加载中…加载中…加载中…人生角色多变化 快乐逍遥自然来
——“绍兴师爷”潘跃新律师圈内外的快乐生活
“房子，票子，无聊江湖随他去。世事，国事，精彩江山任你来。转换一瞬间！”
——潘跃新
刘佳：新年好！今天我们“律界达人”栏目采访到沪上著名律师潘跃新。潘律师人如其名，喜欢跳跃，喜欢新鲜事务，时常来回穿梭于全国各地，感受不同的人和事。变换各种角色却也能应对自如，做律师、做企业、做教育、做文化、做投资。他曾开玩笑地说，“房子，票子，无聊江湖随他去。世事，国事，精彩江山任你来。转换一瞬间！”如此淡定从容之中却蕴涵着一种看透世事的沉着与大气。潘律师，您好！很高兴能够采访到您！
潘跃新：你好！
刘佳： 您是著名的律师，但听说您是半路出家的？这一步是不是您人生的大飞跃？
潘跃新：是啊，我是半路出家当律师。我们50后这一代人不像现在的年轻人，按部就班读书，毕业，选职业。我是初中毕业就走上了社会，18岁参加工作。20多岁，就在老家的县农机公司当了副经理。然后一个机会，让我考进了中国社会科学院法学研究所的一个在职研究生班，去了北京。记得当年法学所的谢怀栻老师用他浓重的湖北腔问我，“小潘，你是哪里人？”我回答：“绍兴人。”“绍兴师爷，你就是学法律当律师的嘛。”谢老师的一句话，奠定了我当律师的基础。我从绍兴到北京，从一个生意人转学法律算是第一个重大变化。
刘佳：您1992年加入君合律师事务所之后参与了海南分所与上海分所的组建，作为一名开拓者，你能说几段其中的苦与乐吗？
潘跃新： 我觉得自己算不上是律界达人。其实，我这个人就是喜欢在不同城市，各种行业中做不同的尝试，这是我人生的一种乐趣。我是一个北京律师，却几乎没有在北京执过业，一直被外派。最早是在1988年加入司法部的中国法律事务中心，在法律事务中心海南办事处工作。1992年我回到北京加入了君合，结果又是被派到海南去开创君合海南分所。
当时从个人情感来讲，从海南回到北京，我并不想再去海南。但是当时我跟君合的主任武晓骥讲，如果问我自己去不去，我说我不想去海南。但如果说是君合的需要派我去海南，我就去，所以又回到了海南。在君合海南分所，我跟当时君合海南的合伙人一起，很快在当地做出了业绩和品牌。当时，海南的发展变化特别大，三亚那边也起来了。我在海口背着个包南下，到了天涯海角，就是三亚，又办了君合海南分所的三亚分所，真正地从北京首都，到了中国地图的最南端——三亚。大家现在看《非诚勿扰》这个电影的时候，看到亚龙湾这么多的酒店，这么好的景色，大家都十分地向往。当年我就是亚龙湾的早期建设者之一，因为我是亚龙湾股份有限公司设立的承办律师。那时的亚龙湾还是一片纯净的海滩，几颗歪斜的椰子树，海滩上渔舟唱晚。我多次在日落之际裸泳于亚龙湾，落日、晚霞、沙滩、海浪、裸男、自然和原始之美之乐，现在回想，历历在目，清晰无比。我也是海南机场股份有限公司设立的承办律师，迎接第一架试飞机落在凤凰机场。现在看到那么多的游客飞到凤凰机场，住到亚龙湾度假，我还是有点建设者的自豪感的。
到1994年，君合又决定办上海分所。当时我在海南业务各方面的发展都挺好，但是要办上海分所，谁去啊？当时的上海可不像现在有这么多的外地人。94年的上海还是属于上海人民的上海，说的都是上海话。所以对于君合这样一个以北方人为主体的单位来讲，是个问题。上海人说话一句都听不懂，谁去啊？内部一盘点，说小潘是绍兴人，听得懂。所以，我又应召从海南转战到了上海来管理上海分所，成为了到上海司法局登记注册的第一个外地律师。当时君合分所在上海成立的时候，上海当地的报纸报道：“外地律师抢滩上海！”我就是那个来抢滩上海的律师。作为一个绍兴人，语言和文化上的融合性，使我很快融入上海律师界，被上海律师同行接纳。后来很多外地律师要到上海来办分所之前，都会来拜访我，听听我讲上海律师业发展的情况，作为他们建分所的借鉴。
刘佳： 您在上海办分所遇到的困难是什么？不会仅仅只是语言吧？
潘跃新： 语言对我来讲没有困难。这里讲个笑话。当时刚刚来上海的时候，上海人在各种各样的官方场合，大家讲的都是上海话。所以我也努力学习上海话。一段时间下来，我自己觉得学得有模有样了，但是没想到，有一次一个出租车司机大大地打击了我！那时我坐出租车的时候喜欢和司机用上海话聊天，最后快下车了，司机讲，“师傅，侬绍兴人哦！”我以为我说得很好了，最后还是被听出来是个绍兴人。后来我就不说了，还是继续说我的普通话吧。
