿那么多的钱给政府？问题是怎么样管理。这次金融海啸，关键是经验不足，管理不到位；是美国管理不善，连累全世界。全球化程度大大提高了，各国密不可分了。联合国安全理事会、世界银行、国际法院、国际货币基金组织，其实是世界政府的雏形，是地球管理委员的分支机关。但这些机构，还不健全。
     能不能成为推动中国改革的一个契机呢？
     第一条要看在经济领域有没有进一步推动经济体制改革，按照健全市场经济的方向去做，不要缩到计划经济的轨道上去。这里面的标志是对民营经济的态度。是不是着重去扶植民营经济？全世界90%以上的国企都是亏本的，办不好的。国企办得比较好的是新加坡。它就三百万人口，管理容易一点。好了，最近，新加坡最大的一个国有公司，淡马锡，巨亏三百九十亿美元。切记一定要支持民营经济的发展。像发展汽车，最有活力的是民营的吉利、比亚特等企业。光是支持合营企业还不够，要支持民营经济发展，不然会造成很严重的后果。
     第二条就是公民的福利制度，民生的大问题，是不是下决心解决了。医疗问题、教育问题、住房问题，所谓三座大山要解决，老百姓后顾之忧减少了，才敢大胆消费，内需才会真正拉动。这是经济转型的关键。与此同时，为了中国的长远利益，要建立现代教育体制，关键是学术和思想要自由。不要让中国人老是担惊受怕，谨小慎微。我们的下一代，不要变成乖孩子，要变成很有创造性的、很有活力的现代公民，是敢想、敢说、敢干的孙悟空，那样才能够把中国的事业持续不断往前推进。
     第三条，通过这次危机的处理，让舆论监督得到尊重。现在已经出现这个情况，凡是有改革思想的官员，都支持舆论监督。网络这么发展，博客这么发展，不管你喜欢不喜欢，现在是全民办报阶段，人人都可以办报——写让人自由浏览的博客。这样的情况下不可能把别人的嘴巴封住。所以凡是有改革思想的都支持舆论监督。
     这个舆论监督也是体现了两条，第一条体现了人民是国家的主人。另外一条体现了现代社会的性质。现代社会是信息社会，从十九世纪开始，有一些有改革思想的官员就看到了这一步。郑观应在《盛世危言》里就提到：什么人怕报纸？贪官污吏！现在的贪官污吏、专制主义者就怕报纸，怕新闻舆论监督。所以，尊重舆论监督应该成为危机处理过程的特征。这次所谓“躲猫猫”事件，云南的有关领导在舆论监督下，纠正错误，将事情真相公布了。这是一个聪明的做法。让信息公开，就让一般的民众感觉到你的行为是可靠的。这是让政府的公信力重新建立的一个重要措施。重庆处理出租车事件，也比较聪明。政府官员慢慢变了，跟着时代步伐前进，希望通过这个危机处理，真正将政府变成一个公开的、透明的、服务型的政府。
 
                              原载《时代周报》2009年3月12日C06版
 
 

《南方周末》2009年03月05日  

    2007年10月至2008年10月的一年间,两度到斯坦福大学胡佛研究院阅读《蒋介石日记》和其他档案,每次三个多月,都得到很多朋友帮助,其中帮忙最多的是唐嘉猷、洪源远一家。每周上超市购物,电脑、手机出了问题……第一个求助对象就是嘉猷。

　　认识他们就是一个爱心故事。若干年前,杨小凯教授写作《百年中国经济史》,把初稿发来征求意见。帮助他处理来往电邮的是他的关门弟子张居衍。小凯仙逝后,居衍回国在成都西南财经大学执教,夫人在美国加州大学(Davis)读博士,他每年有颇长时间在Davis做研究工作。我抵达斯坦福大学所在的PaloAlto后的第一个星期五,居衍驱车两个多小时来看我,到胡佛研究院的档案室帮我摘抄蒋介石日记,教我用大得有点吓人的美式洗衣机、干衣机,用吸尘器……带我去看住在校园里的嘉猷一家,说“我离得远,以后请他们照顾你吧”。这样就认识了嘉猷、源远夫妇和他们正在上小学的儿子启轩和三岁的女儿琦美。

　　很快,我们成了无话不谈的朋友。

　　他们是从新加坡来到美国的华人。斯坦福大学给博士研究生提供了颇为优越的生活环境。带着孩子上学的,可以租用一厅两房的小公寓,租金比校外大约便宜一半。走进他们的家,客厅中与斯坦福大学全景挂毯相辉映,是张大千的小条幅；尽管是复制品,仍给人留下主人自觉保持东方文化特色的深刻印象。他们与孩子们交谈,坚持用汉语；音响中不时传出中国音乐,甚至播出佛家的乐曲。启轩会背《三字经》和《大学》。这是他们一句一句耐心传授和借助光碟辅导的成果。后来,我送给启轩一张孙敬修爷爷讲故事的光碟。据说,两个小家伙临睡前听孙爷爷讲《西游记》,听得津津有味。

　　他们处理人际关系,也是挺有东方情调的。嘉猷要是回去探亲,要跑四个地方:他拿的是台湾护照,妹妹和好多亲友在台湾,自然要去。爸爸是西贡附近一家外资工厂的主管,拜见爸爸、妈妈,越南当然要去。源远是新加坡华人,要到那里去见岳父、岳母。还要去泰国。他在那里长大,与一位教过他的老师感情很深,几乎每年都要特地去看看这位师尊。“朋友的朋友就是自己的朋友”。这是东方的习惯吧。于是,不论哪位朋友的什么人要来斯坦福,他们就要忙好一阵子了。

　　不过,一谈及东方,他们似乎有一言难尽的复杂感情。

　　有一天,我告诉他们:有位在新加坡工作的著名学者写文章吹捧新加坡模式,顺便谈及不少中国官员以新加坡为典范,他们毫不掩饰自己的疑虑。用嘉猷的话来说是:“我爱新加坡和亚洲,关心东亚地区的发展,希望有方法让她更好。”但现状令人“忧心忡忡”。这使我想起杜维明教授曾经对新加坡带动儒学复兴寄予厚望,为此专门写了一部书,在中国也流行了一阵子。后来维明兄也对这种经济繁荣、福利周全,但用民主形式掩盖威权统治的模式深有保留。他虽然提倡儒学,但极力守护民主、自由。我曾当面笑称他是自由主义儒家。他没有否认。

　　我没有去过新加坡。一再耳闻被人打小报告之类的故事,留下的印象是你要批评执政当局可能带来大小不等的麻烦。

　　新加坡官员清廉,工作效率高,有口皆碑。据说,他们很注意挑选和培养人才。不过,这种挑选和培养是自上而下的。政府每年派人到各初级学院(相等于中国的高二和高三)去考察,把学生分为几等。其中最优秀的不惜工本,派到世界一流大学去培养。斯坦福大学就有几百名新加坡官派的学生,一律公费,生活优裕,并有官员带队管理。这些幸运儿是将来的社会精英。但是,这些官派的学生一定要回国工作,如果毁约,就算依照合约赔偿,也会遇到出乎意料的困扰。而如果你没有进入其中的等级,注定将来只能做比较低下的工作,升迁也慢。换句话说,初级学院毕业那一年,你的前途和社会地位也大体决定了。

　　源远本来成绩优异。但进入初级学院后成绩下降了。原因是她对应试教育极为厌倦,不知道为什么而读书。她面临的是新加坡教育体制的症结———学生为应付考试而学,缺乏独立思考的训练!于是,她迷上了戏剧,老往嘉猷所在的话剧院跑,结果连最低等级都没有进入。气氛低迷,前途茫茫。

　　幸好,戏剧活动提供了一个平台让她自由地思考,让她恢复“当人的信心”。这时,机会意外降临:美国科罗拉多学院招生。其中一个项目是要写一篇自述。她敞开心扉,把自己对新加坡教育的感受和喜爱戏剧与自己的朋友的经历抒写得淋漓尽致。凭着真诚和非常漂亮的英语写下的动人的自传,她被录取了,并且得到全额奖学金。在美国,她不但以优异成绩读完四年本科,而且顺利进入公认世界一流的斯坦福大学研究生院。与中国举目皆是一个教授带十几个甚至几十个研究生的景象不同,美国的教授通常一年才招收一两个研究生,甚至几年才招一个。但招进来以后就有比较充足的经费,不但可以维持有尊严的生活(一般每年能拿到两万多美元),而且有足够的研究经费。以人文社会科学的研究生来说,理所当然要到世界各地去收集资料和实地调查,否则论文很难通过。必不可少的条件是能申请到必要的经费。而在中国,所谓“博导”(其中好些被人们戏称为“驳倒”———一驳就倒)也只有少数能做到这一条,遑论研究生!

　　今年上半年,她就要进行博士论文答辩了；顺利拿到学位没有什么悬念,不少著名大学和研究机构的工作机会也正在向她招手。

　　在西方的教育体系里,一个东方体系的等外品,用自己的才华,开辟了一条人生的康庄大道!

　　这种应试教育也是中国的故事,源远的困境与许多中国学生的遭遇如出一辙。不过,绝大多数中国学生没有源远那么幸运,要是进不了大学,最大的可能是加入民工流到异地去闯荡。

　　作为两个孩子的母亲,要完成繁重的学业确实不容易。源远的幸运是找到一个好丈夫。从做饭到带孩子、开车、购物,全由嘉猷包了!我每个星期五晚上都在他们家里蹭饭,经常变换花样的中西菜式和主食确实做得非常可口。长得帅,脾气好,多才多艺,嘉猷是个难得的模范丈夫!他是在美国学表演艺术的,毕业后到新加坡工作,后来又念了一个管理硕士,事业非常成功。在新加坡最著名的话剧院———实践剧场(www.ttp.org.sg)从当演员开始,后来做导演,当经理,可说是一帆风顺。前两年毅然辞职到太太身边做专职家长———炊事员、保姆兼司机!当今世界,全职太太并不罕见,全职丈夫却颇为稀有；在东方各国更与传统相悖。对妻子和孩子的挚爱,推动他作出这个勇敢抉择!源远学业繁重,经常要到中国等地收集论文资料,有时一去就几个月,琦美中耳炎要做手术,为了妻子,为了女儿,他不惜牺牲自己的事业。他说,要等源远找到稳定的工作后,他才会重新工作。不过,源远不能开车,汽车一加速,她就手足无措。在孩子长大拿到驾照以前,嘉猷注定是全家的专职司机!

　　与喜欢拿中西文化大做文章的中国文人不同,我没有听他们谈过这个问题。但在这对夫妻身上东西文化自然交融,既欣赏现代社会和现代教育,也热爱东方传统文化。其实,文化无国界；人性的自然伸展,是现代文化选择和发展的基础。尊重人的权利,少点喧嚣和干预,让人们自由自在生活,自由地创造,人性的光辉和潜能就会展现,包括艺术、人文和科学技术在内的文化的繁荣就会计日程功。“人人生而平等,他们都从‘造物主’那边被赋予了不可转让的权利,其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”“人们生来是而且始终是自由平等的。”这些18世纪文献的精辟论断是文明发展的标志,又是持续不断地推进文明的基本保证。不是说要改革和发展中国的教育体系吗?自由是现代教育的灵魂。一辈子没有离开学校的笔者衷心祝愿:魂兮归来!让我们的孩子们别再受变相科举的折磨,让被压抑的奇才异能脱颖而出!发展文化产业的呼喊此起彼落,君知否:为什么13亿人阻挡不住阵阵“韩流”?为什么人均收入雄踞亚洲前列的新加坡却没有在文化艺术领域给人们留下什么印象?个中奥秘,耐人寻味。

文革是中国野蛮史的高峰。文革结束之际，比经济极度贫穷更可怕的是中国人的思维也陷入极端贫困和野蛮状态。“火烧###”、“油炸###”、砸碎###狗头”、“打倒”、“打退”之类语言暴力后面，是人们满脑子“用阶级斗争观点观察一切、分析一切。”钦定的信条绝对不容置疑。复杂的社会简化为壁垒分明的阶级阵线，每个人有明确的阶级定位，历史成了一个阶级消灭另一个阶级的斗争图。对阶级敌人“打翻在地，再踏上一个脚”，理所当然。

众所周知的大事不必唠叨，说件令人哭笑不得的小事吧。文革结束后不久，上中学的小儿回到家里说：一位同学在课堂上捣乱引起哄堂大笑；语文老师板着脸孔教训大家：“笑什么笑？笑有革命的笑，也有不革命和反革命的笑！”这位普通教师的即时反应，是当时环境下阶级斗争 “天天讲”的必然产物。仇恨的毒汁——“狼奶”无孔不入，潜移默化，成了普通人言行举止中的习惯，肃清余毒十分困难。

上个世纪90年代，艾晓明教授在她的长篇小说《血统》中说：“每个人都有自己告别文革的时间。”这是非常深刻的论断。

不幸，至今还有一些中国人没有告别文革。浏览互联网，除了娱乐至死的各种花样，“汉奸”、“卖国贼”等政治帽子满天飞成了另一道中国特色的风景线。后者正是文革余毒在作祟。

最新的案例是著名经济学家茅于轼发布他领导下的团队的研究成果，认为政府没有必要划定18亿亩耕地保护红线后， “汉奸”、“卖国贼”的帽子立即从四面八方飞来：

茅于轼“走向了背叛自己祖国、背叛中华民族、背叛做人良心的汉奸之路。”

“茅于轼肯定是当代汉奸伪军，看看他的资助老板就知道了。”

“对天则经济研究所这份报告，除了‘卖国’，找不到更恰当的词来评价。”

一项研究成果发表后有赞成、反对等不同声音非常正常。有些学者提出重要数据质疑茅先生的结论；有的则从研究方法上提出商榷意见；如此等等，展示了观点多元化的喜人景象，有助于学术和重大政策研究的深入。人文社会科学研究成果的检验需要足够的时间，不可能是非立判。这个领域特别需要冷静、宽容和多元的声音。

与之背道而驰的上述暴力语言说明什么？

棍棒背后是无知。这些谩骂的首要特点是缺乏知识。

他们的唯一论据是：“如果有人拿了外国人的钱，想办法让外国政府、公司赚钱，却置本国人民于挨饿的风险之中，你说这样的人是不是在卖国？”这个论断正好有一系列知识性错误。

第一．富裕起来的公民捐出财产或者是社会名流募集资金成立私人基金会，从事文化教育和慈善事业，是现代社会文明进步的成果。西方发达国家的仁人志士走在前面，中国一些有远见卓识的人们正在冲破僵化的体制限制仿效西方先驱，展示了自己的崇高情怀。西方当然有政治性的基金会，但福特基金会等绝大多数基金不在这一行列。骂人的先生们，您能拿出证据证明茅于轼从福特基金会申请到的研究经费是保藏祸心的黑钱吗？你们指摘他们拿的是外国人的钱，是不是应该反过来问一问：为什么茅于轼等著名经济学家，研究的又是关乎国计民生的重大课题，却在自己的祖国拿不到区区三十万元研究经费？

第二．正常的外国政府的职能不是赚钱；外国公司同中国公司一样，确实是要赚钱的。如果拿外国人的钱为外国公司服务就是“卖国”，在外国公司工作的数以几十万计的中国人岂不都成了“汉奸”、“卖国贼”？中国是不是要中断开放，把这些公司拒之国门之外？

第三．挥舞棍棒的暴徒往往打着“替天行道”的旗幡，自封为国家和人民利益的化身。这一次他们振振有词斥责茅于轼“置本国人民于挨饿的风险之中”，所以是名副其实的“卖国贼”；似乎他们挺身而出，为的是人民的福祉。这正是缺乏知识的又一铁证。

首先是对学术研究的无知。茅于轼的这项研究明明是考虑如何加快中国的发展，改善百姓生活，对粮食的供给应该如何解决提出自己的建议；怎么能把一项严肃的学术研究肆意断定为谋害中国人的阴谋诡计呢？

其次是对现代文明的无知。一言九鼎，判定别人“卖国”，是文革中累见不鲜的现象。不过，那是对现代国家和现代文明的破坏和亵渎。

在现代社会，确定什么行为属于“危害国家利益”，只有两个途径：

1.     法律明文规定。

2.     合法的自由选举产生的立法机关按照民主程序通过决议。

学术研究是对未知领域的探索，学术自由是现代文明不可或缺的组成部分，把学术问题政治化只能证明自己对现代文明的无知。

其实，在学术领域挥舞棍棒只是证明自己腹中干枯，除了骂街，别无长技。承袭文革故伎，羞辱的不是对方，而是自己。

说来令人痛心，老中青不同年龄段中，都有这样的勇于自我侮辱的无知无畏的勇士。灌满他们脑子的毒汁有两个源头：

一是中国传统文化中的负面因素的浸润。“杨氏为我，是无君也；墨子兼爱，是无父也；无父无君，是禽兽也。”(《孟子·滕文公下》)开明如孟轲，尚且有如此专横的一面；奉孔孟之道为圭臬的历代专制统治者更变本加厉，对异见极不宽容，制造了一桩桩血腥的文字狱。从文革到现在给论敌乱戴帽子的逻辑，是与这个文化专制主义的传统一脉相承的。

另一是从苏联取来的歪经。“寄生虫”、“人民公敌”、“资产阶级分子”、“贩卖资产阶级的反动观点”……十月革命后众多俄罗斯科学家、作家、教授、党政官员和军队将领在这样的政治帽子压制下被投入监狱，甚至丧失生命！摧毁苏联的主要功臣，是苏联各个领域的棍子党！

语言、文字是思想的外壳，把你的学识、人格、道德和教养表露在人们面前。告别文革就是告别野蛮。敬请洁身自爱，不要再往自己脸上擦黑！

2009年1月12日星期一

原载《经济观察报》2009年1月17日

    袁伟时：雷蒙•阿隆的《知识分子的鸦片》，是2008年我读过的书中最值得推荐的书。从20世纪20年代开始，极左思潮就困扰着中国知识阶层，30年代特别是进入40年代后，这股思潮已经成为思想文化领域的主流。其实，这也是世界范围思潮变幻的缩影。对这个历史现象，我们还没有进行过系统的彻底的反思。这部完成于1954年的名著和1983年出版的《雷蒙•阿隆回忆录——50年的政治反思》说的是法国的事，其实是对影响世界历史发展极为深远的思潮的清算。这两部书先后在我国翻译出版，给中国知识阶层带来一面明亮的镜子，值得所有关注人类命运的读者仔细阅读。