到上海建律师事务所的困难是上海太大了，上海的水太深了，上海的律师太多了！我真的怕自己像一颗石头“嘭咚”掉到海里，再也浮不出水面。为了在上海打开局面，我就去参加各种各样的会议，尽量地去争取发言，然后与其他人换名片。但是如果仅仅只是这样去发名片，不见得一定解决问题，所以业务的开发还是面临很大的压力。局面是怎么打开的呢？ 在1996年的时候，上海市政府有十个当年的重大社会研究课题公开招标，我就去投了标，没想到竟然中了，是第九号课题《上海房地产进一步市场化实证研究》。当时，上海的房子卖不出去，政府希望通过研究，如何能够使房地产业能够尽快发展起来。到后来房地产业成为支柱产业，房子卖疯了，那是后话。我成为课题组组长，还拿到上海市政府研究中心的介绍信和课题经费。我有这个课题组组长的名头之后，就可以组织很多的会议。比如做房地产研究，就请一批房地产商、中介机构、金融机构、经济专家和大学教授等来参与研讨。通过这种交流方式，我认识了很多企业界、金融界的朋友。因为你的地位高了，你是这个活动论坛的组织方。用这样的方法君合上海分所渐渐地在上海打开了局面。值得庆幸的是，我作为一个律师参与省市一级重大研究课题，还获得了研究的二等奖。
刘佳：通过这样的方式，您开拓了上海的律师业务，非常了不起。听说您还是律师实务教育的推动者，后来您转到搞教育去了，办了一个“律师巨匠”的律师实务培训项目，是这样吗？
潘跃新：律师是一门实战性很强的专业，但是法学院的教育主要是通识教育，和实践脱节很厉害。现在，法律专业的学生是就业率最低的专业，这种情况十年前就有了苗头。我觉得律师光有理论教育是不够的，还需要有实务的教育，当时我在上海律协和全国律协的教育委员会负责培训工作，积极推动律师的实务教育和岗前教育。我费了非常大的精力，搞了律师实务教育的尝试，叫“律师巨匠”实务教育培训。在清华大学法学院和上海外贸大学法学院搞联合培训。这个律师实务培训得到上海律师界和北京律师界大律师们的支持。培训结束后，同学们都在北京和上海相对不错的事务所当了律师。这些学生有的成为国内著名律师事务所的合伙人，有的到海外留学、就业，有的成为世界500强在华企业的法律主管。更加高兴的是，现在这些同学们要组织起来，用自己的切身经验，来推动“律师巨匠”实务培训项目的第二季。其实，对于律师实务教育不管在全国律协还是地方律协都非常重视，中国人民大学和华东政法大学都开办了“律师学院”。但“律师巨匠”项目是中国律师实务培训的第一个项目，取得了不错的效果，我还是很欣慰的。由这个项目培养的学生再来恢复这个项目的话，那才叫代代相传了。
刘佳： 您当律师、搞教育不是挺好的吗？怎么又去做了央企上市公司的老总，怎么会有那么大的变化呀？很难想像律师跟上市公司老总之间有什么共同点，这种变化的挑战也太大了吧？
潘跃新：转行到企业其实是我内心对企业管理的一种冲动。我的第一份工作是在绍兴农机公司。另外一方面，当年在海南，我是最早搞股份公司设立的律师。因此，我对企业的管理以及对企业的上市，内心有冲动。到了2002年的时候，机会出现了。当时上市公司开始推行独立董事制度，我很荣幸被聘为中国的第一批的独董，当了中化国际的独董。中化集团有一位老总，当时他担任中化国际的董事长。他是老清华的毕业生，才情并茂，视野广阔，魅力逼人，我对他非常敬仰。他和我讲，当下企业发展已经到了并购时代，法律专业背景的企业高管非常有发展前途。有一次他跟我聊起中化的物流业务，想把物流的各版块整合起来。本来聊聊也就是聊聊，我该继续做自己独董的份内事。但不久就碰到了“非典”事件，差不多有一个多月的时间，哪里也不能去，我就天天窝在家里，认认真真地找资料，写了一个中化物流战略研究报告。等到“非典”结束再开董事会的时候，董事长就让我把那篇物流研究报告在董事会讲了。大家都觉得报告写得挺好。当天晚上董事长就跟我讲：“如果你能够下决心的话，那我们就搭一个中化物流的平台，你来当董事长。”这个机会出现的时候，我的内心非常纠结：一方面我思考我到底能不能做好企业的管理，因为毕竟内心有想法和实际地去管理有非常大的差距。另一方面，我是君合的合伙人，律师的这些客户，这么多年的业务，怎么处理？想了一个多月，最终我还是决定接受邀请，这种机会非常地难得，我应该去尝试，于是，我转行到了央企当高管了。
刘佳：作为一家央企上市公司的副总，这是多少人的追求和梦想啊。您最后怎么又离开了呢？
潘跃新：我转行去企业的时候自己有个标准。假如我一年就离开，说明我的能力和性格不适合干企业。两年离开，说明基本适应。三年以上，说明适合。实际上我干了五年，说明我是适合干企业的。为什么离开呢？因为如果我在国企干到六十岁退休，那就很难再创建一个自己干事的平台，继续做下去，后面的日子会比较冷寂。我想把有事做的时间延续到六十岁以后，所以选择离开，再找兴趣和建平台。现在看来我的选择是符合我内心设想的。
刘佳：照您说您算是比较成功地适应了企业管理，几年企业管理的经历，您最大的感受是什么？做律师和做企业老总的最大差异是什么？
潘跃新：哦，做律师和管企业差异还是很大的。做律师都特别想要表达，什么事总是能找到理由，况且，做律师上面是没有领导的，因此，心理上很自由放松。但是到了企业之后却发现，这是一个纵向的体系，一层层都有领导。可能在人家看来我是企业的高管，有一定的高度。但我知道，我上头还有很多的领导。在这种纵向体系下，如果你业绩达不到，或者人际关系处理不好，或者在某个事件上倒了霉，你立刻就得下台。有一个段子就讲，在企业干事，就是看你能爬多高。你爬得越高，你看到上面的屁股就越少。往下看，你看到底下的笑脸就越多。如果爬不上去，就在底下的时候，你看到的都是屁股。我所处的是世界500强企业，接触到一些做律师时候接触不到的情况，比如官场之间的交往，和外企之间的谈判，主管投资和并购等等，使我开了很多的眼界。有辛苦，但是也有经验的积累。干过企业以后，我心态发生了很大的变化。过去我是一个挺热闹的人，也特别爱说，当年在君合我就是一个“炮筒子”。但到了企业，学会了一点，少说话。我现在回来做律师，做文化人，可以说话了。但是我在很多重要的场合，会依然保持着少说话。以前做不到，我现在特别能做到，能够做到静静地听人家的倾诉，不插嘴，这都是做企业的过程当中锻炼出来的。
刘佳：哈哈，做企业让潘大律师学会了不说话，这可是想不到。那您不说话，还不断地做财经节目，都成了电视上的谈话明星了。这又是什么变化造成的呢？从一个企业家变成了文化人。
潘跃新：这个变化是内心的需求加上外部的推动形成的。我从企业出来后回到了君合当律师，年纪到了50岁了，是俗话讲到了知天命的年纪。原来在企业当老总的时候，媒体也多次来邀请我参加一些节目，但除了几次因为公司宣传上的需要接受媒体采访和上节目外，我们这种类型的企业老总是不能随便接受采访的，在内部都有纪律。有一次，有家财经报刊把我两次采访的话剪辑一下放在一起发表了，内容是曲解了我的意思，结果我在内部还做了检讨，当然我背后也让那家媒体给我做了说明，道了歉，才算过了关。离开企业后，媒体又来找我，就没有顾忌了，结果一去就成了“头脑风暴”、“波士堂”的常客了。当然从内心上来讲，过了50岁以后，当年文学青年的情趣又被勾起来了，于是，就写博客，全部是自己原创，也写了有几十万字的文章。我觉得这也跟我的成长经历有关。其实在我们这代人当中，改革开放之后，开始能够看小说了，很多人都有文学青年的情节。过去都是忙于自己的事业，到了50岁以后，相对就比较从容了，人生的阅历、经验各方面都有积累，这些也是电视、杂志等媒体做节目所需要的。后来，《民主与法制》杂志改版，要做一本《财经评论》，我和主编刘桂明和副主编冯慧都是多年的好友。再加上《民主与法制》这本杂志是当年我学法律的启蒙性读物，给我留下很多青春的记忆。所以就责无旁贷地参与了进来，帮助做策划，做客串主持。从这点来说，我现在可也算得上是半个文化人了。
刘佳： 您现在一直上一些电视的节目，杂志上大照片登着，有没有一种当明星的感觉？有没有被人认出来，要你签个名啊什么的？
潘跃新：有啊。我现在是地铁一族，还有人在地铁上认出我后给我让座。对于曝光度这件事我心里很清楚，不能太出名，有那么一点点就可以了。在目前这个网络时代、微博时代，再加上各种各样的人肉搜索，出了大名就会有大麻烦。去年到今年，我认识的几个出了大名的朋友被唾沫星子淹掉了，挺悲催的，有时候躲在幕后参与一点策划，似乎比走到聚光灯下更好一点。
刘佳：说完了事业，我们来聊聊您的生活。您说自己是个后现代主义者，热爱自由，快乐生活。看看珠穆朗玛峰，数数阿拉善的星星，转转阿里山日月潭，到马尔代夫潜水，去大堡礁游泳，这些都是我在您的博客看到的哦，您的自然主义就是云游四海，潇洒人生吗？