2、30年阅读史中，对你影响最大的书？

    袁伟时：三十年来，对我影响最深的是波普尔和哈耶克的书。第二次世界大战结束前后，国共两党和民主同盟无不为苏联计划经济成就的虚假宣传所迷惑，知识阶层也是如醉如痴，认为那是实现国强民富的必由之路。连正在念中学的我也深信不疑。波普尔的《开放社会及其敌人》（1943年）和哈耶克的《通往奴役之路》（1944），以巨大的理论勇气挑战谬误，不但捍卫了人类最宝贵的价值——自由，而且在方法论上给人深刻的启迪：“我们永远不得不生活在一个不完美的社会中。”“对‘理性’和‘明智’的最恰当的解释是向批判开放，即随时准备接受批判和渴望自我批判”。在我看来，这两部书是人文社会科学学生入门的必读书。

                                    2009年1月13日星期二
                                   原载《新京报》2009年1月17日

中国现在是否需要开建航母？

（凤凰卫视一虎一席谈，2007-04-14）

（2007年4月，我参加凤凰卫视一虎一席谈关于建造航空母舰的辩论。参加辩论的嘉宾分别是各大学的教授、将军、军事杂志主编和记者。我是下半场才参与的。播出时的字幕和网上流传的文字记录稿，好些地方不准确或不完全。鉴于辩论中的不同观点，对观察当前国内外有关问题不无启示，特请孙红璎小姐根据凤凰卫视寄来的光碟对下半场的文字记录进行校正，形成这个比较完整和准确的文本，供有兴趣的朋友们浏览。为了完整表达原有的意思，个别地方需要加一些词或句，则用括号标明。

袁伟时 2008年12月9日星期二）

主持人（胡一虎）：欢迎回到一虎一席谈的现场。当我们今天在热烈讨论中国该不该把握现在来建造航母的时刻，现场的四位嘉宾PK得非常激烈，还有现场的嘉宾跟观众也想加入战火，更重要的是连网友都有抗议，到目前为止没有念任何网友的意见，也跟网友说听到了半天，大家的争论之后，他有感而发说出了这九个字，他的答案是衡量目前的中国情况，应该是高筑墙、广积粮、缓建航。这的确让我们想到，在目前中国的时刻，我们强调大国形象，应该要是富国先，还是强兵先。请出接下来这位嘉宾，热烈掌声欢迎中山大学的教授、史学专家，从历史眼光看这个问题，那就是袁伟时教授。欢迎袁教授。袁教授你好，来请坐。刚刚听到四位嘉宾有的是从经济角度来分析，有的是从军事战略的角度来分析，有的从国际关系，您一直笑个不停，为什么这么开心？

袁：我想一个是现在这些年轻的小伙子和姑娘们，20年以后，他可能就做中华人民共和国的国防部长，因为全世界的现代化国家都是由文人领军的。为什么要由文人领军呢？就因为中国过去将近半个世纪所犯错误，都是由于人文社会科学知识不够，犯下的错误，所以你要看待要不要现在立即建造航母的问题，要站得高一点，要有充分的全局观点，要站在历史的高度来看问题。

主持人：刚刚有一位强调高瞻远瞩，刚刚我们讨论范围还只是限在军事之间谈军事，现在跳到历史的高度来跟我们讲。

袁：对，我先讲，刚才有三个人，包括我的广东老乡——那个女孩子将来可以做国防部长的候选人。（主持人：她当国防部长，我看就是裁军的天下了。宋晓军：她当国防部长就亡国了。）

为什么呢？我想刚才辩论很精彩，但是就没有考虑一个问题：十年后中国会怎么样？三十年后会怎么样？我看的资料都说航母是三十年寿命；而且一个航母是不够的，要造就造两个；一个航母还要十到二十个辅助的舰艇。这些舰艇，我们造出来以后怎么样？先讲十年。十年后的中国解决了一个问题：中国和东南亚国家建立了自由贸易区。是不是这样？刚才讲南海的油气的争端，这里化解了。好了，三十年后怎么样，30年后我相信会出现一个情况：东亚共同贸易区。

主持人：东亚共同贸易区？

袁：对，就是中国和日本、韩国（加上东盟）的自由贸易。21世纪是什么样一个世纪呢？世界大战不可能了。因为人类总结了过去的野蛮史，相砍、相杀解决不了问题；要是通过发展贸易、发展教育、发展科学文化，那世界会走向一个新的境界。在几年内，现在开始算，几年内可以开始谈判。慢慢慢慢，东亚会实现一个和平的局面，（一个）共荣圈。人类走向哪里？在我看来，人类过去走了很多弯路；但是从我们这一代开始，从2001年中国参加WTO开始，我们要有一个新的眼光。

主持人：袁教授我打个岔，我非常期待您所描述的现象会出现，但是难免大家会很好奇，你讲的理想的色彩，刚才这样乐观的期待，你是从史学家过去经验的总结还是个人主观的期许？

袁：从历史总结。我的观念是什么呢？过去整个世界是相砍相杀的，但是它这样一个野蛮状态掩盖了一个实质，世界走向一体化。

刚才讲19世纪70年代，海上防御之争。我恰恰在这个问题上写过文章，到现在为止，我感觉到我的文章还是站得住的；而且19世纪中国的战争我都进行了分析。第一个分析的角度很突出，假如大家有兴趣在互联网上找我的文章看一看。过去的代价太大了，中国为了走向现代化的道路，为了走上跟各国融合的道路，付出了多大代价呢？19世纪非正常死亡的人数是一亿多中国人。1840年，中国已经四亿人，到20世纪初还是四亿多人。非正常死亡！20世纪，我们也是非正常死亡一亿人（左右）。这个历史，还有两次世界大战，各国的历史证明要另找一条路。这条路，第二次世界大战以后，我们没有大战，反而经济飞速发展。这里面还有很多很多问题，中国就碰到很多问题，还有很多侵杀，都有，（各种）黑暗都有。但是黑暗里面看到光明。这里面是另外一条路，这条路就是不能再重复过去。

主持人：现场观众要挑战史学家，热烈掌声欢迎第三排第一位。请。

观众：我要反对教授的话。首先从人性的方面来说，为什么毛主席领导我们，为什么走人民公社没有成功，为什么说不能调动积极性，归根到底就是人性，人性有自私的一面，不管到哪个社会都是有的。所以教授描述的都是非常理想化的，那是忽视了人性，是个矛盾，善与恶是并存的，忽视了这一点。人性永远有善有恶，消除不了这一点。国与国之间的竞争也消除不了。美国跟苏联有一个政策，核战略，是全国毁灭核战略。美国发（展）核武器，也会打法国，也会打英国，也会打德国，它要全球都毁灭。只能美国毁灭了，也让英国毁灭，苏联毁灭了，不能让美国弱了，回到旧石器时代，我还要让英国、法国（毁灭）。为什么他们同样信仰着基督教，西方社会同样是民主社会，（还会这样？）

主持人：谢谢，真是想不到，你看起来是眉清目秀，貌似忠厚，但是你如此是之相信人性恶论。热烈掌声这一位第三排第一位，举了好久，终于等到了。

观众：终于讲了，我把上面的牌都摇折了。大家谈论的是先富国还是先强兵。我的观点是一定要先富国，我牌折的原因是我对于刚才这位穿绿衣服嘉宾的话，已经达到了气愤得不能容忍的地步了。这位嘉宾曾经用刚才说过了一句话，他说刘华清副书记在80年代提出了建造航母这个计划，但是他又提到了过去的三大件，洗衣机、电冰箱、电视机，意思就是在发展三大件的时候把军费耽误了。现在这个时期中国整个国民经济和美国的国民经济的差距和20年前实际上在比例上来说是差不多的。如果说您要建航母，而耽误了三大件，全中国13亿人民没有洗衣机，没有电视机用，没有电冰箱用的话，这个航母用来干什么用？我作为一个普通的老百姓，这个钱是花在我们身上好，还是花在一艘航母上，我们根本看不见它的好。

宋晓军：我来回答你刚才说的。你肯定首先听错了，我说的重复性建设，你知道当时由于重复建设，银行挂帐多少亿吗？八千亿人民币，是排浪式的消费，是远远的供大于求，是盲目的上。我没有反对大家享受人民正常生活的冰箱、彩电、洗衣机，而是排浪式的消费。自行车，我们国家当年五千五百万辆占到世界的60％，最后这些自行车厂，你还找到了吗？那些厂房、设备全部浪费掉了，您如果有限的规划，需求多少、造多少，来拿出其它的钱做高端的科研。当然这个高端科研一定就像说的，按照美国的路子，一定是跟军工有关的；把我们的制造业的天花板顶上去，才能叫做产业升级。现在的两会、十六大几中全会都要再提产业升级。什么叫产业升级，把原来做单边带雷达的工厂，去做电视机，降了几十倍的功能，怎么不做CT扫描仪？最后这些东西都是重复性建设。

主持人：第一排有一位美女现在反对你，本来没有反对你，现在她举手反对你。

观众：我就是觉得现在建大飞机也同样可以达到这个效果，为什么要建航母呢？没有用，我觉得。

主持人：将军来。

徐光裕：我想针对袁教授的观点，我提一点。首先声明一下我是一个乐观主义者，我在原则上和这位教授观点一样，因为我多次阐述这个观点，人类它的发展历史一定是越来越文明，而不是越来越野蛮，这是第一。第二，人类的发展前景是越来越聪明，而不是越来越愚蠢。这是大势所趋，所以国家的关系如何处理，如何解决这个和平一体化，绝对一代胜过一代，会想出很好的办法来解决这个问题。但是这是一个漫长的过程，在这个过程中间，存在着国家界限和国家利益的情况下，国家冲突矛盾的情况下，维持国防力量，在这一个相当长的历史时期里，也许是五十年、也许是一百年，战争消灭不了。战争消灭不了，那么军队就消灭不了。军队能够停滞不前吗？不可能，一定是随着科学技术的发展不断的改进。所以国防力量的建设，所有的国家没有一个国家把它抛到脑后，并不因为将来会世界大同，现在就什么都不要搞了。恰恰相反，为了促进世界和平，维持平衡消灭战争，是需要一定的武装力量的平衡来制止战争、保持和平。

主持人：袁教授，你跟将军两个人都是乐观主义者，两个人也都是脸带微笑的在描述，其实你们是殊途同归，都是希望走和平，但是这个方向，殊途，方面差很多。

袁：我想是这样，人类越来越聪明，所以未来的发展有些是出乎我们的意料的。比如欧洲走在前面，法国、德国那么长远、长久的仇恨那么深的仇恨都化解了，2005年我到欧洲去旅游，在北欧走了一趟，非常有感动，虽然还有独立的国家，但那些国界基本上是和平的，不设防的。今天晚上在这个国家上了游船，第二天早上到另一个国家，不用检查任何证件就通过岸。

徐光裕：我插一句，欧洲这么好，这么美好，为什么美国要在波兰捷克建导弹，为什么跟俄罗斯要吵起来，这就是一个界限，利益，它有差异，这是客观存在。

袁：对。所以中国要走新式的现代化道路。这条现代化道路要继承我们中国的优秀传统智慧，不战而屈人之兵，最上乘的就是这个。我们不是不要国防，要有强大的国防。但是有一条要看到，我们的国家非常落后，人口众多。30年、50年以后，中国的经济总量占到世界第一，这完全有可能。但是按人口平均，我们还是一个落后国家。那在这样的情况下，我们不可能像美国人（那样）变为世界宪兵。美国人作为世界宪兵他要有那么多航母，哪里起火了，他要救火，我们不承担这个任务。

宋晓军：不光是救火，它要不让我们当老二，连老二都不让我当。它现在的所作所为在跟美国、在跟日本、跟澳大利亚，在跟日本2005年开的2＋2会议上，公开把我们的台湾搁在它的设防范围之内，公开违反联合国的宪法干预一个国家的主权。我们国家现在不能谈大国崛起，一个国家连统一都不能完成，还谈得上大国崛起吗？我觉得很可笑的一件事情。咱俩都不是一家人了。

主持人：你别挑拨离间。

袁：这一条我先答复，这一条就是什么呢？世界很复杂，有高度的人文社会科学素养，就在这里发挥作用。你要通过现象看到本质，这些政客的吵吵嚷嚷，你要看透它。就是说中国和美国在经济上是结盟的，中国和日本在经济上是结盟的、互相补充的，融合在一起，已经是不可分，这个有数字为据，你那个反对没用。为什么呢，因为中国一万亿的外汇储备，有多少是买了美国的国债，你知道吗？我们的1/3已经将近40％的外汇储备是借给布什，买他的国债。

宋晓军：最近正在减持。

袁：但中央负责人说，不会大量减持美元。

宋晓军：日本刚从70％减持到63％。

袁：对，但是大的国际……

主持人：反对没有用。听看另一种声音。对不起，你们俩的战火看出来，我现在要当消防队，请说。

腾建群：袁教授是一个乐观主义者，也是一个理想主义者。我个人是一个现实主义者。我可以举一个比较现实的例子，在英国格列威兹天文台有一个海上博物馆，博物馆里面有一个鸦片厅。英国人也不忌讳这一段历史，就讲英国当时给大清政府做这个贸易的时候，出现了逆差，他最后想到了鸦片，我们国家又禁止。袁教授可能比较熟悉，我们大清政府禁止鸦片贸易，在这个时候，鸦片商做的一件事就是要到英国政府去哭，这一闹，英国政府就派了一支舰队，很小的舰队把整个大清帝国打败了。这说什么意思呢？现在讲富国也好，强兵也好，这两个是不可分割的，辩证的看，富国必须强兵，强兵必须富国。为什么？那么英国强盛最强盛的时候，占了比它大150倍的土地，在全球范围，包括印度半岛，靠什么？靠两种，一个是靠商人，第二靠军人。商人军人、军人商人形成了这样一个轮回，轮到最后把大英帝国，像螺旋上升的时候，顶到了世界上最强大的帝国。富国也好、强兵也好，现在不能分开。

王湘穗：袁先生不光是乐观派，已经进入历史浪漫主义。为什么呢？欧洲确实原来法德是宿敌，现在也说中日能不能走法德的路。欧盟是一个伟大的创造，现在仍在创造。欧盟有多少军人？250万；同时现在仍然在造，除了北约的系统之外，还要造欧盟自己的快速反应部队。因此他们一方面在消除自己内部的边界，另一方面也是希望通过自己的军事力量，在全世界获得自己的利益。因为当时讲三句话，欧洲是经济的巨人，是政治的矮子，是军事的侏儒。由于是军事的侏儒，因此必须跟在美国人后面，就没有自己的政治地位，这是欧洲人最近看到之一条。要改变这一点，浪漫的欧洲人、超前的欧洲人，也在回归于历史的现实主义。

主持人：浪漫的袁教授，我现在非常担心你，你现在的情况他们四个悄悄的结盟在一起，他们四个在不知不觉当中在你谈笑过程当中悄悄结盟了。有没有观众是火力支持袁教授，他现在退守在岛，你现在的角色比较像台湾。你是想当国防部长的那一位，看看你有什么火力支援他。

观众：我非常支持袁教授。袁教授（认为）人的确要现实，但是袁教授站的就是比现实更加高的一个世界观的层面里面。因为他看得到军备竞赛最后的恶果，他站的就是为了全人类和好，而不是引起各家的利益（冲突），所以我非常支持袁教授。

主持人：这边有人支持，这边两个牌子的反对的。两个人。先给上面的第三排的先。

观众：这个问题，我想关于中国现在造航母是为什么，以后人类的发展方向是什么，是和还是战，这个问题是一个很不好回答的问题。但是我个人认为，世界和平，世界终归会趋向于和平的，但是就目前的现状来看，日本，还有美国，美国在调整全球军事部署时，欧洲的兵力大大削减了，但是它在关岛的军事基地大大增强了。它为什么？欺负到我们家门口来了。现在我们必须要有一个自己的力量来维持我们现在的和平状态。

宋晓军：你刚刚说的这个问题到关岛，就是说如果中国要成为一个大国，中国的军力优势要达到什么，就是关岛以西占优势，关岛再往东，也就是关岛和夏威夷之间跟美国达到平衡。我们为什么要这样？是要维持我们国家的安全环境，是为了要遏制战争。到那个时候如果我们在关岛以西保持军事优势，那么台湾就不会再闹独立了，最多跟我们谈两个条件，说多给三瓜子两枣。日本也不会再闹了。这才符合一个GDP到第二国家的状态。所以说关岛以西一定要保持军事优势，关岛以西的军事优势在现有的可见的兵力有效的兵力装备上，航空母舰是不可或缺的。

徐光裕：我再补充两句，小宋说的。第一，我们要加强我们的软实力，大家一定要注意，不战而屈人之兵，靠什么？嘴皮吗？不行的。要靠势力，靠谋略，这样才能不战而屈人之兵。

王湘穗：我回应一下小宋说的关于关岛以西离开航母是不行的。我觉得是把航母的能力绝对化，我仍然希望能用一种比航母更加有效更加廉价的方式。

主持：小宋你们这同盟关系一点都不稳固。

宋：是的，因为他要教航空嘛。他是航空大学的。

徐：我再补充一下王教授的观点。我很赞成一个作战平台，可以搞得小一点，灵巧一点，能下水，飞机上面还带很多架飞机，还有导弹，好啊，可以的。总而言之来讲，要延长我们的作战半径，把我们的战略纵深要延伸、要扩大。

宋：而且延伸是为了要遏制战争，达到世界的一个平衡，遏制大规模的战争爆发，做一种安全区域的交换。也就是说铁路警察各管一段，翻译成官话就是多极化的世界，和谐的世界，必须要有一些负责任的大国来填补这种军事上的不平衡。现在这种军事上的不平衡责任由谁来填，只有中国人来填。

主持：你看袁教授笑得多开心，看到这四个里面的关系已经四分五裂了。

袁：首先我说，我是历史现实主义者。所以呢，我是说，富国和强兵，关键在哪里？不在哪一个优先，而是在有没有选择正确的道路。最好的国防是什么？最好的国防是民为邦本，本固邦宁。也就是说，我们要将眼光看到解决老百姓最需要解决的问题，比如我们的教育，比如我们的社会保障，弱势群体的保障。

主持：好，你刚刚引用的是民为邦本，本固邦宁。那你刚才强调最重大、与将军的一个歧义是，将军认为其实你一直强调的是软实力，但是您认为，其实中国的软实力不仅在军事方面，在种种方面尤其是制度，并没有完全达到那样尽善尽美的情况下，花再多的钱，也达不会这样的效果。