潘跃新：不是，我并不是一个对山水特别钟情的人。这辈子因为工作原因，虽跑过的地方不少，但并不刻意要去游山玩水。我都觉得自己有点宅，没有人邀请安排我，我是不太想出去跑动的。但这不妨碍我有自己的人生观、自然观。我对大自然的感悟是小学三、四年级看的破破的一本《十万个为什么》。小时候在农村，在冬天的一个草垛里头，阳光暖融融地照着，穿着破棉袄的我，看《十万个为什么》。就这本《十万个为什么》开启了我的人生观，宇宙观。我觉得人就是宇宙当中的一粒尘埃。这个世界，过去没有你，未来没有你，你就是一个偶然的出现。那人应该怎么样活着呢？我觉得要快乐，特别是我们碰到一个好时代的社会，经济、文化都很好地发展的情况下，就更应该快乐地活着。快乐不是指你得到了多少物质财富，很重要的是你经历了多少事情，其中的过程很快乐。躺在阿拉善的沙包上，望着漫天的繁星，这种星星之大、之亮，是几十年我再也没有见到过的。自己就好像跟着这个地球，行驶在茫茫的宇宙之中。用毛主席诗中一句特别应景的话来形容：“坐地日行八万里，巡天遥看一千河。”当你去到西藏，通过很长的车程，来到珠穆朗玛峰，看到它露出神秘的面庞时，心中感慨：人在自然面前如此渺小！我觉得我们人类在自然面前还是要谦卑一点。
刘佳：前面提到快乐，您一直说您是一个快乐的人，念一段您博客的话，“经历过了童年、少年、青年时的艰辛，经历过了这三十年的巨大变迁。在生活上可以和潘老爷子在同一条底线，在精神上可以和历代名流攀一样的高度，只要心理上能够放下、平衡、从容，自然也会有自己幸福和快乐。实际上我一直是快乐的。” 你觉得要放下什么才会快乐呢？
潘跃新：这涉及到一个人的人生观问题。我的人生观引领和主导着我的工作和生活。我的人生观是，第一，快乐。每天活着，你渴望得到快乐，你就会看到很多快乐。生活中时时有很多的小事都能找到快乐因子。第二，积极。虽然已经不是青年了，但是我对做任何事情都依然抱着非常积极的态度，只问耕耘，不问收获。做事情的时候要相信唯物主义，对结果要相信唯心主义。这样在做事的过程中你就能快乐地去享受。第三，逍遥。这点涉及到政治态度和政治倾向。在当下，每个人都有一些政治性倾向的表达。我内心有明确的政治情怀和政治倾向。我觉得现在依然要少争论，少谈主义，埋头做事，努力奔小康。我觉得对于现在中国来讲，再埋头干上十几年，当整个中国经济的总体水平超过美国的时候，这才是中华民族之大幸，到那时再争论不晚。第四，自然。我觉得这是对自己生命的认知。这个世界过去没有我，将来没有我，我的出现是由于父母的那次激情，这么一次偶然的机会来到了自然当中。现在好多人由于生活条件的改善要保养这，保养那，要吃这，要吃那。对我来说不是特别地去想，甚至连体检都不做。我相信今后如果出现这样那样状况的时候，我都会坦然面对。如果每天能快乐地去生活，哪怕生命短一点，我觉得它有质量。但通过这个药物那个补品延长的东西，我宁可不要。最后一点，善良。人是个社会性动物，目前全球70亿人口，挤在这个小小的地球，谁都不容易。虽然我并不是一个大富大贵的人，但是好歹有一些小小的成就，所以尽量多提携一下年轻人。如果做点慈善，我恪守的底线是绝对不跟被慈善的一方见面。这就是我快乐、积极、逍遥、自然、善良的人生观，愿和更多的人分享。
刘佳：听说你最近从君合退休了，成为了君合的荣誉合伙人。你怎么能够放下君合这样一个优秀的律师事务所合伙人的职位，提前退休呢？又是一种什么样的考虑呢？
潘跃新：是的。我刚从君合退休，成为君合的荣誉合伙人。当然从年龄上来讲，我还不到法定的退休年龄，属于从君合内退。因为我们君合已经有了自己的退休制度，我符合退休的条件，就提出了退休申请。当然，我自己能够从君合这个自己打拼奋斗的单位退休，我感到非常光荣，这在中国律师界是很让人羡慕的。从事务所发展的角度而言，能够实现新老交替，实现创业者光荣退休，是一个事务所成熟，实现传承并走向百年的标志。我在此要祝君合百年基业长青。
刘佳：谢谢潘律师给我们讲述您的精彩故事和您的人生哲学。祝愿您在今后的人生道路上继续创造属于您的精彩！非常感谢您接受采访！
12 月15日
下午，徐汇律师之家举办了“政府对企业上市的优惠和支持”沙龙活动，君合所合伙人潘跃新律师围绕政府对上市公司的政策扶持同与会律师分享自身经验。区律工委主任欧阳润、副主任杨波出席沙龙活动。期间，市司法局吴军营局长、刘忠定副局长等领导在徐文泉等区局领导的陪同下莅临律师之家调研，在认真听取了律师之家工作人员的汇报后，吴局长充分肯定了律师之家的工作，他指出，徐汇律师之家是很好的沟通桥梁，发展平台，更贴近实际，更贴近律师，这不仅体现了徐汇区司法局和徐汇区律工委贯彻中央市委加强创新社会管理的理念，服务律师，服务律所，也印证了徐汇在各个方面是有创新，求突破，见实效的。他强调，律师之家是很好的载体，是律师自己的家，能使律师增长知识才干，并提出“律师是我师，我是律师友”观点。
潘跃新律师从政府招商对地方经济发展的影响、政府对企业股份 制的政策完善、政府对企业股份制推动的措施三个方面谈了政府对企业上市公司的优惠和支持。潘律师谈到，企业只有真正了解政府的 需求、扶持的相关政策才能更好地发展和谋求自身的经济利益。
互动中，大邦律师事务所李彬等律师提出的有关地方政策扶持承诺、新三板市场规范等方面的问题，潘律师一一耐心地做了解答。
采访：潘跃新 录音整理：刘佳
潘跃新：大家好！这里是《民主与法制?财经评论》。本期的“律界达人”栏目我们采访的对象是全国优秀律师——翟建。翟建是上海乃至全国最为著名的刑事辩护律师之一，这在中国律师界内是非常特殊的：1989年他被评为上海市“十佳刑事辩护律师”、“上海市新长征突击手”；2002年创办了全市第一家个人开业的律师事务所“翟建律师事务所”；2008年在上海首届“东方大律师”评选中名列榜首，受到时任上海市市委书记习近平同志亲切接见。法庭上的翟律师是个不屈不挠的格斗士，而生活中的翟律师却是个超级桥牌爱好者。他说，他目前就做两件事：“一打官司，二打桥牌。”为什么翟大律师会如此痴迷于桥牌呢？里面有怎样的故事与我们大家一起分享呢？让我们跟随这位律界达人一起感受他的桥牌经历。
旁白：当我们在约定的时间来到翟律师办公室时，他正在电脑上打桥牌，看到我们进屋后他说：“不好意思，等我打完这一局，我们再聊。”我们等了他几分钟，他叫我过去，“老潘，你过来看一下，这是我在网上打桥牌的时间记录。”看完吓我一跳，天哪，竟然有五千多个小时。要跟大家说明的是，一般一个律师每年有1500个工作小时，就是很忙的律师了。五千多小时，就是三年多的工作时间。
潘跃新：翟律师，你好！
翟建：你好！大家好！
潘跃新：你打桥牌的故事在律师圈里相当有影响。当我要找律界达人采访时，好几个人和我说，你找翟建啊，他打桥牌都近乎痴迷了。你是从什么时候开始学打桥牌的呢？
翟建：大学快毕业时学的。年下半年，我们开始毕业实习、写论文，上课的压力不是那么大了，就有点空余时间。我家附近有一个文化宫开了个桥牌的学习班。当时只听说过桥牌，从来没玩过。但从小就喜欢打牌嘛，我就跟我们班上一个同学去学打桥牌了。
潘跃新：打牌大家都会一点，但桥牌不是人人会打，你说说桥牌有些什么特点呢？
翟建：桥牌有这么几个特点：第一，牌不分好坏。桥牌的比赛就两种：队式赛和双人赛。所谓队式赛就是四个人组队，跟另外四个人对抗。我们是分两张桌子坐着。座位设东南西北。如果在这一桌我们两个队友坐东西的话，那么我们另外一对选手在另一桌就坐南北。每副牌发好以后也是设定为东南西北四个方位，坐哪个方位牌手就拿哪个方位的牌，同样一副牌在这个桌上打一遍，在那个桌上再打一遍。然后用两桌的比分来结账，所以是公平的。好牌，你拿一次，到那桌，人家也拿一次。坏牌同样如此。第二，桥牌比赛和其他比赛的区别是，桥牌比赛真正顶尖高手之间比的是谁犯的错误少，顶尖高手就是错误少的选手。第三，桥牌非常讲究“度”。桥牌是先叫牌再打牌，主牌（亦称将牌、王牌）是叫出来的。每人手里是13张牌，全部都赢就是13墩。叫牌是在确定哪门花色是主牌的同时，确定自己一对牌手能从十三墩里赢多少墩，也就是双方竞争确定哪一门花色做主牌和给自己确定赢墩指标。哪一方给自己定的指标高，哪一方就获得确定主牌花色和做庄的权利。但是，“过犹不及”，如果你实际上有赢10墩牌的实力，而由于保守你只给自己定了一个赢9墩的指标，那么即便你最终实际上赢得了10墩，但比叫牌时就确定赢10墩的指标而且实际上赢了10墩的对手，就输多了：你只能获50分奖分，而对手将获500分奖分。反过来看，如果你只有赢9墩的实力，但你为了获取高奖分而冒进叫到10个赢墩，最终没有完成计划，这时你不但50分奖分都拿不到，另外还要被罚分，由正分变成负分。打桥牌“过”和“不及”都是要输的。桥牌入门较难，提高更难，极具挑战——一名优秀的牌手必须同时具备出色的理解力、判断力、想象力、记忆力、计算力和逻辑推理能力，缺一不可。我之所以为之入迷，实在是因为它深不可测。