宋：那是动态过程。我觉得大飞机，现在已经吸引了私营经济可以进来了，可以入股了。航空母舰，其实教授的意思是要造航空母舰，但是要有民营经济，民营经济参与。这一点我很赞成，民营经济参与建造航空母舰，这我举双手赞成。

主持：你读出他的潜台词了。他现在想当你肚子里的蛔虫。

袁：……不对。将我们的教育制度改革，政治制度改革，医疗制度，社会保障制度，各方面的改革搞好，将老百姓的生活提高，这个是最好的国防。

徐：袁教授，在鸦片战争之前，清朝的经济规模总量在世界上绝对是靠前的。这个我可能是班门弄斧，但是为什么十九世纪中国死了一亿三千人，这些人不是坐航母出去打的，而是人家坐着战列舰过来的。所以说，如果我们没有能力，没有军事这种能力的话，我们可能邦不宁，民也不安。

宋：国民党，在三十年代的时候也在做新生活运动，做了很多，说我们先缓建，最后日本人为了他们那点儿市场忍不住了，7月7号打了芦沟桥，813直接到了上海，所以这种和平主义的思想在上个世纪实际上已经被事实证明是不行的了。

袁：刚才那位先生讲得不对，因为什么呢？为什么那个鸦片战争以前中国好象经济很发达，但是结果是不行，它本身没有力量转化为现代国家。这是大问题。我对这个问题已经有系统的文章回答。

主持：详情请看他的博客。这在做广告啊，请简单补充。

袁：就是这样，中国十九世纪死了一亿多人，不是洋鬼子打我们的。洋鬼子和我们打，死的人很少（宋：他们卖鸦片让我们抽死的。）也不是，是自己砍自己，自己杀自己；另外就是经济发达不起来，结果饿死、战死，自己打死。原因是什么呢？我们的传统里面缺少了很多东西，结果我们不能不向西方学习。我们没有法治传统，没有市场经济传统，没有地方自治传统，各个方面都是不准讲的；我们多少时间都发达不到一个新的社会型态。

宋：但是他们带着这些好的传统却用坚船利炮打来了，所以这也是我们今天造航母的一个非常重要的原因。我们有很多人有这样的情结，恰恰是1840年以后，特别是1860年第二次鸦片战争，打完了以后鸦片在中国成为了合法的消除英国贸易逆差的东西了，包括香港建了汇丰银行，包括躲到澳门那些人，最后中国人积贫积弱，到了1894年被日本舰队打败了，我们才采用了一种激进的求强式的道路。那么激进的求强式的道路，到了79年的改革，我们反过来又走一条激进的求富式的道路，忽略了强，那么现在走到今天，我们要强和富平等，所以强平等的时候，大约是四到五艘航空母舰。

主持人：能吗？能这样想吗？我看看那位戴眼镜的那位你赞成谁的，大家掌声欢迎他，第二排举了很久。

观众：首先表明我的观点，我肯定是赞成现在就建造航空母舰，然后很同情刚才袁教授寡不敌众，因为你的这个观点是从历史的角度讲。但从历史的角度讲，肯定很多人否定你这个，从历史角度讲然后要不建造航空母舰。但从历史角度和建航空母舰没有任何关系，咱们可以一边建航空母舰一边宣扬这种和平（就是一手硬一手软），从政治的角度来讲我们可以一边建航空母舰一边一边宣扬和平。

主：来，第一排第一位也是等了很久。

观众：中国现在真的是没有建造航母的必要。现在西方不是流行“中国威胁论”吗？如果你造了航母的话，人家就会利用这个来造成新一轮的反华思潮。这是我的观点。

宋：宣传中国威胁论的这些国家就是用了当年的航母，不是航母，全是坚船利炮把中国大门打开了、往我们这儿卖鸦片的这些国家。所以听他们说他们的中国威胁论，咱们用一句北方的土话：听喇喇咕叫我们还不种地了吗？！

主持：好。我们是不是应该听洋人的喇喇咕讲话，我们就完全不要介意他吗？难道我们就按照自己的策略，就走自己的道路，这条道路是适合的吗？不用关心周边的反应吗？最后一组嘉宾，分别是来自新加坡联合早报的于海生先生以及资深媒体人，超级大本营网的海军版主李航，欢迎两位。

刚刚听了半天，听到我们这位浪漫的，但其实骨子里是现实主义的，你的反应是？

李：我觉得老先生这个思想，怎么讲，耸人听闻一点，很危险。1840年的时候，当时中国的GDP好像在世界上能占到1/3，不可谓不富，但是我们实际遭受的是什么样的苦难，这个是很大的一个教训。而且我还要说，在一定的情况下，国家的这个投入是要服从、服务于这个军事预算的，有这么一个情况。

于：我刚才听了教授的话，其实我真的很赞同教授的话，因为他在宏观上我认为他是一点错也没有的。可能是大家对他有一点误解，而有些反对他的同学或者嘉宾，可能是出于某种程度上的民族主义。当然了，我不能在这儿说谁有很强的民族主义情结，这种情绪在讨论问题的时候会让人感觉到有失偏颇，可能对袁教授的原意产生误解。

主持：我看你讲话都非常拘谨，是不是有压力在，已经感受到威慑力了？我想请问一下，你来自新加坡，如果从海外的视野来看，现在像他们这边人的支持立即建造航空母舰的话，会在周边产生一个什么样的效应呢？

于：我是感觉到威慑力了。其实我觉得以现在中国宣扬的那个外交政策，咱们和平崛起和平发展，因为航空母舰，我们的理解它是一个进攻性武器，而中国现在，真的还不需要，还没有到需要利用航空母舰来进行国防。因为它的国防政策是防御型的国防政策，这一点如果我没有记错的话，这是中国一直对外宣扬的。

宋：反对。我说如果新加坡既然认为航空母舰是攻击型的武器，为什么把樟宜基地开放，允许美国航空母舰在那里停泊？当然了，新加坡还比较聪明，就是说我只能让你在那里停泊休整，在军事上使用它，樟宜基地是不能让它用的。因为它也害怕沾上包，沾上这个。但是这一段路是不是该美国航空母舰来管，新加坡这一块。我觉得，假定中国的航空母舰停在新加坡的樟宜基地的话，我觉得新加坡人会更加爽一些。这是我主观的想法。

于：你这样说的没错。如果，假如将来有一天中国的航空母舰，其实我在这儿可不能代表新加坡，在这儿先声明，如果有一天，中国的航空母舰停泊在新加坡的港口的话，我相信新加坡人会欢迎的。因为新加坡人他们大部分人是华人的后代，尤其是一个带有和平使命的航空母舰，来维护地区安定的，一支地区稳定力量的航空母舰，出现在南中国海，或者出现在世界任何一个地方，我觉得人们不会反对它。这一点我没有异议。我是说中国真的已经到了非发展航空母舰不可的地步了吗？我们讨论的是这个问题。

主持：按照你的话来，那现在不能打造一个带有和平使命的航空母舰吗？

于：我觉得现在很难。航空母舰我觉得现在对中国来说，它是一个实用意义不大的奢侈品。

腾：尽管我们坐在一排，我还是对刚才这位先生的话提出一点看法。刚才已经说了，航空母舰是一个进攻型的武器，这个我不是很同意的。就像我们在超市里看到一把菜刀一样，那么这个菜刀至少有三个用途是吧？一个是可以做饭，一个是可以防贼，一旦我家里进了贼，我可以拿来自卫的，第三个才是进攻。航空母舰实际上也是这样。我们过去一直在积极宣传我们的政策是自主防卫、积极防御，那么现在我们在谈这个问题的时候，我感觉在航母这个问题上，不应该光把它看成是一个进攻性的武器，当然我只是从刚才这位先生说这些话引起我的一些想法。

主持：我看你们三位现在有点貌合神离。

王：我想把他们三位做一个技术性的解决方案。因为新加坡的这位先生认为航母作为一个进攻型的武器，如果说是出去他们会感到担心。我想能不能这样，如果中国的海象，就是飞艇，在平流层，在马六甲海峡，看护这个航线的时候，它因为在平流层上，现有的国际法对它是不受限制的，这样的话也许它的威胁色彩会少一些。大家感到是和平之神、护卫之神在上面。

主持：你又在促销你的航天产品。不过我想新加坡的这位先生，他们两人看来没有把你当成盟友，你来坐到袁教授旁边，你们两位感觉比较像。来，将军来回答。

徐：我要强调一个观点。这个和平的形象，和国家军力发展的水平不矛盾，因为按照这两位先生的逻辑，非常麻烦的一个逻辑，如果按照这样的逻辑，我们为了维持我们的和平形象，我们可以搞成不设防国家，多好啊？我们的国家不设防，我们完全是防御的，是一个，完全是儒家的思想。（像瑞士那样的中立国，我就宣布我是中立），对了我就宣布我在世界范围全中国是中立的，我的原子弹氢弹搞它干什么，两弹一星搞它干什么，230万军队搞它干什么，不要，统统复员转业，多么好啊。

我是把话说得极端一点，当然了，不可能出现这个现象。这说明什么问题呢？这说明，一个国家的国防力量，关键问题在于你指导思想是什么。我们有原子弹，氢弹，中子弹，我们统统都有，洲际导弹仍然发展，八千公里不够，一万一，干什么？这都是进攻型的，要从武器性能来讲，我们国家有什么用，也不能打到自己的国境线上，对不对？当然是打出去的了，它起什么作用？防御，防患于未类，是威慑力，它需要一种威慑力，就是止战的作用，制止战争，维护和平，现在的世界很复杂，很多年轻人在座，我希望大家能够有这么个想法。要注意这个问题，看问题要两方面去看，不能走极端，一提和平，那就全和平，一听打仗全打仗，不能这样，对吧。还是应该非常现实地看待它的问题。

李：刚才那个先生说到中国威胁论，我想在座的嘉宾和观众，我们捋一捋，中国威胁论这个言论，它到底怎么产生的？我查了一些资料，在1882年，大家记住了，1882年，那个时候中国应该是很蠃弱的时候，那个时候中国有部分劳工去美国帮助美国建铁路，而这个时候美国那些白人极端主义者，他们说了些什么呢？他们说这些黄种人代表劣等文化，他们来抢我们白种人的饭碗，他们在1882年就有了排华法案。大家可笑不可笑，那个时候我们是什么样子，那个时候他们就说我们是他们的威胁，对不对？

于：李先生我打断一下，这一点我完全同意。我们只说咱们的现在，那个时候的中国威胁论，那肯定是无稽之谈嘛。即使现在的中国威胁论，我也认为是无稽之谈。但是我们需要的是行动，而航空母舰是一个反行动。是对和谐世界的一个反行动。因为中国现在不需要航空母舰。

宋：我补充一点事实，现在说中国威胁论鼓噪的声音最大的是谁？恰恰是美国人日本人，当然还有八国联军。八国联军我就不说了，反正是对中国有过。好像怕中国强大了清算他们一样。中国已经说过，强大了我们也不要清算你们那些事，虽然你们打过我们，对吧，我们要建立和谐世界。可是他们还要在那儿喊中国威胁论。所以我的意思是，造我们的航母，让那些曾经侵略我们国家的那些人去说去吧

观众：我想说中美之间的和平不应该是由美国主导的和平，而应该是由中国主导的和平，或者起码说中国和美国应该是平等的，在平等的基础上进行的和平。

主持：收敛得好，不要太霸气，

宋：（海外一些工地）那里几千工人出了事怎么办？我们在阿尔及利亚的高速公路，63亿的投资，我们那么多的工人，那么多的重型机械出了事怎么办？

主持：你现在表情很象军火贩子。

袁：现在那里的那么多的货运，需要（航母）护航吗？对付那些海盗，需要用航母去护航吗？

宋晓军：不要忘了九十年代初，美国人还在以我们给伊朗供应所谓的生物武器来检查我们的货船。这样大大影响我们的贸易量。但是我们凭什么让他检查？他凭什么要来检查？我们一定要将来在同样的地域上和他达成一种平衡。他要检查我，我就检查他，最后形成一种平衡关系，这叫和谐。

袁：情绪不能治国。

观众：你说他检查你，你之后也要检查他的目的，那这是一种冷战思维啊，所有人都听得出这是一种冷战语言。（主持：冷战不是已经回到历史的灰烬了吗？）刚才这位嘉宾还说了一句话，走自己的路让美国人说去吧。美国人说一句话你受得了吗？现在的社会你受得了，中国受得了吗？现在的世界美国说一句话，中国受得了吗？

宋：我觉得中国能受得了。从1949年中国人完成了真正的民族独立，国家主权站起了之后，美国人说了很多事，我们都可以跟它对着干对吧。美国人打越战的飞机，迷航飞到海南岛上空，我们照样把它给打下来。把它飞行员俘虏了，我们历史上做过无数次让美国人很难受的事啊，为什么不能做呢！（主持人：我怎么感觉你的思维跟小布什有点象呢？）这叫以毒攻毒。

李：在中国威胁论这个问题上，我们绝不是说我们做得怎么样。现在说句老实话，连说得怎么样这一条都达不到。拉姆斯菲尔德说我看不到你们中国受到威胁，你们为什么还要发展？我觉得他特别搞笑在哪，我们一个国家什么是最重要的，国家的安全。安全是什么构成的？安全是你的领土是否完整，这是最基本的一条对不对？大家想像一下，我们现在领土完整吗？我们是不是感到了这种威胁？而在这些问题上，我们好像没什么话语权。我觉得我们这方面做得就是不够。不光是对海外华人来讲，包括国内的这些广大的观众来讲也要认识到这一点，所谓的中国威胁论，纯是一帮戴着有色眼镜来看中国的人，而这个时候不管你中国是什么样，就像一位网友说的，你现在中国即使是大刀长矛，他也觉得你是中国威胁。

袁：我只谈几句话。第一句，你对历史的解释错了。鸦片战争为什么失败？失败在我们的制度。不是说我们没有武装，那个时候英帝国主义不是用铁甲舰将我们打败的，是用木船。第二，现时我们碰到的四个问题，都是不能用发展航空母舰来解决，台海问题不需要用航空母舰，台湾的独立是不可能的，对于那些政客的炒作要看透它，现在统一过程实际上已经开始，（经济领域正在自然融合，谁也阻挡不了，）要看到主流本质。第二个，你要看到中日是不可能再战的，日本经过二次大战的制度改造，中国经过四九年以来的发展，特别是经过改革开放以来的发展，双方的力量，双方制度的情况，不可能再战了。这个结论你如果不相信，三十年以后你记住袁伟时讲过。

观众：用一个很好的例子可以反对袁教授，从经济历史来讲，宋朝不管是经济文化还是制度上，都比金、元还发达，但结果呢，历史很清楚。为什么老是用清朝的角度来看呢？不从中国几千年的文化的角度去看呢？其实关于造不造航母，可以从政治、思想、哲学、经济很多方面去说，我觉得这位将军说得很对，他的观点很全面。航母这个东西，其实绝大多数人不反对造航母，航母仅仅是一种武器，不反对造这种武器，其实大家都想。

主持：本节目在美洲也有播出，不要再引起争端。为了制止你这样的言论再出现，引起不必要的国与国的争端，请每位嘉宾用三十秒的时间做结束语

于：我希望中国继续和平发展，建设和谐世界的形象，给整个亚洲甚至给整个世界起一个模范带头作用

袁：我希望我们的年轻人都要看得更高一些更远一些。要把二十一世纪变为一个没有战争的世纪。

王；用一种创新的精神面对威胁。

腾：造与不造航母我想不是一个简单的问题，我们应该要更慎重的考虑，我坚决支持这个富国要强兵。

徐：一个国家要发展，必需要有硬实力和软实力来支撑，不能偏废。

宋：立即建造航母，把那些涂脂抹粉的殖民主义者遏制住。

编者按：本文作者林达系旅美中文作家。作品有《带一本书去巴黎》、《总统是靠不住的》等，新著《西班牙旅行笔记》（台湾版名《西班牙像一本书》）。零八年九月以亚洲週刊特约记者身份赴伊拉克採访。
 

林达：恐怖阴云继续笼罩巴格达

    《亚洲周刊》／恐惧下的非理性、重建国家的困难、处处设防的繁琐、高度警觉的城市氛围——巴格达证明，极少数人确实有能力把一个地区长期置于未知的恐惧之中。而面对这种恐惧，国际社会还没有找到有效的方式应对。

    我从公路行车三百多公里进入巴格达。一路看到恐怖战争下重建伊拉克的困难：公路边栽倒着一个个扭曲的大型输电塔，如痛苦死亡的巨人。辛苦建完一个输电塔，恐怖组织只需派一辆车，夜晚在旷野中拴上钢缆，瞬间就拖倒了。

    这就叫恐怖战争，你不知道前面是什么。我打算去巴格达，所有的人都说不要去，非常简单的印证是保镖价格。从巴格达机场单程前往市中心的“国际安全区”（IZ），保镖车价格是单程八百美元。巴格达机场公路以“死亡之路”闻名，沿路一度经常有恐怖分子发射迫击炮火箭炮，打中过不少汽车。

    我看到恐惧下的非理性：既然威胁是炮弹，保镖有什么用？虽然这条路的最后一次袭击是两年前，可是身临其境，“死亡之路”听上去感觉就是不同。另外，住安全区的外国公司雇员出安全区，公司都要为他们雇保镖，价格最高的德国保镖一天一千五百美元，最低的伊拉克保镖是三百美元，据说后者反应不够快。

    那天我向为联军工作的英国女子海蕊、美国商人亨利请教，如何去巴格达，正说着亨利就接到一个电话，是他在巴格达的一个雇员打来：一个亲戚被绑架，要紧急出售整套办公室设备以筹款救人。海蕊的工作是分析巴格达安全情报，而亨利曾在巴格达遇炸，所以他们对我说的是：恐怖袭击是减少了百分之九十，可你不知道那剩余的百分之十在什么时候发生。你撞上对你就是百分之百。海蕊是好人，对亨利大叫，让他劝说我不要去巴格达。我辩解说巴格达有中餐馆，有许多马来西亚劳工，我长着东方面孔。他们说，你不一样，假如有恐怖分子截拦，美国护照和记者证件就是死亡证书。亨利那段时间要去他的巴格达办公室，我希望跟他进去。后来我知道他离开库尔德就有十六个武装保镖跟着，我琢磨跟他去可能更不安全。

    最后亨利为我找了个美国人凯西同行，她在二零零四年进伊拉克，这次有事要去巴格达。我告诉从巴格达来的阿拉伯旅馆经理，我要经公路前往巴格达，他对我摇着头说：“这很不明智。”我只是没有选择。出发前一晚，我发现自己问了凯西几次，走公路是否安全，她不置可否。我们坐GMC（小型客车）去，坐七个人。我问她为什么不选择大巴，她说GMC人与人之间紧，假如有人打电话向恐怖分子通报车上有美国人，旁边的伊拉克人会听到，大巴就没有这个条件。我这才知道她也紧张。我事后庆幸自己走了公路，那是看到关键转折后的变化：所有检查站都由伊拉克军队接管，看不见美军。检查站非常多，绝对不准拍照，我远远拍了几张，车上的人都极其紧张，到了巴格达我才知道违规可能后果严重。那是斋月之后的节庆期间，公路上车辆增多，也显示安全信心在增加。

    巴格达国际安全区有十平方公里，在市中心，严密封闭，只很少几个出入口，出入口关卡是最危险的地方，被炸过多次。新闻中心附近出口外有个警察局，据说修了炸、炸了修，最后就放弃了。伊拉克政府机构，包括国会和各大部都在安全区内。在巴格达局势控制之前，安全区也经常被炮击，尤其是靠边缘的建筑，国防部大楼就这样废弃了。安全区划分众多小区域，身份证分门别类经常更换，非常复杂。我第一次进去经过八九个关卡，其中一个关卡是检查汽车，必须打开全部车门和前后车盖，留下行李待查，人员另外列队搜身。守关卡大多是从尼泊尔、乌干达和南美来的雇用兵。联军新闻中心核发的记者证能通行的只是其中很小一个角落。即便如此，从最近入口进来也要经过四个关卡，因手机经常被恐怖分子用来启动炸弹，手机必须卸去电池。

    联军新闻中心的记者工作室一进去就是一张招贴，公布了二零零七年被杀害的所有记者名单。这里严格规定，在新闻发布会上，镜头只能对准采访对象，不得拍摄周围同行和士兵，违者将立即吊销记者身份证。因为几年前发生过从安全区出去的十几个伊拉克人被恐怖分子杀害的事件。凯西告诉我，她从来不敢连续走同一个入口，怕被守在安全区入口外的恐怖分子盯上。美国一些报刊在巴格达设有记者站，CBS的记者告诉我，现在巴格达不是热点，一般只一个记者留守，可都有自备车和安全住房，通常有四十名伊拉克雇员支持，当然包括保镖。

    我最后决定离开安全区进入市区采访。安全区外也有涉外旅馆，如著名的“巴勒斯坦”，都重兵把守，价格约二百六十美元一夜。我想住普通旅馆，就在离开安全区之前请人打电话，连续打了十一个旅馆，都不敢接受持美国护照的旅客，最后总算找到一家吃了豹子胆的。我入住第二天就遇到美军在旅馆旁的一栋楼里捕捉狙击手。

    巴格达内战停止、大势扭转已经一年多，城市气氛仍然是高度警觉，街上到处是伊拉克士兵、警察和觉醒组织的成员设的路障和检查站，街上不准拍照。第一天我拍七张照片被伊拉克军队扣了两次，第二次检查下来照片并没有军人或者军事设施，还是被收去护照和证件，来了三批官员，不知打电话去哪里查证我的身份，足足被扣了三个小时。这都是由巴格达人举报的，朋友告诉我，这是好事，说明民众觉醒后开始保护自己的安全，以前没有人这样做。处在反恐前沿的士兵和记者，也总是紧张的。安全区工作的美军大多从来不出去，一直陪我的女兵对我说，只要出去你就不知道还能不能回来。一个穿着非常西化也很摩登的伊拉克女记者告诉我，她在去年八月被绑架六小时，打断了鼻梁，能活着出来已经很幸运。美国记者杰米在我到巴格达的三十天前，跟装甲车出去被炸。我曾经随联军装甲车队去一个小学采访，跳下车只见孩子们兴高采烈地冲上来和美军士兵打招呼。美军一路进去，三人一组保持非常专业的防守队形，我后来才知道，在巴格达有过一次同样的情况，恐怖分子利用这样的时机下手，炸死两个士兵，死伤八十几个巴格达的孩子。有过一次这样的教训，军队就丝毫不敢疏忽。这样的城市警觉会长期维持。

    站在巴格达街头，我深切体会恐怖战争：极少数人确实有能力把一个地区长期置于未知的恐惧之中。孟买刚刚传来东方版的九一一袭击，面对恐怖战争，国际社会事实上还没有找到有效的方式应对。

战争与和平的困惑：你不知道的伊拉克的故事

    亚洲周刊林达／我从九月下旬进入伊拉克，在那里将近一个月，我从来没有过这样的经验，只觉得自己和伊拉克有了生死之交。库尔德斯坦伊拉克自二零零三年来进入了发展的黄金时期，但是阿拉伯伊拉克却不仅面对萨达姆残部和外国恐怖组织的挑战，更严重的是什叶、逊尼两派对立而爆发的内战。

    如今，阿拉伯伊拉克也已经过了那个转折点，而觉醒的根本原因，是内战双方民众渴望过正常生活的本能。我本来打算从土耳其由公路进入伊拉克，可是伊土边境正炸著，只好改了飞机。按平常做法，在售机票网站输入自己出发地和目的地城市，却根本没有结果。我只好去找一些论坛，见一欧洲女子千里寻夫，要去伊拉克探望在联军中的丈夫，不得其门而入在那里求助，局内人纷纷出招，我就按图索骥找到了飞往库尔德斯坦首府阿尔比尔（Arbil）的奥地利航空公司。

    另一选择是从安曼飞巴格达，但有人说这家航空公司一度拒绝西方护照，我就不敢考虑。另外可以从中国走，可实在太绕了。旅馆资料也一样扑朔迷离。离家前那个晚上，我独自在查阅资料，天亮了，发现自己什麽也没准备好，什麽都不清楚，对巴格达的阅读令我震惊。也许是一夜未眠体质下降，我在临行前觉得自己突然只剩下本能恐惧。

    在维也纳机场的登记口，我幸运地遇到从英国探亲返回的库尔德斯坦教育部办公室主任拉希达（Rasheda Zaher-Draey），她出生英国，随夫到库尔德工作。后来在教育部办公室，我发现她的能干是不显山不露水的那种。伊拉克在萨达姆倒台后，从国外回来一批这样的官员。她为我找到了在伊拉克的第一个旅馆。

    伊拉克将近一半是沙漠（西部），居住人口主要集中在东部狭长地带。库尔德斯坦在北部，面积佔这个地带的三分之一，人口佔五分之一。进入库尔德我深感困扰，不知道所谓信息时代是什麽意思，新闻报道究竟喂给了大家什麽「真相」。我自诩生活在信息最通畅地区，没有人告诉过我，二零零三年美军入侵之后，该地区进入伊拉克建国近百年来发展最迅速的时期。

    「黄金时代」，这是库尔德朋友阿布杜拉的说法。此后我还听到不同的人对这五年如此形容。在这里走一圈，发现这个说法并不夸张。阿尔比尔五年前还是个破旧小城，现在正以一个现代城市的规划在建设。城市道路宽敞，私家车非常普遍，道路标识清楚规范，兼有库尔德语和英语。大型建筑遍地开花，可大多当地人不屑于当劳工。项目投资者多为各国阿拉伯商人，劳工不少是东南亚引入的外劳。阿尔比尔近郊有个基督徒聚集的小城安卡瓦（Ain Kawa），非常西化。阿尔比尔是新首府，原首府苏利马尼亚更是被称为「小欧洲」。

    进入伊拉克之前，我关注过妇女著装，看资料感觉是从头到脚蒙一个黑。在城市街头，这样蒙黑的很少，妇女装束各异，有根本不带头巾的，也有女牛仔模样，即使严格守伊斯兰妇道的装束，讲究上衣长，却以收腰弥补，色彩花色搭配，感觉现代而有品味，加上阿拉伯女子本身的美娒，真是漂亮。服装百货剐窗和中国没什麽大区别，西式婚纱专卖店和婚纱照相馆更令我意外。库尔德各城市的老街都熙熙攘攘，有些叫卖手机电话卡的小摊兼换外币，一摞摞各国货币就当街摆在小桌上。

    外界关注的土耳其边境轰炸和可能扩大之衝突，对这个地区丝毫没有构成威胁。它真正在防范的是来自区域外部的恐怖分子。乍到阿尔比尔，感觉怪诞，论城市建设欣欣向荣，却随处可见荷枪实弹的士兵——全是库尔德人。

    第一天，我在旅馆登记后下楼，下到一半就犹豫，只见穿著迷彩服的士兵背抢在门外，走出去更发现到处是武装岗哨。后来才知道，正是这些库尔德兵保障了这里五年来的和平发展。库尔德斯坦只象徵性地驻扎了约二百名美军，且驻在根本看不见的军营里。一些军人迷彩服上印有「US ARMY」（美军）标志，我一问都是库尔德兵，他们只是以著美军军服为荣，就连服装店的模特都有全套美式装备的。

    在伊拉克的最大体验，就是知道了什麽是恐怖战争。阿尔比尔要防的不是正规军而是恐怖分子。但完全杜绝恐怖袭击是不可能的任务，这里也有过多次爆炸，只能说把袭击降到最低点。所有入境公路都层层设卡（check point），对车辆人员严加盘查。巴格达在库尔德之南，而恐怖分子现在的最后据点穆苏（Mosul），距阿尔比尔仅一个多小时车程。我的库尔德朋友哈米德（Hameed Fawzi），妻子是穆苏人，她母亲兄弟还在穆苏，她兄弟来探亲，按库尔德政府要求，必须有人送他到中途检查站，由库尔德亲属带担保书亲自到检查站接，验明正身，最后再以同样方式送出去。

    我在库尔德地区採访，持有当地政府通行证，一路仍然被再三盘问检查。哈米德的妻子回去探亲，他从不敢送她进去，都是送到中途检查站，由兄弟接她进去。阿拉伯伊拉克人移民库尔德也必须有亲属担保。

    我一直想去穆苏採访，但没有一辆车敢送我过去。我朋友在阿尔比尔给他在穆苏的朋友打电话商量半天，商量中途接送交接、找採访对象，可是最后还是卡在检查站怎麽过。对方说众多穆苏检查站中，个别可能有恐怖组织内线，而我的美国护照、通行证上的记者身份，都是绑架的首选目标。商量半天，最后，他还是放下电话对我说：「你算了吧。」两天后，就有四名伊拉克记者在穆苏被杀。我在巴格达时，消息传来，穆苏有十名基督徒被杀，造成穆苏近千基督徒家庭外逃。基督教在现代伊拉克始终被接受，在萨达姆时代基督教也受到保护，无宗教衝突问题。恐怖组织选择性谋杀，只是要製造耸动新闻。我后来想，穆苏人口一百八十万，但要造成巨大恐慌，只要一个三人小组即可做到。

    内在紧张和偶发的炸弹袭击，一点没有影响库尔德民众想过好日子的愿望，建设脚步一点不迟疑，只是处处都见穿迷彩服挂著枪的兵。由于伊拉克长期和外界隔绝，突然开放还处处显得和国际不接轨，一切都是现金交易，豪宅名车都不例外。

    库尔德如此防范，就是因为其他地区紧张。大多媒体不仅没有指出两个地区的天壤之别，也似乎无力传达这里究竟发生了什麽。读新闻能读到的就是伊拉克以前爆炸现在也爆炸。实际情况是，二零零三年来，伊拉克进行了两场战争。一场是美军和萨达姆政权的常规战争。这场战争从二零零三年三月二十日开始，二十一天基本结束。第二场战争是联军和新伊拉克共同面对的恐怖战争。

    第一场常规战争如此顺利，照伊拉克国家图书馆馆长萨德博士说法，不是美军打垮了萨达姆政权，它是自己垮掉的。只要看一下伊拉克人口分布图和萨达姆统治史，就知道这个说法有道理。库尔德斯坦的几乎全部几千村庄都曾被萨达姆下令推平，家变成一片零散石块。我去了其中一个村庄，原来六十多户，这几年有八户陆续回来，有一家回来才一年。这几年大旱还没有电，从零开始非常艰难。萨达姆类似的迫害镇压也发生在南部的什叶派地区。库尔德和什叶派一北一南两大地区佔了伊拉克人口分布的绝大多数。因此萨达姆执政时期始终是紧张的。即使在巴格达和周围逊尼派地区，萨达姆的严酷专制也使得民众敢怒不敢言，伊拉克只有极少官方报纸、与外部世界隔绝，一点抱怨都可能招致杀身之祸，足球队踢输了，队员都会被残酷体罚甚至有性命之虞。

    伊拉克富产石油，应该和阿联酋、沙特阿拉伯同样富裕，可萨达姆连续打仗，尤其是两伊战争打了整整八年。我和一个伊拉克人谈今天政府的腐败问题，他说：「我们应该是个富国，官员贪污都不要紧，以后只要不拿钱去打仗就好。」萨达姆给公务员包括教师工资月薪三美元。他实行严格兵役制，大学生毕业后一年兵役，没考上的服役三年，一打仗就没有时间限制。两伊战争时期，一些士兵趁机投向伊朗，以获得离开伊拉克的机会。所以第一场战争，即美军打下萨达姆政权非常顺利，虽有残部，但大部分地区迅即平定。有一次我和几名伊拉克记者一起去萨达姆家乡，上黑鹰直升机前都在穿防弹背心，一名摄影记者感慨地说，二零零三年联军打进来，他就是萨达姆的兵。他告诉我们，在萨达姆时代防弹背心是特权象徵，全伊拉克只有萨达姆一人可穿，前线士兵反而无权穿防弹背心。在美军进来之前，他们已经半年没有领到军饷。士气可想而知。

    必须说明的是，战事顺利和战争合法性是两回事。大多数伊拉克人盼望萨达姆政权倒台和由外国军队入侵推翻这个政权，当然也是两回事。九一一恐怖袭击显示了恐怖战争的无预警大规模杀伤的特徵，也挑战质疑了联合国维护各国安全的能力。受袭的美国认为，既然联合国指望不上了，自己有权基于反恐和安全的判断，「先发制人」发动攻击，这是伊拉克第一场战争的起因，也引起至今未休的极大争议。

    萨达姆曾在哈拉布迦（Halabja）使用化学武器，当场死亡至少五千人，留下大量眼伤受害者。我在那里採访的一个小学教师，他妻子和六个孩子当场死亡，弟弟妹妹都是瞎了一个眼睛，另一个眼睛严重受损。阿尔比尔地区行政官明确对我说，他本人赞同美国的判断：「萨达姆是危险分子，他对自己人民都用化学武器。」他理解「美国入侵是基于自己的反恐目标和利益」。

    在外界的一般印象里，伊拉克战争是连续的，但是我採访的伊拉克人，包括巴格达人都很清楚，第一场战争结束后，对于平民有过一个相对平稳的时期。这段时期的长短各地不同，至少是一年。虽然第二场恐怖战争立即开始，有间隙的爆炸等，主要是萨达姆残部和蜂拥而至的各色国外恐怖组织在做，阿拉伯伊拉克受到袭击的频率远高于库尔德斯坦，但民众对尽早恢复正常仍然存在希望。

    真正的恶化源于宗教派仗的爆发。它的开端是两派重要清真寺遭到爆炸，两派穆斯林各自认为是对方所为，在血腥刺激下，什叶、逊尼两派突然对立爆发内战。有几个伊拉克朋友对我说，事后回想，最初双方清真寺爆炸，很可能就是恐怖组织的挑唆行为，就像零四年库尔德两党总部大爆炸一样。由于萨达姆之后形成权力真空，宗教狂热背后就有两派政治争权夺利的背景，形成大规模武装派仗、绑架、对平民的死亡威胁等等。派仗的手段也是恐怖袭击，造成死伤民众无数。(chine 巴格达最糟糕时期是零六年中至零七年中。这是三股力量的较量。一是国外专业恐怖分子和萨达姆残部；二是武装衝突的当地宗教派别。由于前者也是宗教极端分子，也就都能利用当地宗派得到隐身和支援，这段日子是他们的恐怖战争最成功的时期。第三股力量是刑事犯罪，萨达姆在倒台前释放了全部刑事犯，此刻趁乱而起。另一个背景是新伊拉克的军队警察都还没有准备好。三股力量的纠合，把巴格达变成了人间地狱。所谓「伊拉克战争平民死亡」绝大多数在这一时期被恐怖分子恶意谋杀。

    伊拉克的第二场战争的最初发动者，即恐怖组织的目的非常明确，一是要製造伊拉克永无宁日的国际印象；二是不让这里的人过上好日子，以证明美军入侵伊拉克的第一场战争是错的。恐怖战争的手段就是尽可能多地多杀平民。这个目的基本达到。从国际压力来说，杀害的伊拉克平民越多，美国国内和国际反应都不是谴责恐怖袭击，而是谴责美国政府、增加要求撤军的压力。很少有人想到，如此反应是在间接鼓励恐怖组织，导致相反后果：既然以杀人製造舆论压力有效，伊拉克平民就被杀得更多，撤军更困难。

    恐怖组织的第二个目的也基本达到，巴格达民怨四起。支持推翻萨达姆是因为想过好日子，现在陷入恐怖战争，自然会想，那还不如过去，至少能活下去。不要说炸弹，恐怖袭击造成基础设施的恢复困难就很致命。夏天巴格达气温高达摄氏近六十度，夏天水电不能保证，这一条就让人活不下去。二零零三年，遭受战争创伤最严重的巴格达在被攻陷的时候，民调显示有三分之二巴格达人认为，支付这样的代价推翻萨达姆还是值得的。一年以后这个比例降到百分之五十七。我在巴格达的时候，巴格达人对我说，他们感受非常複杂，没有思想准备遇到战后如此局面。

    二零零七年中，内战民众突然觉醒，意识到他们自己被外国恐怖组织和犯罪集团利用，两派联合成立名为「觉醒」的组织，走上街头协助军队反恐，反对派政治领袖不再号召抵制宪法，而是选择成为体制内反对派。巴格达形势突然实质扭转。

    一年多前巴格达还是城市战场，平均每天报告的恐怖袭击为四十次，一年后降为四次，只是零星爆炸。对于一个七百万人的大城市，已经不是全面安全威胁。一次我在联军新闻中心参加新闻发布会，是美国副外长和伊拉克外长谈撤军问题。就在会议之中，安全区外发生爆炸，距离会场仅两三百米。我们当时感觉不到。现在的巴格达人，大多也是通过看电视了解恐怖袭击情况。