潘跃新：关于打桥牌，我们这一代人都知道，当年小平同志也爱打桥牌。当时有一个领导丁关根，据说桥牌也打得非常好，经常陪小平同志打牌。你是不是也受此影响，俗话就讲：“宫中好细腰，民间多苗条。”
翟建：这个故事听说过。据说丁关根同志年轻时就是桥牌好手，当领导后常和邓小平搭档打牌。我们当时打桥牌受这方面影响很大，感觉打桥牌是挺高雅的。说实话，桥牌你还真不能去学！你一旦喜欢上了，是不能自拔的。桥牌圈子里头迷到如痴如醉的例子太多了。比如说老聂，聂卫平。要是问他围棋和桥牌更喜欢哪个？我估计他肯定更喜欢桥牌。老聂也是经常陪小平同志打桥牌的，我跟老聂挺熟的，知道他牌瘾极大，一有空就找人打牌，只要有空，就飞来飞去参加桥牌赛。
潘跃新：打桥牌的人心态和一般打牌人的心态有什么差异啊？一般打牌的人总要埋怨对方出牌出错了，经常埋怨对方总要打指导牌！打桥牌的人会不会有这种相互指责？
翟建：也会呀。在桥牌史上，打得恼火的时候，拔枪把同伴打死的事都有过！打桥牌特别讲究配合，讲究默契。桥牌里面所打的每一张牌都可能包含着某种信号，因此特别讲究理解和默契。打桥牌的选手也经常吵，但依我看只有水平相当的牌手才会吵得不可开交。顶尖高手之间会吵，就是因为他们都是顶尖的。假如两个人水平差距大，那高手一句话就能把同伴说服了，你就不需要吵。
潘跃新：哦，我了解了，只有同级的水平间大家说服不了，才会吵。那你现在作为一个业余选手，会有一些专门的比赛或者活动圈子吗？
翟建：有啊。首先我们有上海律师桥牌队。上海律师队也有10年了。我是主要的牌手之一。我们参加的比赛多了，有上海市的，也有全国性的，有正式的等级赛，也有各种邀请赛。我们还搞了京沪律师对抗赛，每年一届，如今已经赛了四届了。
潘跃新：你现在打桥牌有几种参加形式？坐在桌边打牌这种类型的比赛一年你会参加几次呢？
翟建：平时大家忙，凑起来坐在一起不容易，我就上网打，随时随地可以打几副，只要有空，就上网找牌友去打，天南海北的人都有。时间上支配也比较自由，关键是自己有瘾，电脑开着，一有点空，我就上去了。哎呀，很费时间。现场的打牌，一个礼拜起码一次，主要是律师队训练或参加各种邀请赛或双人赛。
潘跃新：你好歹也是个律师，靠打官司卖时间吃饭的人。像我们这种律所，律师都要记工作小时的。一个律师一年标准工作小时是1500小时。做到这个时间，工资、奖金都是有了。你在打桥牌上面花费的时间，实在太多了，收入影响吃饭哪！
翟建：这个问题有两面性。你看我在网络上打牌时间已经超过5000个小时了，每年参加各类比赛也花费不少时间。但桥牌给我的大脑不断进行着各种能力的综合训练，使我始终能保持敏锐的思维。再说人总得有个爱好，其他人旅游、打高尔夫、搞收藏、唱戏，像你这样折腾来折腾去搞文化都很花时间，但大家都乐在其中。打桥牌给我的快乐太多了。
潘跃新：说几个快乐的例子给我们听听。
翟建：过程本身就很快乐。我是1981年学桥牌的。1984年我曾经到武汉大学跟着著名刑法学家马克昌老师进修。进修的课程只有《外国刑法》，我很有空，所以就跟着那边一拨人打桥牌。那年我们参加武汉等级最高的比赛，我第一次比赛就拿了冠军。我家人都在武汉，那时我大弟弟的女朋友对桥牌有兴趣，我就成了她的桥牌启蒙老师。现在她仍然活跃在桥牌赛场上，成了一名专业牌手、桥牌大师。
潘跃新：就是说你的徒弟都成了桥牌国家大师了。
翟建：呵呵，主要还是她自己的努力。另外，我因打桥牌结识了很多牌友，全国各地都有。2000年的时候，我大弟媳到上海参加桥牌赛，告诉我，说可以网上打桥牌。那时我从没碰过电脑，也不知如何上网，我当天就买了台电脑，晚上就请我弟媳妇到家里去，帮我下载、设置好，告诉我怎么弄，我就开打了。那个时候我连一个字都不会打，就这么上网了。上网以后玩得很开心啊。在网上碰到了一个搭档，我几乎天天打。打了几个月我勉强会打字了，一问才知道她是个女的。
潘跃新：哈哈！网恋都是这么开始的。是不是你们后来有故事了？
翟建：没有没有，很纯粹的牌友。她是成都的，网名叫小丸子。我说你打牌打了多长时间？她说才3个月。我当时十分惊讶，三个月就能打到这种水平。那一年全国的桥牌俱乐部赛，在重庆举行。她在成都嘛，离重庆很近。小丸子就跟我说，这次在重庆打全国俱乐部赛，她有一群牌友也想组队参赛，但是要花钱嘛，有路费啊，住宿啊，报名啊，一大堆的，但是他们没经费啊。我问她需要多少经费？她说差不多要1万块钱。我说你把你银行账号告诉我好了，我给你打一万块钱不就完了嘛。她当时都半信半疑不相信，因为我当时都没见过她，只是网上打打牌。10年前，一万块钱也是不小的一笔钱。其实这个小丸子你见过的，就是上次我们去西藏你们回来后在成都见到我一群牌友中的那个女孩。
潘跃新：噢，我想起来了。这里我给大家讲个小故事。2002年我们一帮律师开车去西藏，翟大律师在过了昆仑山后的一站叫雁石坪的地方得感冒了。在西藏得感冒太危险了，翟律师又是这么一个大块头，更加危险。我们披星戴月地赶了一天路到了拉萨，赶紧把他送机场往回撤。我们当时以为他到成都后应该马上飞回上海治病吧。结果，我们的翟大律师一到了成都，就落到了牌友的温柔乡里了。他的成都的牌友中，MM还挺多。一个礼拜后，当我们从拉萨回到成都以后，翟律师带了一帮人来接机，请吃接风饭。其中就有小丸子，一个清纯淡雅的四川女孩。
翟建：打桥牌的这些人啊，都很疯狂。在桥牌圈子里头，因为打牌而结婚的，因为打牌而离婚的，不少。打桥牌的人，会对牌打得比自己好的人，无限崇拜。所以只有在桥牌圈子里，人家看到我是非常谦虚的，我知道我还没达到一流牌手的那个境界，我对比我牌打得好的人很服。出了桥牌圈子，在律师圈里，我从来不谦虚的。潘跃新：嘿嘿！你给自己找铺垫。我们律师圈子里真的都在惊讶，你咋就打牌打出一段新的恋情，打出一个新太太。你的第二段恋情是因桥牌而生的吧？
翟建：是的，我承认。我们上海律师桥牌队一直活动蛮多的。几乎每个星期六都有活动。但是有一段时间我办上海那个社保案子，没空，经常出差。等我再去的时候，就看到上海的一个女牌手也在我们律师队里玩儿。其实我早就认识她了，曾经在上海打等级赛的时候，就知道她姓范，打过上海市女队。后来队里就安排我和她做搭档。慢慢我们了解就很多了，她在中学里就开始打牌，后来在美国念的本科，又到哥伦比亚大学读研究生，是学金融的。她特别喜欢打牌，我经常和她一起打牌，我们也算打牌打得日久生情吧。
潘跃新：好，打牌打出一对夫妻来，祝你们婚姻和家庭幸福！牌如人生，打牌人的性格会对工作有什么样的影响呢？记得你好像说过，你工作就是打官司，休闲就是打桥牌。
翟建：我自己觉得我的性格和打桥牌的爱好实在太相符了，因此我才会说我的生活和工作就是双打：工作打官司，休息打桥牌。我当选东方大律师的时候，每个人都有一个获奖感言。我的获奖感言是：“人生的价值不在于拿到一手好牌，而在于把一手坏牌打得可圈可点。”因为我是做刑事辩护的，我永远拿不到好牌。我的当事人都是犯罪嫌疑人，都关在监狱里面，都一大堆证据去指控他！
潘跃新：我们当律师的都知道，做刑诉律师实际上是要顾两头。一方面要最大程度利用自己的法律专业知识和经验，为刑事案件的当事人做无罪和罪轻的辩护；另一方面，还要小心翼翼地保护自己，免受牢狱之灾。因为每年都有律师因为刑事案件辩护而自己最后被刑事追究。你这么多年能够很好地平衡好刑事辩护的案子，没留下遗憾的事件，是否和你长期打桥牌的严谨有关？
翟建：刑事诉讼律师思维和逻辑必须非常严密，要进攻和防守兼顾。打桥牌和律师办案是相通的，你在思维方面必须是非常严密的。比如我拿到一个案子，正确的道路可能只有一条，但是你走岔了，错过了，或者你最要紧的观点没有发表，你讲的实际上是一些鸡毛蒜皮的事情，你虽然自己安全了，但对于当事人可能就是一个生与死的后果。打桥牌就要通过想像，找到概率最大的、最安全的路线，保证任务能够完成。我还讲到桥牌的“度”，这和打官司也是一样的。他明明是有罪的，你不去把握这个度，偏偏去给他做无罪辩护，结果无罪辩护不被采纳，本来可以减轻处罚的结果也没有争取到。这种不讲度的辩护，虽然听起来很热闹，当事人也不懂，但实际上是损害了当事人的利益，还有可能自己也被追究。有时候做刑事诉讼做得好坏，就差这么一点点。做律师，你的观点法官接不接受，检察官理解不理解，重要的就是你有没有说服力。一个是逻辑，一个是切入点，你切入点好，事半功倍。所以我跟他们讲我研究最多的东西，不是说讲什么，而是怎么讲。讲什么，一想就可以知道了。怎么讲，却需要很深的功力。