    内战带来的转变对理解伊拉克战争局势具有特殊意义，因为同样的内战过程也曾在库尔德斯坦发生。一九九一年海湾战争后，萨达姆曾涉嫌对库尔德族的种族灭绝，联军在伊拉克实行三十六纬度禁飞区，库尔德斯坦有了高度自治空间，获得自由只安静了很短一段，原来合作反抗萨达姆的两大党库尔德爱国联盟(PUK)及库尔德民主党(PDK)就开始为争夺权力打内战，打到一方向伊朗求助，另一方向萨达姆求助，引狼入室，导致萨达姆坦克部队进入阿尔比尔大开杀戒。我的一个库尔德朋友被抓，因萨达姆在当天下午二点下令不再屠杀，他就活了下来。我採访的另一个女记者，她父亲就在二点前被杀害。库尔德人内战也是流了足够的血，打了五年直到双方厌倦才罢手，九八年由美国调解两党妥协签订和约。萨达姆倒台后，阿拉伯伊拉克几乎是重複了一遍这个历程。二零零三年美军入侵，库尔德斯坦内战已经结束，相对成熟，因而能够直接进入经济建设的黄金期。

    库尔德斯坦的前车之鑑和今天的快速发展，对比阿拉伯伊拉克的内战弯路和觉醒后的转折，对许多伊拉克人来说是一个反省机会。我想起和伊拉克国家图书馆长萨德博士聊起「自由以后怎麽办」的话题，提到内战教训，他笑著说：「我们有石油，可没脑子。」

    阿拉伯伊拉克已经过了那个转折点，转折的关键是自己的觉醒。觉醒的根本原因是内战双方民众渴望过正常生活的本能。我在巴格达街头看到日常生活在迅速恢复，我到达的前两天，巴格达一个果蔬批发市场还是空的，突然就挤满摊贩。我见到的日用品批发市场更是兴旺。

    为保护商家，巴格达沿商店市场的街边都是大水泥块的屏障。恐怖战争的成本非常低，恐怖组织不谈人性底线，因此可以预见，恐怖袭击不会杜绝，形势依然严峻。也可以预见，在很多年里，巴格达街头仍然会布满军警检查站。

    但是，伊拉克的石油生产已经恢复了三分之二，正在继续恢复中，伊拉克政府规定任何石油公司的合同，必须至少有百分之二十五伊拉克公司的利益在内。有库尔德斯坦的范例在那里，这个原本应该非常富裕的国家，前景仍被许多阿拉伯商家看好。

    今年斋月结束的十月庆典日，巴格达有五十万人在公园游览庆祝。巴格达突然到处都在举行婚礼。巴格达记者穆汗纳德邀我参加一个婚宴，我真想去，但算了一下日子，我正好那天离开巴格达。我从九月下旬进入伊拉克，在那里将近一个月的时间，我从来没有过这样的经验，只觉得自己和伊拉克有了生死之交。

 林达：美国立即撤军？伊拉克问题没有神话

    《亚洲周刊》／美伊新安全条约刚在伊拉克国会通过，协定美国三年全部撤军。这是务实的计划，在奥巴马就职之前就会定局。眼前的伊拉克问题，完全没有“立即撤军神话”实现的空间。

    奥巴马在竞选前到了一次伊拉克。一张著名的照片是奥巴马坐在黑鹰直升机上俯视下面的巴格达。他的竞选口号之一是他将结束伊拉克战争和实行十六个月撤军。大约三个月后，在巴格达的联军新闻发布会，巴格达地区的哈蒙德将军（General Hammond）向我们介绍了巴格达的最新安全状况。在此前后我采访了两名联军的美国将军，负责伊拉克北部区域的司令官赫特林将军（General Hurtling)，以及巴格达的斯旺将军(Robin Swan)。

    在现场的人都很清楚，伊拉克发生的是两场战争：第一场战争，美伊军队对抗，有平民的战争误伤并不多；第二场反恐战争，美伊军队在同一战壕，共同面对恐怖战争，试图维护民众安全，伊拉克平民死亡大多在这一时期，几乎都是由宗教极端分子的恐怖袭击恶意谋害。反恐战争过程是：第一阶段，伊拉克国内外恐怖组织袭击，美军为反恐主力；第二阶段是恐怖组织加国内宗教派别内战（主要在库尔德之外），美伊共同承担反恐；二零零七年中开始的第三阶段，内战逐渐中止，伊拉克军队转为反恐主力，内战双方开始共同协助军队反恐，正不压邪的局势根本扭转。

    因此，奥巴马在选前到伊拉克视察时，伊拉克大局已定。国外恐怖组织在伊拉克站不住脚，开始外逃，一个主要方向是阿富汗，阿富汗开始吃紧。因此，奥巴马所谓由他来“结束伊战”的说法，是利用了民众的不知情，混淆两场战争性质，其实很不诚实。奥巴马既然到了伊拉克，就应该很清楚，今天的成果是五年来联军和伊拉克军民努力的结果。哈蒙德将军向我们提供的数字是，一年前巴格达平均每日遭受恐怖袭击四十次，现在是平均四次。

    赫特林将军告诉我，大局扭转不仅反映在袭击次数的大幅下降，也由被抓获的恐怖分子的证词证实，他们变得行动困难。另一个关键转折，是五年来的美军训练，终于使得伊拉克军、警能够担当基本反恐作业。我所看到的近百个公路军队关卡和巴格达街头关卡，日常作业都由伊拉克军警负责，联军已经基本移交。可是，正因为是反恐战争，局面不会像正规战争那样清楚。大势扭转并不意味敌军首领签字停战，敌军全部缴械投降。只是军民联防建立起来，使得恐怖分子越来越难以藏身、难以展开大规模活动。但是，一定数量的恐怖袭击，会长期维持。同时，到现在为止，恐怖组织退缩到几个据点，有待解决，其中有北方的第三大城市穆苏（Mosul）。假如需要依靠军事打击扫除据点，还是需要联军作为主力。

    另一个外界很少想到、大多伊拉克官员却非常重视的延缓撤军理由，就是新生的伊拉克目前需要一个中间力量来平衡周遭国家的威胁。照伊拉克官员的说法，美军哪怕维持一个军事基地，平时军人根本不出来，都是必要的。我在伊拉克和不同的人谈全部撤军，基本判断都是至少三年，和我在现场得到各种信息之后的判断差不多。

    最近美伊新安全条约已经在伊拉克国会通过。这个条约定的就是三年全部撤军。这是一个务实的计划。这在奥巴马就职之前就会定局。奥巴马其实不可能对伊拉克的未来局势有什么特别作为。眼前的伊拉克问题，根本不是“结束战争”的问题，也完全没有“立即撤军神话”实现的空间。

    在伊拉克的土地上走过，有过和联军士兵、伊拉克士兵以及伊拉克人交往相处的经历、在巴格达和士兵们一起观看美国政治家们的竞选宣传，和坐在美国家里看，感觉太不相同。奥巴马当选后，他的助手正在对中国解释：竞选时说的一些话只是为了竞选，不可当真，这似乎已经是竞选心照不宣的规则。

    我在采访斯旺将军时，最后有意问了一个我知道答案的问题，我问将军对竞选中的撤军议题怎么看。斯旺将军非常清楚地回答我：“和其他国家一样，军人不干政。政治家做决定，作为军人服从命令。”这也是我不止一次赞扬过的制度设置，可是，面对前线冒着生命危险、一寸寸在争取胜利的将士，一个未来的三军总指挥，论及严肃战事，对“下属”说话竟然可以完全不依据战场现实，看着实在不是滋味。

    既然奥巴马“结束伊战”、“立即撤军”是空中楼阁，延伸开来，奥巴马改变国际关系的承诺，或者说国际社会对美国外交政策的根本性改变，也存在许多虚幻成分。美国及国际关系的一大焦点仍然是在中东，进一步，中东问题的长期死结以巴问题，也不可能有本质改变。

    在伊拉克感受中东问题是具体的，具体到每一个人。我在伊拉克和不同类型的人交谈，只要问到以色列，几乎无一例外毫无商量余地地持敌对情绪，哪怕他从来没有见过一个犹太人。即使一向对大阿拉伯主义反感的库尔德人，也因为处于伊斯兰宗教文化圈而持有同样强烈的感受。美国外交政策有它非常恒定的一面，它不可能放弃长期来试图协调以巴的角色。这种角色在伊斯兰国家的国民眼中，永远是另外一种色彩。

    更何况，阿富汗问题在升级，恐怖组织的越界流窜，仍然可能引发联军越界攻击。也就是说，阿富汗仍然可能继续引发美国和巴基斯坦的矛盾。虽然明年一月即将执行的美伊安全条约规定，驻伊联军不得以伊拉克为基地向邻国发动攻击，最近伊拉克几个邻国开会，也作出不向伊拉克发动攻击的对等协定。可是众所周知，其实现状是不对等的，伊朗和叙利亚是最近几年恐怖分子进入伊拉克的主要通道，美国和这些国家的关系还是可能恶化。这种恶化都会如同池水中投下石块，一圈圈向外部扩散。

    所以，为了竞选成功，奥巴马可以口头承诺任何“改变”，国际社会还是要冷静面对现实。

     友：两国关系总的说来是日本处心积虑要侵略或压制中国。
     袁：从1874年日本派兵入侵台湾开始，140多年的恩恩怨怨，至1945年日本投降为止，日本野心逐步膨胀，冀图把中国变为它的附属国、殖民地，是中日矛盾尖锐的主要根源。不过，1945年特别是人民共和国成立以后，原因就比较复杂了。
     简单地说，双方的决策对矛盾的尖锐或缓和已经成为决定性的因素。
     钓鱼岛问题的处理是个典型案例。20世纪70年代起，冲突不断。中日达成不单方面改变现状、留待以后解决的协议以来，虽然犯规事例不时发生，但总的说来局势比较稳定，小的冲突通常都能及时化解。
     80年代中国处理中日关系摆脱“革命外交”的羁绊，双方受益良多。90年代起，突显历史问题，弄得彼此都很不愉快。今年中日关系有很大改善，其中奥妙之一是历史问题点到为止，归于淡化。
 
                  如实认识现状是正确解决或缓和矛盾的前提
 
     友：这样淡化，是不是无原则的迁就？不清算历史罪行，以史为鉴，日本人还会玩花样。他们老想包围或孤立中国，一再冀图与所谓价值观相同的国家结成针对中国的联盟，就是其中之一。
     袁：日本的一些政客，观念还停留在冷战年代。他们有意无意忽视了一个重要情况：中国是个转型国家，是帮助还是阻挡中国融入世界，对中国和世界的未来的影响都是巨大的。他们不时玩弄一些小动作是冷战思维尚未祛除干净的表现。
     不过，总结历史经验，处理认识领域的矛盾，我认为有三点是应该遵守的。
    第一．尊重和等待。
     认识总是多元的，即使你认为是完全错误的观点，也应该尊重他人坚持和发表自己意见的权利。至于你或他们的观点会不会改变，只能耐心等待。
     第二．现实利益高于认识的分歧。
     纠缠于认识分歧往往会陷入意识形态陷阱，要寻求绕开认识分歧寻求双方利益的交汇点。
     历史问题是认识问题，再吵三十年，也不一定能吵出双方满意的结果。有丰富外交工作经验、后来创办中国社会科学院日本研究所并担任所长八年的何方先生说得好： “要逐渐淡化影响中日关系的历史问题，更不可把历史问题定为两国关系的基础，而应当是邓小平说的‘考虑国与国之间的关系主要应该从国家自身的战略利益出发’， ‘而不去计较历史的恩怨’。如果以历史问题为基础，那我们几乎会同所有邻国和主要西方国家都无法搞好关系。例如俄国占了我们150万平方公里土地，连列宁、斯大林都一直不承认；同其他邻国如朝、越、印度等也都有无法达成共识的历史问题；而当年一再侵略中国的列强又有哪个承认侵略呢？难道和所有这些国家都要算历史帐？”[ 《何方自述》（十三）电子版。]他早在20世纪80年代就一再提出这个观点，可谓远见卓识。把历史问题还给历史，让历史学家们从容切磋、论难；政客和平民百姓则各自慢慢思量，有何不可？
     淡化历史问题是基于中国国家利益，求同存异的正确选择。
     第三．冷静、全面地认识世界现状是清醒地处理内外矛盾的基础。
     人民共和国建立后几十年间，我国一切错误产生的主要根源是对世界现状缺乏清醒的认识。
     1957年以后，变本加厉在国内外大搞阶级斗争，弄得国内哀鸿遍野，国外到处烽烟。就在这个时候德国、法国、日本和亚洲四小龙的经济相继驶进快车道，我们则仍在“革命”迷宫中打转，被远远抛到后面去了！
     20世纪下半叶有冷战，但在眼花缭乱的现象后面，全球化、和平与发展才是时代的主旋律。哪一国家和地区掌握住这个主旋律，把发展经济放在首位，相应地扩大发展经济必不可少的自由，健全法治，实现民主，对外开放，就能走上长治久安的康庄大道。如果被局部现象迷惑，整天算计如何“打倒帝国主义”及其“走狗”，轻则内外矛盾交迫，发展迟滞；重则国家瓦解、灭亡，苏联就是典型。
 

     友：难道与日本关系紧张，也是我们认识错误造成的？
     袁：日本方面当然有处理不当之处。责任是双方面的。我们反省自己的。
 中国人最担心的是日本军国主义复活和不承认侵略罪行。人多嘴杂，社会现象繁复，这些指摘当然可以找到这样那样的例证。可是，片面和无知是近邻；全面了解有关事实，许多人的情绪也许会平和一点，不再采取不恰当的措施激化矛盾。
     1.1972年以来，从天皇到内阁总理，日本21次承认侵略中国和道歉。
     2.日本制度变革的深远影响。被强迫民主化后的日本，制定了和平宪法，制度设计上确立了三权分立体制，杜绝了军人和元老干政的渠道，要复活军国主义谈何容易！
     3.日本的军费占GDP的比重一直很低，集中资金发展教育和经济，一举成为世界第二的经济大国。他们得到的和平红利与导致整个国家毁灭的战争后果对比如此强烈，要煽动年轻一代重走军国主义道路已经不可能了。
     4.日本民众和社会精英反省侵略罪行，从第二次世界大战结束后一直没有停息，并逐步上升为主流。总的趋势是清醒的声音越来越强。
     最初是马克思主义者和自由派人士，人数不多，至20世纪70年代，承认和揭露侵略罪行的活动逐步拓展到主流学者和报刊。
     《产经新闻》是日本影响最大报刊之一，以保守著称，乃至被目为“右翼”。1974年8月15日它开始连载《蒋介石秘录》，历时一年多才登完。这部十五卷的书，是他们派出社论委员古屋奎二等人收集、阅读大量资料包括四千多万字当时没有公开的档案后写成的。其基调之一是谴责日本侵略。看看他们怎样叙述卢沟桥事变吧：
     “日军的目的是向中国挑衅，所谓‘一名士兵失踪’，根本是捏造，以作为武力攻击的藉口。”“实则这个所谓失踪的士兵则是因解手而离队，20分钟之后便已经回到队上，但日军却隐瞒这个事实，坚持非进入宛平城不可，以造成开火的藉口。”[ 《产经新闻》社撰：《蒋介石秘录》湖南人民出版社1988年版第四卷第2页。]
     指着鼻子骂日军发动侵略战争，态度何等鲜明！
     再以中国人心头永远的痛——南京大屠杀来说，它是这样记载的：
     “日军首先将未及撤退的中国军人解除武装以后，使列队于长江岸边，用机关枪扫射，悉数杀戮。
     继之，残杀的对象更及于妇孺老弱。设置在金陵女子大学的‘国际难民委员会’所属‘妇女收容所’收容了7000多妇女，被日军用卡车载运出去，加以强暴以后，再行杀害。”
     “像这样地不管战斗员、非战斗员和不问老幼男女的大屠杀，达2个月之久，有说是屠杀了30万，有说40万，直到今天都还未能明了其确实数字。”
     “据东京军事法庭判决，在南京屠杀的军民合计至少20万人以上，被掠夺、放火的民居约为全市的三分之一。”[ 同上，第38~39页。]
     进入21世纪以后，否认侵略罪行的右翼明显居于劣势。标志性事件是世界发行量最大的报纸《读卖新闻》社战争责任检证委员会撰稿的《检证战争责任》一书在2006年出版。正如该社总裁兼总主笔、81岁的渡边恒雄所说，如今，除了个别报刊外，“日本的主要媒体在战争责任和靖国神社等问题上已形成重要共识。”谴责那场战争的“侵略性、残忍性”，批判靖国神社游就馆为日本侵略战争辩护的谬误，已经成了日本社会的主流。[新华网东京2007年8月1日电(记者冮冶　吴谷丰)。]
    作为多元社会，日本国内有各种各样为侵略辩护的奇谈怪论；反省近代日本的侵略罪行，仍是日本无法回避的重要课题，彻底解决还要有足够的时间和耐心；但是，总的趋势是反省历史罪行、走和平发展道路不可逆转了。
    在这样的状况下，是突出历史问题，还是专注关乎中国发展和国家现实利益？不同的选择会带来不同的后果。

     友：那时他们正处心积虑消灭中国，想对外开放也不行。
     袁：这个问题比较复杂；但有两个情况值得注意：
    一是人民共和国成立前后，美国大使馆不想离开中国，通过多个渠道表达美国政府力图与新政府建立联系的意愿。
    二是张治中等民主人士直截了当向中国共产党领导人建议：对外不要一边倒。毛泽东公开拒绝了这个明智的建议。
                     
  对历史的片面认知是矛盾激化的重要根源

      友：恕我直言，你这些观点正是饱受指责的汉奸言论。什么“对日新思维”等等，被网友骂得狗血淋头！
      袁：“汉奸”是不严谨的概念，中国不是单一民族国家。近代中国，当然有出卖国家利益的“卖国贼”，汪精卫一伙就是。人民共和国成立后，有为了金钱出卖军事情报等机密的无耻之徒，他们是不是所谓“汉奸”、“卖国贼”则要烦劳法律专家认真研究了。我说的国家机密是指真正的事关国家利益的机密，而不是别有用心随意编造的所谓机密。
     现在时兴的骂别人为汉奸的那些狂热分子，大都是无知而偏激之徒。随意在政治层面诋毁他人，激化矛盾，说轻一点是无知。如果是为人正直的年轻人，将来见识增长了，会内疚和脸红的。
     即使是历史人物，不少被目为卖国贼的，其实也是无知加偏激制造出来的。
 

     友：你想为他们翻案吗？
     袁：不是翻案，而是要排除意识形态对历史研究的干扰，还原历史真相。看看“汉奸”是怎样制造出来的，非常有趣。
     清代第一位驻外公使郭嵩焘被守旧大臣和无知文人咒骂为“汉奸”，原因无非是他在19世纪70年代敢于直言中国不但在器物层面落后了，而且在整个文明发展水平包括价值层面都落后了，已沦为“无道”之国！他不过是为了救治自己的国家说了大实话，是令人肃然起敬的救国先驱！更令人哭笑不得的是一大批文人说他出任对外公使就是“事鬼”，应该连他的祖屋都烧掉！
     远的不多说，讨论一下民国时期的情况吧。
 

     友：难道说曹、张、陆一伙是卖国贼也错了？
     袁：正是如此。              
     1919年五月四日的爱国大游行，高喊“外抗强权，内除国贼！”，国贼指的是：曹汝霖（1877~1966）、章宗祥（1879~1962）和陆宗舆（1876~1941）三人。壮烈的一幕是火烧赵家楼，痛打章宗祥。其实，曹、章、陆的“国贼”帽子都戴得有些冤枉。要是说五四当天学生们烧别人的住宅是爱国情绪支配下违法的过激行动，时至20世纪80年代以后，还有一些学者笼统地指斥他们“卖国”，就有治学不严谨之嫌了。
     他们为人诟病之处主要是参与对日外交中的表现。其中有四个标志性的事件：
    1.二十一条谈判。
     曹汝霖（外交部次长）、陆宗舆（驻日公使）都是这次谈判的参与者。但在袁世凯支持下，他们和其他参与者一道，对侵犯中国主权最严重的第五号的七条要求[ 第五号的主要要求包括：“在中国中央政府，须聘用有力之日本人充为政治财政军事等各顾问。”“必要地方之警察，作为中日合办，或在此等地方之警察官署须聘用多数之日本人”，“由日本采办一定数量之军械（譬如在中国政府所需军械之半数以上），或在中国设立中日合办之军械厂，聘用日本技师，并采买日本材料。”此外，还要求在福建享有特权，在全国有“布教”权和几条铁路的建造权等等。]，坚决不予讨论；其他条款也想方设法减轻了中国的损失；在当时条件下能够这样做不太容易。“汉奸”、“卖国”云云，显然根据不足。顺便说说，在上下一心抵制下，被迫答应的那些条款也大都没有执行。
     2.西原借款。
     首先要肯定民国建立后，政府长期入不敷出，任何人当政都不能不借外债。借债不等于卖国。为什么借日本人的钱？王芸生有个精辟的分析：“自欧战以来，日本工商业大为发达……当时政府乃以对外投资为政策，计为外国发行债券几达六万万元，其中英国国债为二万八千万元，法国国债为七千六百万元，俄国国债为二万二千二百万元，其对于中国之投资，不过施行其同一政策，西原特为其政府推行而已。”[ 王芸生：<六十年来中国与日本>，《北洋军阀》（三）上海人民出版社1993年版第837页。]
     1917至1918年间，日本寺内内阁上台，一反前任大隈内阁的外交政策，对华比较友好，以民间名义，委托西原龟三为中介，先后提供七笔共计一亿四千五百万元贷款。与当时其他外国贷款不同，这些贷款不打折扣，十足支付，不收手续费，低利率，大部分没有切实的担保，没有附带政治条款，在民国初年的贷款中是最为优惠的。民初中国政府对外借款通常是合约上写借一百元，实际只能拿到90元左右甚至85元。在此以前，只有1916年由驻美公使顾维钧经手的一笔500万美元的贷款也是比较优惠的[ 《顾维钧回忆录》第一分册，中华书局1983年北京版第145－146页。]。难怪1918年9月日本寺内内阁垮台，原敬继任内阁总理，就不愿意再提供这样的优惠贷款了。
     再从用途看，与流传甚广而未经核实的宣传文字不同，实际情况是：“借款的五成多用于中国交通银行之整理及支付内外债之利息，三成多用于参战准备的军事费，其他一成多用于用于一般行政费用。”[ 秦孝仪主编：《中国现代史词典》史事部分（一）第377页，近代中国出版社1987年台北版。]“结果强半流为无着落的滥债，无怪寺内、胜田诸人受其国人之攻击也。”[王芸生：《六十年来中国与日本》第七卷第110页，三联书店2005年北京版。]
     条件优惠而且大部分没有归还，白白给中国人用掉，日本政客在本国挨板子理所当然。中方有关人士被目为“汉奸”，那就有点冤枉了。何况这些贷款即使有问题，主要责任人也是当时的总统徐世昌和段祺瑞，跑腿的曹、章、陆承受不起那么大的罪名。
     3.胶济铁路交涉。
     1914年7月28日，欧战爆发。8月23日，日本对德宣战，同日与英舰共同攻击德国租借地青岛，占领胶州湾的军事行动开始。9月2日日军万人在龙口等处登岸，奸淫抢掠，军纪很坏；此后节节进占，10月6日侵占济南车站，胶济铁路全线落入魔掌。赤裸裸的侵略令人发指。
     面对各国的压力和中国的抗议，几经交涉、折冲，双方达成协议。1918年9月24日日本外务大臣后藤新平照会中国驻日公使章宗祥：“（一）胶济铁路沿线之日本国军队，除济南留一部队外，全部均调集于青岛；（二）胶济铁路之警备，可由中国政府组成巡警队任之；……（六）胶济铁路所属确定以后，归中日两国合办经营；（七）现在施行之民政撤废之。”章宗祥旋即覆照后藤：“中国政府对于日本政府上列之提议，欣然同意”。[ 同上第167、168页。]日军撤退，民政权收回，减轻了侵略后果，乍看是好事。不过，这些权利本来应该从德国人手中直接收回，这样互换照会，等于承认日本有权继承德国侵占中国的权益，为日后交涉留下大患。这就是在巴黎和会中引起轩然大波的所谓中国政府“欣然同意”的中日关于山东问题的换文的由来。
     这是卖国罪行，还是经验不足的失误？王芸生在九一八以后编纂的名著《六十年来中国与日本》中说：“此项换文在当时言之，比较于中国有利。然当时欧战大势显然属于德败，我为参战国之一，关于山东问题，自以留待媾和大会为得计。乃当时中国与日本有此一幕枝节之交涉，资为日本后日在巴黎和会中之借口，亦憾事矣。”[同上第167页。]这个论断是公允的。
     4.抗日战争期间的言行。
     认真研究过20世纪30、40年代抗日战争史的多数学者都会承认，这一时期，尽管华北傀儡政府和僞汪政权曾将 “咨询委员”、“顾问”之类的帽子加在曹汝霖、章宗祥、陆宗舆头上，但他们都变着法子不到任，没有做损害国家利益的坏事。
      从以上四件事看，大体上可以断定他们不是什么卖国贼。
 

    友：成见与真实相差太远了。
    袁：政治介入或利用学术，麻烦就出来了。
 占领道德制高点，把自己装扮成爱国和革命的化身，而反对自己的则是汉奸、卖国贼，是政治斗争中常见的现象。于是，一些专制统治者和政客惯用的伎俩是宣布自己不喜欢的人是外国反动势力的代理人，是出卖国家利益的异己分子，冀图挑起公愤而谋私。
     抗日战争期间，陈独秀对外坚决反对日本帝国主义侵略；对内力倡民主、自由等普世价值，反对蒋介石独裁专制统治。王明、康生之流，居然闭着眼睛说瞎话，诬蔑他是“每月拿三百元津贴的日本间谍”！可是，弄巧反拙，1938年3月15日开始，《大公报》、《武汉日报》、《扫荡报》相继刊登王星拱、梁寒操、高一涵、张西曼、陶希圣等九位著名人士的公开信揭露这个谎言，说一些报刊“诬及陈独秀先生为汉奸匪徒曾经接受日本津贴而执行间谍工作，此事殊出情理之外。独秀先生生平事业，早为国人所共见，在此次抗战中之言论行动，亦国人所周知。汉奸匪徒之头衔可加于独秀先生，则人人亦可任意加诸异己。此风断不可长。鄙人等现居武汉，与独秀先生时有往还，见闻亲切，对于彼蒙此莫须有之诬蔑，为正义，为友谊，均难缄默，为此代为表白。”[ 唐宝林：《陈独秀传》上海人民出版社1989年版第261~266页。]
     诬陷对手为“汉奸”，更是蒋介石的惯伎。翻开蒋介石日记，一个突出现象是“汉奸”、“卖国贼”、“反革命”的字眼连篇累牍。胡汉民、孙科、陈济棠、龙云、邹鲁、阎锡山……都曾被他加上这些歪帽子；中国共产党的领导人（他笔下的“共匪”）更不在话下，全是与日寇勾结随时准备投降的卖国胚子。盖棺论定，绝大部分都是此公信口雌黄、不值一驳的捏造。
 

    友：为什么这些荒诞不经的言论居然有不小的市场？
    袁：这与中国文化的几个根本缺陷息息相关。
     一是没有自我反省的精神。
     中国缺乏深厚的忏悔传统。个人修养还讲点“一日三省吾身”之类的话，就民族文化而言，总是认为已经达到极致，出现问题不过是执行圣贤教导不力所致。
     19世纪以降，中国成了一个一再被侵略者打败的国家，一个现代化迟迟不能实现的国家。古方正药已经不足医治痼疾。除了谴责侵略者的凶狠，分析客观困难外，走出困境的基本方略是找出自己的弱点，学习一切人的长处，勇敢地改造固有制度，为自己的发展扫清障碍。
     强者从来不害怕反省；讳疾忌医是弱者自我毁灭的蠢行。不幸，百年中国的悲惨遭遇，使一些人染上被迫害的强迫症，不但自己不愿也不准别人反思本国的弱点。谁敢违反这个潜规则，谁就是大逆不道！
 胡适的“买办文人”即准汉奸帽子就是这样戴上的。
     二是不讲形式逻辑。
     学术界多数人早有共识，从先秦起，形式逻辑没有生根和发展，是中国传统文化的一大缺陷。这个弱点与历代专制统治者的愚弄民众的意识形态相结合，既妨碍现代科学诞生，也妨碍社会转型。当下的狂热民族主义者继续在这个泥淖中打滚。一说19或20世纪的大清帝国或民国统治者在处理国际事务中有错误，就说你是为帝国主义辩护，是汉奸、卖国贼！把A和B两个完全不同的概念搅成一锅糨糊；如此弱智，令人哭笑不得！
     三是有深远的盲目的民族自大心理。
     天朝大国的狭隘思想在中国根深蒂固。一些固陋之士挨打时痛骂敌人是蛮夷，大言不惭中华道德文章举世无双，不准“以夷变华”，把自己装扮成民族大义的化身，冀图一举跃上文化和道德的制高点。几经挫折，不得不学习洋人的本领，开始走上经济发展的快速路，这类人的继承者则变个调子，胡吹中国传统文化有别人永世无法企及的特殊基因，敢持异议者，肯定是崇洋媚外之徒！于是，无论顺境还是困逆，乱派“汉奸”帽子都是沽名钓誉的捷径。
     四是以“革命行动”定是非，或曰“群众运动天然是合理的”，以极端分子的激愤言论和口号为标杆，横扫一切。
     五是没有学术自由和言论自由的传统。
     公民社会的成熟以自由讨论为首要条件。一个现代国家，学术自由，言论自由，公民对历史和现实问题有各种不同的议论，非常正常，也是多数公民在多元比较、辩驳中逐步走向理性、成熟的基础。不过，中国的传统是思想统一，泛道德化，泛政治化，以圣贤和圣上的是非为是非，不准越雷池半步！依傍权势的棍子党应运而生，被压抑的沉默多数在浑浑噩噩中沉沦！
     动辄斥责别人为“汉奸”、“卖国贼”已经成为一些人的嗜好和有利可图的勾当。头一笔红利是显示自己爱国主义立场无比坚定，政治正确，道德高尚，比对手肯定高出一筹！
     于是，谔谔之士视为敌对分子。知识群体犬儒化，自由思想、独立精神消磨殆尽，大批沦为清客、侍从、御用文人，创新锋芒消失，学术棱角磨平。
     公正地说，那些肆意诬陷别人“卖国”，不惜制造和激化矛盾的家伙才真正是损害国家利益和阻碍社会发展的人。
 
 调和矛盾、融入世界是不发达国家的唯一出路
 
     友：肆意激化矛盾当然不对；但是不管形式怎样，矛盾总是通过斗争解决的。
     袁：斗争哲学在中国的遗毒很深。概念之争可以弄得很烦琐，有多种不同的解读。我们还是让哲学回归社会生活吧。在中国的语境中，“斗争”的内涵通常包含冲突。
    我同意矛盾无所不在，但是解决或发展的过程没有命定的规律，人们有多种选择的可能性，从而塑造出不同的过程和结果。就社会矛盾而言，什么是值得追求的理想状态？处理过程不断调和，避免决裂；结果是融合新旧，综合各方，力求完美。
    要达到这样的过程和结果非常不容易。障碍在于过时的观念把中国人的手脚捆住了，必须冲破自我设置的牢笼，解放思想。

    友：去年三月，温家宝总理再次提出要解放思想，一年多了，还在吵这个问题。
    袁：积重难返啊。中国社会转型三十年了，走出了死胡同，值得庆幸。涌现了一批筚路蓝缕的英雄豪杰，但也弥漫着转型期特有的庸人综合症。主要病征是：民族主义，民粹主义，斗争哲学。眼光狭隘，观点陈旧；但是一披上民族大义和为穷苦人说话的大衣，反对者似乎就有罪了。
 

    友：你历数了不少陈旧观点，眼光狭隘有什么主要表现？
     袁：在民族主义和民粹情绪支配下，以阶级斗争多疑症的偏光眼四处搜索，根本看不清世界发展的全局。
    有些人把被侵略和被压迫的历史记忆化为道不完的国家和民族的恩怨情仇。他们忘记了任何民族都由吃人生番演化而成。从累见不鲜的血亲复仇开始，群体或个人互相砍杀，归根到底是人类野蛮史的一页。记住仇恨是为了化解仇恨。以协商、谈判、民主、法治代替杀戮为解决个人、集体、民族、国家的矛盾，寻求双赢，是人类文明不可抗拒的进程。西欧再次成为文明发展的领头羊，法德世仇化解就是让人景仰的典型。合理的联想是：中国和日本为什么不能化解矛盾，携手共进？
    全球一体化无法抗拒，也是促进人类福祉的康庄大道。地区自由贸易区、地区共同体是全球化的过渡步骤。中国人应该有高瞻远瞩的眼光，促进东亚自由贸易区和东亚共同体乃至亚太共同体降生。热衷给别人乱戴汉奸、卖国贼帽子的人，对这些都是反对的，鼠目寸光，太可怜了！
 

    友：还要不要讲国家利益？
    袁：看清历史发展的趋势，化解国家之间首先是同周边国家的矛盾，促进联合，让各国都能集中精力发展和改革自己，就是最好的维护国家利益的途径。
 

    友：你太理想化了。全球化是大国支配全球，不发达国家吃大亏了。
    袁：要看穿新左派和民族主义分子反对全球化的陈词滥调。一百多年特别是最近三十年的中国史，就是一部最好的教科书。以1978年为界，闭关锁国与融入世界，不是冰火两重天吗？一些国家现在还在饥饿线上挣扎，与富裕国家差距拉大，不检查自己的方针政策，将落后和腐败的责任一股脑推给帝国主义！发达国家、跨国公司无疑在谋求自己的利益；但是，同一个世界，不发达各国的状况却大不相同；说到底无非是坚持狭隘民族主义、斗争哲学还是主动调和矛盾、融入世界一体化过程的不同后果。激化矛盾，制造冲突，再过一百年也走不出困境。调和矛盾，按照现代文明的核心价值改造本国社会的运行机制，融入世界，是所有不发达国家提高人民福祉的唯一出路。
     2001年中国毅然参加WTO，1997、1998相继在联合国两个主要人权公约上签字，总结和巩固了改革开放的成果。这是坚持改革开放的重要标志；既是制度选择，也是文化选择，现代文明的核心价值都体现在其中了。标准非常明确，问题是要落实。希望在前，但道路漫长，艰险，需要各方出力和监督。

 
2008年7月12日星期六
                          原载《SOHO小报》No.91第40—49页 ，2008年7月北京

 《何方自述》（十三）电子版。
 《产经新闻》社撰：《蒋介石秘录》湖南人民出版社1988年版第四卷第2页。
 同上，第38~39页。
新华网东京2007年8月1日电(记者冮冶　吴谷丰)。
 第五号的主要要求包括：“在中国中央政府，须聘用有力之日本人充为政治财政军事等各顾问。”“必要地方之警察，作为中日合办，或在此等地方之警察官署须聘用多数之日本人”，“由日本采办一定数量之军械（譬如在中国政府所需军械之半数以上），或在中国设立中日合办之军械厂，聘用日本技师，并采买日本材料。”此外，还要求在福建享有特权，在全国有“布教”权和几条铁路的建造权等等。
 王芸生：<六十年来中国与日本>，《北洋军阀》（三）上海人民出版社1993年版第837页。
 《顾维钧回忆录》第一分册，中华书局1983年北京版第145－146页。
 秦孝仪主编：《中国现代史词典》史事部分（一）第377页，近代中国出版社1987年台北版。
王芸生：《六十年来中国与日本》第七卷第110页，三联书店2005年北京版。
 同上第167、168页。
同上第167页。
 唐宝林：《陈独秀传》上海人民出版社1989年版第261~266页。

作为试验性质的跨学科研修项目，此次征文以宁缺勿滥、不拘一格为基本原则，所要选拔录取的是具备适度人文关怀和行动能力的博学通才甚至于偏才怪才，而不是满足于纸上谈兵的饱学之士。在公开举办此次征文的同时，研究导师也可以不受名额限制，破格选取自己所发现的“德源研修生”。

    此次征文活动不收取任何意义的报名费用，也不向任何部门或个人募集经费。应征作者不论身份，不论男女、不论年龄、不论信仰、不论国籍、不论学历、不论贫富。

（一）活动时限：

2008年8月30日至9月30日。

    请征文作者在规定时限内将征文以电子邮件形式同时发至学术秘书张耀杰、沈阳共同的电子信箱：

shyangmla6488@gmail.com；

mla6488@yahoo.cn。

    学术秘书收到征文来稿后，将在第一时间回复征文作者，并且在20天内通知初审结果。获知初审结果的征文作者，可以依据初审意见在两个月的时限内重新修改征文初稿，以便使真正具备学术潜力的作者，以最佳状态脱颖而出。2008年12月底之前，学术秘书将正式向获选作者通知研究导师的评审结果，并且根据实际情况安排必要的学术面试。

（二）奖助名额：

一等奖2名，奖助金人民币1.0万元。两个研究中心各1名。

二等奖2名，奖助金人民币0.8万元。两个研究中心各1名。

三等奖4名，奖助金人民币0.6万元。法政史学3名；影剧宗教学1名。

    助学奖金颁发仪式将在2009年4月的第三个周末，与苏州德源文化研究所为期两天的学术年会一起举行。届时还将依据研究导师与“德源研修生”的双向选择，签订为期四至六年的研修协议。苏州德源文化研究所将为“德源研修生”提供必要的研修经费。

（三）征文要求：

    法政史学的征文标题是《我眼中的法政史学》。要求作者正面回答“我”是如何看待中外法政史学研究现状的？“我”对于法政史学的学科建设有哪些建设性的设想与建议？“我”已经就法政史学的哪些课题进行过专门学习与研究？

影剧宗教学的征文标题是《我眼中的影剧宗教学》。要求作者有选择地回答以下问题：假如“我”是一位研究中外影剧的学者，“我”是如何看待经典影剧作品中的宗教信仰与宗教化的精神追求的？“我”已经对哪位影剧作家的哪些经典影剧作品进行过专门学习与研究？假如“我”是一位有志于创作经典性的影剧文学作品的作者，“我”是如何认识和表现当下社会的信仰饥渴与精神追求的？

    此次征文字数不限。参与征文的作者，请提交3000字左右的自传体散文随笔《我的个人简历与精神历程》。如果有已经写作完成或者已经公开发表的代表性作品，也请一并提交。

    征文稿件请用Word版本的电子邮件投稿，不接受打印文稿。

                                              2008年7月30日

“天下无贼”？
                                袁伟时
    人是奇怪的动物。喜欢比较似乎是它的奇特德性之一。第四次来到美国快一个月了，住在斯坦福大学所在的Palo Alto。这里离三藩市不远，是硅谷的一个部分，据说五万居民中很多是科技精英。不过，我对硅谷兴趣不大，身心都被斯坦福大学胡佛研究所档案室珍藏的《蒋介石日记》吸引住了，天天追随朝阳上班（据说，这里一年有300天阳光灿烂），踏着夜色归来。踽踽独行中想得最多的是这里与广州和中山大学有哪些不同。

    在广州，看惯了满街满巷的警察和保安，以及噪音震耳、威风凛凛的摩托巡警，在这里的一个强烈印象是除了在机场，迄今没有看见一个警察！极少高楼大厦，市中心几座十层左右的楼房，有如鹤立鸡群，门口静悄悄，也没有保安！至于居民的住宅多数没有围墙，临街不少是玻璃大窗，没有窗枝，更没有铁笼子一样的防盗网！在美国，这是非常普通的景象，但住惯了广州，反差太大，就有点震撼了。

    美国的商业区和住宅区是分开的。在住宅区，举目是草地、花丛，每家每户的建筑各有特色、个性鲜明，但都绿荫围绕，有几棵甚至十几棵参天大树为伴。进入十一月，夏令时取消，时钟拨慢了一个小时，五点多天就黑了。归程中，各家各户灯火通明而空无一人的书房或起居室与窗外的绿色世界融为一体；周围是那么安静，不时有小车一驰而过，也是静悄悄的，有时几个街区碰不到一个行人；如此静谧和安详，让我这个异国旅人最大的冲动是想举起照相机把这醉人美景拍下来！

    早上七点多背着书包去斯坦福，行人极少，一路上见得最多的是翘着大尾巴的小松鼠。这些小精灵突然蹿出来，又迅速溜走，等你掏出相机，已经无影无踪！它们生活在人们的房前屋后，生活在校园的各个角落，彷佛活着就是为了给这个世界增添勃勃生气，而不求人们的一丝一粟。这又是美国非常普通的景象。十多年前第一次到波士顿，在街头广场小憩，小松鼠在周围肆意跑跳，费了我不少胶卷。

    令我吃惊的是这些自由自在的小家伙不过是此地与人为伴的野生动物群体中的小弟弟。有一天到斯坦福大学的研究生家属宿舍区去，有三个与猫差不多大但体态特别的东西跑过，钻进下水道中去了。住在这里的嘉猷说：这是狸猫；有时还有白鹤飞来呢。想不到第一次看见闻名已久的狸猫是在美国的学生宿舍旁边。昨天，汽车驶过斯坦福教学区和它的农场中间的高速路上，居然看见一个画着梅花鹿的指示牌醒目地竖在路旁。嘉猷说，这里常有梅花鹿走过，提醒驾车者不要撞伤它们。正在这里念PHD的源远补充说：去年（2006）夏天，大学发通知，说有美洲狮进了斯坦福校园，叫大家小心！当我把这些情况告诉住在洛杉矶的一位亲友的时候，她说：“在加州，很多地方都有梅花鹿。”接着她告诉我，她的女儿、女婿在Berkeley的房子后院林木茂密，前两年一头梅花鹿选上这个地方产下两头小鹿，母子在那里住了半年左右，把草和树叶几乎吃光了；与人和平共处，互不侵犯！她去看望女儿、女婿的时候，多次见过那三头梅花鹿。多年前在温哥华听原来在华南理工大学工作的刘国屏教授说过，她早上出来散步，常有梅花鹿也在湖边走动，互不干扰，各得其乐。我还以为那是加拿大这个人口特别稀少的大国特有的风景线，想不到在加州竟然也有大小动物自由栖息的乐园。其实不止加州，美国很多地方的野生动物都得到良好的保护。我打电话给在东部某州大学执教的小儿谈起有关情况，他认为我少见多怪。他说美国很多地方都有野生梅花鹿，他认识一位朋友的农场占地一百二十英亩（720多亩），树木多，就有很多梅花鹿出没。

    人与自然和谐相处。人少，地多，经济富裕，文化高，才有如斯境界。以斯坦福大学来说吧，一万五千学生，只有中山大学三分之一左右，但当年铁路大王斯坦福老头弄来一块32平方公里的土地，比澳门还要大得多！中山大学四个校区加起来是6.3平方公里，在国内算是很大了，但与斯坦福大学相比却瞠乎其后了。于是，有足够的地方建设学生宿舍和教授住宅，有孩子的研究生可以向学校租住一厅两房或三房的宿舍，租金比外面大约低一半！宿舍后面还有一个比足球场还要大的大草地，上面有儿童游乐设施，可以让孩子们在那里撒野！

    一片“天下无贼”的样子！不过，天下还是有贼。刚到Palo Alto那个周末，杨小凯的高足张居衍教授开车一个多小时来看我，除了教我使用各种电器外，就提醒“不要带太多现金在身上！”这倒也是。前纽约市长朱利安尼名望很高，不就是因为他大刀阔斧改善了纽约的治安状况吗？一位1967年就在这里买了房子的老住户说：直到70年代乃至80年代初，Palo Alto一些地区，还是吸毒者、小偷和各种犯罪分子出没的地方，经常麇集大批警察，后来经济发展了，这些现象才逐步消失。另一著名大学Berkeley加州大学附近的治安也是十几年来逐渐改善的。贫困和管理不善是滋生罪犯的温床；从根救起，病菌总会逐步剥落。

    再看看斯坦福大学校园中，每隔几百米就竖立着一条高高的四面写着911三个白色大字的蓝色报警柱，只要一按红色按钮，不论是火警、医疗救助还是其他警情，就会有人迅速赶到，那时就会看见警察了。它提醒人们天下并不太平。不过，校园以外却没有看见这样的报警柱。不是校外无贼；大学独立自治，校内的警务自己管理，非经同意校外警察无权进入，所以标志也特别一些。我好奇地问过几位朋友，把911定为报警电话，是不是2001年911以后改的？答案是本来就是这个号码，没有改动。恐怖分子特意挑选这一天制造蔑视生命、摧毁财富的惨剧，不但是向美国人民挑战，也是向人类的价值观念挑战。不战胜他们，全世界都不得安宁！

    话得说回来，人口不多，确实是发展的有利条件。真有点妒忌美国佬，上帝偏心眼，太照顾他们了！不过，回头一想，比美国地广人稀的国家还有几个，他们的情况似乎并不十分如意。1865年南北战争结束以后，人家就没有内战了，安定加上制度建构比较合理，国民的手脚没有被绑住，随便说，放手干，经过50年奋斗，经济就在世界上独占鳌头了；再经过长期爬粪、揭黑，法治和自由牢牢生根，一个超级大国终于屹立世界。心潮澎湃，忽发遐想：破除早已过时的清规戒律，松绑，解放，批评，监督，让自由和宪政落到实处，文革结束后50年，中国也会出现一派富而有序自由开放的气象吧？
               2007年11月18日星期日于美国加州Palo Alto
               刊登于《南方周末》2008年1月17日写作版

 笑声泪影中的苦难和智慧

                  南方周末　  　2007-11-15

                  　　袁伟时

    “学问有一半是在闲聊中得来的。”1956年，我访问剑桥大学，一位教授请喝下午茶时说的这句话，一直未能忘怀。的确，许多思想火花是在自由交谈中激发的。不过，在阶级斗争为纲的年代，威胁无所不在；久矣哉，不见汪洋恣肆放言无忌的闲聊！拜读怀宇的《访问历史》，眼睛为之一亮的，是从头到尾都是睿智的闲话！

    刚满而立之年的怀宇很挑剔，找的尽是满腹经纶的老头老太，而且功课做得那么好，让老人们一一敞开心扉，把埋在心底的陈年故事，向这个忘年交倾诉。“文不在兹乎！”这些耆宿大都是华人学术文化界的顶尖人物，那些仿佛不经意的交流，记下那么多20世纪中国知识人的甜酸苦辣，留下了20世纪中国学术文化苦难历程的生动侧影！

                  　　揭示现代学术文化制度的灵魂

    一部20世纪中国学术文化史，用一句话来说，就是现代学术文化制度建立、发展和被摧残的历史。

    别怪老人怀旧，这不是病态的唠叨，是昔日的自由造就了他们的辉煌。

    以大学来说吧，入学虽然要考试，但是对有特殊才能的，破格录取是常事。转学、转系自由，选课也自由，真正的大师就破茧而出了。史学名家许倬云念大学本科，从外语系转到历史系，选课横跨四个系，有五门课只有他一个学生。吴冠中的画，动辄几百万乃至上千万，但是，他原来读浙江大学附设工业学校电机科，16岁那年参观杭州艺专，入了迷，坚决停学再考，一代大师开始上路。

    剑桥、牛津，够牛了吧？她的灵魂就是自由：“剑桥之所以为剑桥，就在各人想各人的，各人干各人的，从无一人过问你的事。”(48页)这曲自由散漫颂，上个世纪二三十年代，林语堂、徐志摩都唱过了。他们揭示的无非是现代大学和现代学术文化制度的核心价值。没有这样的自由散漫，一代代敢于突破陈规陋习的杰出人才，不可能破土而出。

    研究现代化的著名学者金耀基先生有一个发人深省的论断：“有人说，21世纪是中国世纪，我认为，如果没有50到100间第一流大学的话，这是痴人说梦。欧洲成为欧洲世纪，美国成为美国世纪，都跟这有关系。”(33页)这是世界现代化的一条重要经验。不言而喻，除了优秀的教师和完善的图书、设备以外，第一流大学的标志就是自由。何兆武、邹承鲁等当年西南联大的优秀学生说及自己的成长，无不认为关键就是有自由！在国民党党化教育的高压下，是他们的老师和校长，以“铁肩担道义”的情怀，保护了一方净土。

    人们喜欢谈论文化断裂，叨念的是中国传统文化。其实，传统文化面临的难题，是如何适应新时代的要求，被削弱的部分毕竟是我们熟悉的东西，补救不会有太大的困难。就学术文化而言，最严重的断裂在于1949年以后，中国与世界学术文化主流的联系被斩断；社会学、政治学、人类学……一系列学科消失；即使勉强存活的学科，挂帅的也是以领袖语录定是非的前现代意识形态。这些现象背后，是对何谓现代大学和现代学术文化的不同认知。

    为何这些饱经风霜的智者那么珍视自由？许倬云先生说得很沉痛：50岁以后自己的思想变了，“我觉得不能盲目地爱国，我要关怀全世界的人类跟个别人的尊严。……到50岁，我理解到多少罪恶都是以国家之名进行的。”(12页)话说得有点惊世骇俗，这可是难以计数的生命和血泪换来的。苏联剑拔弩张地批判世界主义、人道主义，后果历历在目。只有坚决维护全人类利益和公民个人尊严的人，才是真正的爱国主义者。

                  　　野史闲话中的真实

    中国有官方修史的传统。但是，经过意识形态过滤的“正史”，干瘪、歪曲，俯拾皆是；鲜活和真实的历史往往要到野史中去淘拣。怀宇仿佛不经意的闲聊，就留下一些弥足珍贵的史实。

    抗日战争期间担任经济部农本局重庆办事处副主任(管辖四川)的周有光先生说：“打仗最怕后方没有饭吃、没有衣服穿，我们借用美国的办法，通过金融，帮助地主、农民维持农业生产。所以，抗战八年，后方没有粮荒，没有棉花荒，可以说这不是一件简单的事情，应当说还是成功的。”(107页)

    无独有偶。俞大维先生1985年回忆：“抗战初起，我接兵工署长，督导全国兵工厂，生产枪炮弹药，任期约12年。对日战争，大小战役之不利，无日、无时、无地无之。可堪告慰者，战况再如何不利，尚无人抱怨：‘弹药没有了！’”(《俞大维先生年谱初编》1792~1793页，1996年，台北)

    两老的亲身经历是抗日战争史的重要一页，是以往研究甚为薄弱的领域。正如怀宇在序言中说的，记忆往往不可靠。周有光先生的回忆就有不准确之处，1942-1943年间河南、广东大旱，有过人吃人的惨剧；“没有粮荒”云云，显然不符合实际。但是，就周先生熟悉的四川而言，却是真实的记录；作为抗战最重要的基地，这样的成就，可谓来之不易，弥足珍贵。

    说真话要有对任何事都淡定的平常心。黄永玉说得好：“对人生从容一点，别嚣张，苦也别嚣张，得意的时候更不要，这需要修养，有知识的修养，也有人生的修养。”(197页)满脸“国家意识”的人，缺少的就是知识和人生的修养，他们的言谈不过是千年中国满口仁义道德的“道统”的继续。像创造了《读书》辉煌历史的沈昌文那样惯于经常嘲笑自己“无知”的人，倒是真正的智者！

                  　　明亮的镜子

    由于“上苍的安排”，滞居京华的香港著名文化人罗孚成了《读书》的专栏作家，一篇《你一定要看董桥》(17页)，标志着香港的文化信息从此汩汩流入内地。沈公语焉不详，怀宇长达13页的专访：《我行我素我罗孚》，谈到“沈昌文谈起当年请罗孚为《读书》写稿的故事，简直可以入武侠小说。”(54页)虽然读者依然看不到沈公入山访求武林秘笈的曲折历程，但在怀宇生动的访谈中，曹聚仁、聂绀弩、夏衍、金庸、梁羽生、徐訏、林风眠、董桥和罗孚自己在香港的趣闻轶事，绘声绘影，展现了香港文化的重要图景。特别值得注意的是书中记录的倪匡的故事，为什么在内地无所作为的人，到了香港成为著名作家？这是环境造就人的故事。

    当人们沾沾自喜之际，照照镜子大有好处。这几年香港的大学开始和北大、清华抢尖子了，欧美澳洲等地的中学也到中国来向中学生招手了。没有竞争的压力就没有质量的提高，也缺少改革的动力。当怀宇问金耀基先生：“留学对中国学生来讲，是不是很重要？”“我觉得很重要，尤其是当我们自己的大学制度还不是非常强的时候。”(27页)这部书海阔天空，没有严密的系统，但贯穿始终的是落后和先进的强烈对比。它不愧是21世纪中国人的《警世通言》。

    最后还要说一句：这部书在处处智慧闪光的同时，文字流畅、生动，开卷有益！

    《访问历史———三十位中国知识人的笑声泪影》，李怀宇著，广西师范大学出版社2007年9月版，29元。

袁伟时谈《读书》换主编及近十年思潮

    一个历史学家眼中的十年思想界：在中国,首先提出公众利益问题的是自由主义者，90年代初，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文；那个时候“新左派”还不知道在哪里，“新左派”最矛盾之处就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。

《南都周刊》记者 彭晓芸   编辑 吴金

　谈《读书》换人：这不是什么了不起的事

   南都周刊：近日《读书》杂志主编换人一事引发了广泛地议论。这一方面由于《读书》这本杂志在学界的特殊地位；另外一方面，也由于原主编汪晖的身份——人们习惯于将他视为新左派的代表人物。有的人对此事持乐观态度，认为汪晖主政期间的《读书》丧失了原来的人文风格，成为新左派的私家阵地，有的人则把这事视为自由主义抢夺阵地，而钱理群则认为这是将舆论空间体制化、官僚化的一次收编，应该摒弃派别门户之见，将这个事情看作有社会责任感，追求思想独立、自由的知识分子共同面临的问题。在您看来，这个事情的性质是什么？ 

    袁伟时：我认为这件事是三联书店在不能不变的状况下对《读书》编辑部的改组。听说《读书》的发行量是在下降的；本来报刊的发行量应该是公开的，但是在中国反而成为一个秘密，这是很不正常的。这个事情不是自由主义者捣鼓出来的，中国的自由主义者没有那么大的能量。要读者掏钱买你的刊物，他首先就要选择适合自己的。但是这十年《读书》由汪晖主政以来，恐怕是跟广大读者的要求以及时代前进的步伐离得越来越远。

    汪晖现在摆出一副受害者的姿态，好像是一个捍卫言论自由的编辑，我觉得这不符合实际。假如汪晖及其朋友自己办一个刊物，他爱发表什么人家都管不着；但是《读书》是经过几代人的经营，是国内外颇大影响的公共平台，但是却拒绝发表不同观点的文章，甚至批评别人，却不准被批评者答辩；哪里有什么捍卫言论自由的影子！与此同时，这十年他们喜欢屎里觅道，宣扬大跃进、文化革命创造了什么好东西，说毛泽东总结的“鞍钢宪法”非常了不起等等。另外，他们宣扬现在改革开放面临的主要问题就是要反对殖民化，经济、文化领域都要反对殖民化。他这样发表一些与人们的基本常识背道而驰的东西，真让人目瞪口呆，读者自然就把它抛弃了。

    所谓的“不读”《读书》，就是抛弃了这个东西。他还在自己的小圈子里扬扬得意，说多好多好。但是在很多读者的角度来看，它已经丧失了一个刊物应该得到的尊重。所以我认为这不是什么了不起的事情，就是换一个总编而已。看看大陆的报刊，十年不换主编的有几家啊？不是私人刊物，做了十年很有争议的主编，换个人做做，太正常了。三联书店作为一个优秀的出版社来说，这样的主编老早就应该换了。这次换人很可能是改革的契机。“乌有之乡”是著名的新左派阵地，物以类聚，汪晖在这里发表他们的观点，可谓得其所哉。但是以被害人的姿态出现，我觉得不伦不类。
 

    南都周刊：就是说在您看来这是三联书店基于经营和读者反映各方面做出的一种调整，这跟把舆论空间体制化和官僚化是两码事？
 
    袁伟时：众所周知，现在中国大陆的所有报刊都是在同一监管体制下生活的。但是在同样的舆论空间下，编辑部特别是主编的思想和学识水平；他的胸怀宽窄，是海纳百川，还是排斥不同声音；视野如何和思想是否有足够的敏锐；对一个刊物的面貌影响巨大。有人认为换一个主编是把《读书》体制化、官僚化的措施，但是，还没有看到新出来的东西，怎么可以下这种结论呢？不应该那么武断，起码看半年、一年再下结论也不晚。汪晖是反体制化、反官僚化的代表人物吗？或者是一个反体制化、反官僚化的英雄吗？恰恰是汪晖主政《读书》这些年来，把《读书》变成另外一种僵化的官僚体制。一个刊物应该包容，在汪晖以前的《读书》，是让各方面的人都可以发表自己的意见的。

 谈“左右”之争：谁更关心公众利益？
   
 

    南都周刊：对《读书》杂志的争论，对汪晖的评价，确实涉及到自由主义立场的知识分子和“新左派”之间的分歧。回顾起来，在1997年，《南方周末》大版刊登了评介刚刚去世的英国自由主义学者柏林的文章，1997年第5期的《天涯》杂志发表了汪晖的思想杂记《当代中国的思想状况与现代性问题》，对中国的所谓“新启蒙主义”（也即自由主义）忽视世界资本主义的消极影响并排斥直接民主提出了批评，这些被看作是自由主义和新左派争论的开端。也有人认为，早在这之前，中国知识界内部自由派和新左派的论争就已经开始了。但不管如何，自由主义和新左派于近十年来活跃起来是一个事实。相对于80年代的改革派和保守派之争，90年代知识分子的这种分化，是不是转型社会的中国面临的问题的一种必然分化？其背后有着怎样的社会思潮？

    袁伟时：中国的改革没有停止。是不是支持市场经济、是不是支持改革开放、要不要接受现代文明的核心价值？在这三个基本问题上，基本上是四个思潮在博弈：

    除了坚定地支持改革开放，支持走市场经济和现代文明的核心价值的，另外两种就是质疑的，反对的声音。
   
    一种是“老左派”。直到现在，他们还是力图扭转或是干扰改革开放的局面。

    另外一派是“新左派”。“新左派”很活跃，写了很多东西，不过他们提出的问题都不是他们自己发明的，而是从美国和欧洲的左派的杂志里面搬过来的，但搬来的时候又不是根据中国的情况出发的。他们对实际情况了解不多，多数又是一些文学青年，包括汪晖本人就是学文学的。他们喜欢就种种问题发表自己的意见，但却没有作过认真研究，只是沿用西方某一个派别的教条在那里大放厥词，却又不容许别人反驳。我想这个问题比《读书》其他的事件，比如评奖风波什么的，都重要得多。

    在这些思想讨论里面，《读书》作为一个优秀刊物的形象没有了，他们基本上发表一种声音，其他的声音主要在其他报刊上发表了，慢慢地《读书》就越来越被读者所抛弃。但是对于一些年轻的读者来讲，它还是有迷惑力的。对于一个刚刚从高中进入大学的青年人来说，各个方面的经验不足，《读书》对他可能还是有影响的，因为汪晖他们的影响，被“新左派”迷惑的人所在皆有。由于社会科学和历史知识不足，文学青年的思想特别容易受到“新左派”观念的影响。

    还有一种是以国学派为代表的民族主义。

    南都周刊：1992年邓小平的南巡谈话对中国90年代的经济改革与社会进步起到了关键的推动作用，也摒除了姓资姓社问题的困扰。到今天改革开放的成功和成就已经是非常明显的，但是关于改革的争论在自由主义和“新左派”之间仍非常激烈，我们知道，多数自由主义学者提倡并力图推动市场经济，大谈规范的、较为理想的市场经济的好处，包括对于实现社会公正的根本好处，而新左派主要谈市场经济的弊害；自由主义者有一个宪政民主的目标和纲领，而新左派没有表现出对于政治体制改革的兴趣。产生这种分歧的原因是什么？

    袁伟时：“新左派”常常以弱势群体的代表、民众的代表姿态出现，其实根本不是那么回事。在中国首先提出公众利益问题的是自由主义者。在90年代初的《东方》上，以秦晖为代表的自由主义知识分子就发表了关于“公正至上”的系列论文，那个时候“新左派”还不知道在哪里，他们还在鼓吹文革，还在攻击新文化运动、否定新文化运动。所以他们现在说“我代表着不同声音”，是“不同声音”，但他不是代表大众已经公认的普世价值的声音。从那个时候甚至更早的时候开始就在争论，要不要实行市场经济，要不要保障言论自由，保障法治、民主、宪政和社会公正，在现代社会是应该反对还是支持这些核心价值？一百多年来自由主义者一直坚持核心价值。但是“新左派”却在不同程度上反对这些，他们甚至认为讲自由就是为有钱人争自由，讲保障产权就是保障非法收入；偷换概念，胡搞蛮缠，令人哭笑不得。

    南都周刊：现在存在贫富分化的现象，有人便怀念计划经济，在这种条件下“新左派”以一个反思的姿态来看待某些问题，提出反思全球化包括关于社会公正的观念，其立场也会有一定的市场。究竟我们该怎么看待改革带来的一些问题？我们的反思应该是从什么角度出发？

    袁伟时：第一个，社会里面有不同派别的观点进行争论，这是好事，应该充分保障多种流派的争论自由，没有一个人或者一个派别的观点是百分之百正确的。这里面可以互相参照，互相争论，取长补短，不断地将问题弄清楚；健康的社会就应该这样的。

    但是“新左派”提出的这些问题，他们常常不是坚持现代化的方向来解决实际问题，而是想走上另外一条歪路。从20世纪下半叶，甚至更早期，即20世纪30年代开始，资本主义和社会主义之间就开始互相吸取对方的观念，吸取对方的优点。罗斯福在美国经济大萧条后的提出要有“免于匮乏的自由”,因为真正自由的人,必须有基本的经济保障。 “免于匮乏的自由”在第二次世界大战后写进了联合国《世界人权宣言》和人权公约。

    在坚持现代社会核心价值的基础上解决社会上的问题，我认为这条道路是对的。也就是说，坚持毛泽东代表中共中央认可的四大自由（言论自由，信仰自由，免于恐惧的自由和免于匮乏的自由），就有可能在我们遇到的各种各样的问题时，一一比较妥善解决。改革出现了什么具体问题应该怎么样解决，必须根据各个国家不同的情况而提出具体的办法、具体的倡议、具体的制度，但是这个现代社会的根本制度本身不能变。

    “新左派”不是这样看，它也在说解决这样那样的问题，但是它在解决具体问题的时候往往想把这个问题的方向扭转。例如，中国要继续改革开放，还是要突出反殖民化？这可不是小事。有一些人的说法不是完全没有根据，比如说中国的外贸有50%甚至更多，是外资企业的；这是不是就意味着中国的经济逐渐殖民化呢？回顾中国经济的成长，我们可以看到，过去走过很大的弯路，发展缓慢，滞后；在这样的状况下，要让中国资本跟强大的国际垄断资本进行竞争，非常不容易。但是，只要坚持市场经济原则，保障本国资本发展有合适的环境，它会越来越壮大。在这样的情况下，假如说要反对外来文化、排斥外资，那么不但不能壮大本国产业，而且会带来非常严重的后果，马上影响到老百姓的就业。外资企业多了，不能说它对中国构成威胁。在现在一个资本自由的市场下，外国的资本可以在中国办企业，中国资本同样可以到外国办企业。

    “新左派”所讲的要“反全球化、反殖民化、反垄断”，是不是想和乌干达那样没收外国企业呢，还是要怎么干？我觉得新左派在经济上的观点是非常糊涂的。
   
    思想文化上就更加糊涂了。他们要反殖民化，究竟什么是文化领域的殖民化？数理化是外国的，是不是在中国殖民了？开放以来中国的人民生活水平是提高了还是倒退了？有人说不要外国的规范，不要他们提出的概念，不要他们提出的理论，要搞“中国学术的主体性”；但是“新左派”本身就是外国理论，这不是自相矛盾的吗？假如你有成果，另外搞一套所谓规范，那一套规范究竟是什么东西？是不是学术？这是一个大问题。学术的基本问题是真伪问题，是水平高低的问题，而不是什么民族主体性问题。

    南都周刊：您在回顾近代史的历史教训的时候，也多次提到制度设计的缺陷的问题，如果另外搞一套的话，我们在历史上有没有成功的经验？您也一直在思考这个问题，您的观点是如果有一个现有的制度，被历史证明是可行的，它就是一个工具，我们可以拿来用。
袁伟时：是，本来就应该是这样的。应当吸收不同文化、不同文明的优秀成果。在学习的过程中会有自己的问题，会进行调整、优化，但是这并不是说我们就得另搞一套，全面否定人类优秀文明的积累。

    “新左派”最矛盾的就在于他们是照搬国外的“新左派”理论，但是国外有国外的环境和土壤，中国的当务之急还是现代化的建设，这点是不一样的。外国的“新左派”是作为他们多元化里的一元，不断地揭露他们所在社会中存在的问题。这对社会发展是一种促进。而我们现在是身在现代化进程里面，面临很多很严重的改革问题，比如政治体制改革等，但“新左派”却不吭声。现在自由主义者对政治体制改革发表了很多意见，可是“新左派”方面，我看到的并不多，涉及面也不广。

谈民族主义：“殖民化”是什么东西？

   南都周刊：有的人认为近十年来的《读书》与过去的《读书》的最大变化在于大量介入了现实问题，并对国际问题作出了中国知识分子学理性的回应。在您看来，知识分子介入现实问题或者回应国际问题，应该以什么样的方式和姿态？

    袁伟时：说《读书》的“优点”就是介入了现实问题，这种说法是不可靠的。现在的报刊杂志很多都是大量介入现实问题的，比如说北京的《财经》也是介入大量现实问题的；《炎黄春秋》是讲历史的刊物，但是它不是也介入了现实问题吗？在南方，以《南方周末》、《南方都市报》为代表的优秀报刊哪一个不介入现实问题？他们的评论、他们的监督报道，都赢得了广大读者的赞誉。根本问题不是介入还是不介入现实，而是看你怎样介入。

    他们用他们的新左派的观点来解释现实。比如说加入WTO和改革开放是中国选择的康庄大道，虽然带有负面的东西，但是主流是健康的，是推动中国社会发展的，这是一般老百姓都能感受到的。这里面有负面的东西，自由主义者也提出了很多批评，有很多很精辟的分析。但是《读书》却起劲地反对什么“殖民化”。冷静地想一想，中国接受全人类的优秀文化成果，是太多了还是远远不够？中国现在的问题在哪里？所谓的文化被殖民了，而且从新文化运动以来就被殖民了，这样一个《读书》反复鼓吹的观点是绝对错误的。他们就是从这个角度来介入现实，这是把读者引入歧途。每一个人都应该有言论自由，假如是一个值得尊敬的刊物，在发表自认为是正确观点的同时，还应该发表另外一派的观点，让不同的观点都能表达，读者就会从中得益，也会从中作出自己的判断。但是《读书》没有坚持这个原则，丧失掉了一个刊物应该有的风格，我觉得这是不光彩的。

    南都周刊：这里可能涉及到民族主义的问题，近十年来，民族主义的兴起是中国思想界流变的标志之一，一些极端民族主义者往往以民族的特殊性来对抗“资本主义”和现代化的普遍性。作为研究近代史的学者，近年来您从历史的角度对极端民族主义提出了批评，为什么对这个问题特别强调？
 
    袁伟时：民族主义问题是牵一发而动全身，一提起来就是国家怎样、民族利益怎样，好像他们就是国家利益、民族利益的化身。其实作为一个知识分子，煽动这些情绪化的东西是非常不负责任的，这种形式是非常廉价的。动不动就骂人家汉奸、卖国贼；其实一开骂就知道这个人缺乏教养，非常粗野。讲不清道理就撒赖！这样骂别人其实是往自己脸上擦黑；是非可以从容不迫地讨论，骂街说明自己理屈词穷，是对自己的亵渎。

    第二，煽动民族主义的情绪的中国人很少，但危害很大。他们恰恰是损害了中国的国家利益，恰恰是损害了一般老百姓的利益。这个问题不光是在中国有，有些地区更严重。中东地区，比如巴勒斯坦，后果是非常严重的。这一条是非常糟糕的。汪晖骂人就很厉害，说什么“这样的文章也称为学术、这样的人也称为学者，真是天大的误会”，诸如此类人身攻击，反而显得自己太无聊，没有教养。

谈文化保守主义：他们跟“新左派”联合了

    南都周刊：在上世纪90年代的后半期，自由主义和新左派是民间思想舞台上的主要角色，形成二元对立。而在新世纪，文化保守主义出现了，国学热和文化保守主义的发展势头很猛，大有后来居上的意味。在2004年，由于“读经”口号的出现以及《甲申文化宣言》的发表和其他事件，有人把这一年命名为“文化保守主义年”。当时您也参与了讨论，对“国学热”持非常警惕的态度，几年过去了，国学热的势头仍然很猛，诸如于丹讲《论语》，李零的“丧家狗”论，都激发了强烈的讨论，有的甚至都成为了文化事件，现在看来，国学热对整个社会思潮意味着什么？和您当时所预计的趋势相符合吗？

    袁伟时：继承、传承传统文化，完全应该。在这个领域，也应该百家争鸣，保障学术自由。没有人有权垄断对经典的解释。对现在的所谓国学派，我有两点看法：

    一是他们提倡的读经运动如果是业余、自愿的，无可厚非。他们想走20世纪军阀的老路，强迫儿童读经，那是对少年儿童的摧残，是极端愚昧和错误的。

    二是他们跟“新左派”联合了。现在“新左派”里面以甘阳为代表就提出了，要建立“儒家社会主义共和国”，这是他6月份发表在《读书》上的头篇文章。甘阳说中华人民共和国就是儒家社会主义共和国。这是信口开河。他特别强调儒家讲乡亲、亲情。在制度层面而不是私人领域讲乡亲、亲情会有什么后果？一个活生生的例子就是山西黑砖窑的出现。为什么黑砖窑在一些党支部和乡镇党委、政府的眼皮底下公开存在，没有受到任何阻碍？就是讲乡亲亲情，互相包庇隐瞒，不讲法治。要是讲法治，严格执法，这些问题早就解决了。即便如此，甘阳还大讲所谓儒家社会主义，尤其是所谓儒家尊重的“乡情”和“亲情”，这不是开玩笑吗？《读书》把这样的文章作为头篇刊出，可谓司马昭之心，路人皆知了。

    南都周刊：“乡情”和“亲情”要看怎么讲，要看在什么情况下，而将“乡亲”“亲情”观念制度化可能就带来一些矛盾冲突和不可预料的新的两难情境，和制度冲突矛盾的时候，究竟是制度优先还是乡情亲情优先？

    袁伟时：私人领域你要讲乡情亲情是没有问题的，但进入公共领域就不能随便讲。儒家是学术，当你在讨论国家制度时提出这个问题，这就不是私人领域的问题。他讨论的是国家制度，他提出来要搞儒家社会主义共和国。他们如何糟蹋《读书》，看六月份的这篇文章就知道了。他们说，《读书》不发表自由主义者的文章，是因为学术水平不够；看看甘阳的这篇备受推崇的大作，就知道他们所谓的“学术水平”是什么一回事了！

    南都周刊：这样说来，“新左派”中部分人和文化保守主义当中提倡将儒家国教化的蒋庆可能会有某些契合了。

    袁伟时：对。他们是盟友。

谈思想争端：派别之争没有意义

    南都周刊：在九十年代以来的思想纷争上，有人认为，争论各方似乎参杂了太多情绪化的东西，不够理性不够客观？

    袁伟时：我想对思想争论要有一个判断，不是局限在自由主义和“新左派”争论的问题上，而是应该聚焦在支持不支持中国的现代化、支持不支持中国的改革开放，要不要接受现代社会、现代文明的核心价值。这不是哪一派跟哪一派的问题。有些人特别不理智，说这个派那个派对中国有什么贡献，其实不能这样讲，因为西方某一派的自由主义可能理论上也一样有缺陷。关键还是我们刚才讲的那些，就是我们是否承认和接受现代文明的核心价值。

    南都周刊：就是说在这些核心价值上面有没有一个最起码的底线共识？如果丧失了这个底线共识的话就不仅仅是派别之争了？如果对这种核心价值有了底线共识的话，可能在某些问题上可以互补或者是互相反思的，但是如果没有了这条底线共识即便有部分认同最终的道路还是不一样的？

    袁伟时：对。所以我说现在有些人大放厥词，却对这个问题没有认识，对这十年来《读书》的错误取向，他们还不知道要反思什么东西。光谈派别之争是没有意义的，《读书》不受欢迎了，和自由主义是不是排挤了新左派，完全没有关系，是他们自己出了问题，他们自己的价值观违背大众的认知和常识。
 

    南都周刊：如果说请您对自己过去十年的思想历程做一个总结的话，您自己会怎样描述？

    袁伟时：我的思想一以贯之：做近代中国和当代社会的的观察者，揭示历史真相，总结中国社会向现代转型的经验教训。
                                  （实习生 刘源对本文的整理也有贡献）