潘跃新：你是东方大律师，是上海律师界的大牌哦，还受过时任中共上海市委书记习近平的接见。我去过几个东方大律师的所里，他们都把和习书记握手的照片放大了挂着，挺光荣的一件事啊，你怎么不放大就这么一张小照片呢？太谦虚了嘛！
翟建：受习书记接见我也觉得是光荣的事，所以我把照片放在台子上。但是做律师，我总不能天天拿习书记接见说事吧。我是个刑事辩护律师，我也希望我业务好，当然希望人家都来找我，我可以挑挑捡捡的，然后付钱多的我就做，钱不多的我就不做。但是，我是刑辩律师啊，有时候是生死案子，我能只挑有钱的做吗？该做还得做，还得接，就不会讲钱了。我获得上届全国优秀律师的演讲题目是《就那么一点点》。我说我喜欢桥牌，我酷爱桥牌。但是一个桥牌的高手，和一个一般选手之间并没有天壤之别，只有1%和2%的差别。我打100副牌我能赢52副，你只能赢50副，就这个意思，就差那么2副牌，但是恰恰这一点点是最难逾越的。做诉讼的律师，即使一个优秀的律师和一个普通的律师相比较，没有什么天壤之别。真正见高低的是，你也看到案子有问题，我也看到案子有问题，你也认为被告人无罪，我也认为被告人无罪。但我去讲，就能把别人说服了，你去讲了半天，说不服人家。所以我说最最要紧的就是这么一点说服力的问题。一个优秀律师，就是说服力比普通律师强那么一点点。
潘跃新：最后，给年轻人一些告诫性的话吧，算是我们本次采访的结束。
翟建：我有点我行我素，一般不介意别人怎么评价我的，也不想当人家的人生指导老师。但是我觉得现在一些青年律师真的生存状况很差，刑辩律师真的越来越难做，同时刑辩的律师越来越少，这是一件很让人担心的事。那些被刑事追究的当事人，总需要我们刑辩律师为他们最后挡一挡。做刑辩律师是有点风险，我的信念就是：“我不下地狱谁下地狱！”
主持：潘跃新 著名财经评论员
嘉宾：鲁宁《东方早报》首席评论员.丁灏宁 上海华燕置业发展有限公司营销代理事业部副总经理兼拓展中心总经理,季诺 上海市律师协会房地产委员会主任、方达律师事务所合伙人周月萍 上海协力律师事务所高级合伙人
潘跃新，股权投资专家、文化产业资深策划人、中国并购联盟（现全国工商联并购公会）副主席、秘书长、清华大学法学院律师专家、上海对外贸易学院客座教授。现任上海市徐汇区人民政府股权投资事务特别顾问、中广国际创意产业基地总顾问，本刊特邀策划。
潘跃新：大家好，这里是《民主与法制·财经评论》封面话题栏目。用法律之眼看经济之事，法眼看经济，越看越清晰。今年国庆长假期间有关房价的话题又被燃起，节前原国金证劵的首席经济学家，后来被称为独立经济学家的金岩石先生发表了一个观点，哪里限购就去那买房。此言论立马上了新浪头条，舆论一片哗然。过节期间，著名的房地产大鳄潘石屹先生因为乔布斯的过世调侃了一下，结果被网民戏称为潘一千。反映出百姓对房子降价的要求非常强烈，希望达到每平方米1000元。过完节，佛山又发生了房屋限购解禁一日游，刚说解禁，立即喊停，反映出地方政府财政吃紧何等着急。再看节后，上海房产中介疯狂地推销房子，打出许多降价的信息。房价这点事，老百姓实在是非常困惑，这房价到底会不会降？会降多少？从经济的角度谈房价的文章和节目已经很多了，我们从法律的角度看看未来房价的走向会如何。房价问题关乎国计民生，也关乎整个中国经济，不仅老百姓关心，其实中央也非常关心。大家知道这段时间中国民营企业由于资金链的断裂，浙江温州很多企业家跑路了，使得温总理在百忙中抽空去绍兴、温州考察。这一系列问题会对未来的中国经济走向产生怎么样的影响呢？今天我们请来了《东方早报》首席评论员鲁宁先生、上海华燕置业发展有限公司营销代理事业部副总经理兼拓展中心总经理丁灏宁先生、上海市律师协会房地产委员会主任、方达律师事务所合伙人季诺先生、上海协力律师事务所高级合伙人周月萍女士共同探讨这个话题。首先请鲁宁讲一下目前中国宏观经济态势以及其与房价之间的关联度。
鲁宁：国庆长假结束后，建行北京分行率先调高首贷利率，两天后上海多家银行也跟进了，而且幅度还更大一些，接着全国14个大城市的商业银行都采取了相关的行动，这个行动是银行界对温家宝总理国庆长假期间考察浙江绍兴、温州中小企业生存问题做出的一个反应。大家都知道中小企业缺钱，甚至缺到大批的老板开始外逃，究竟缺不缺钱，央行说中小企业不缺钱，国家统计局统计结果也证明中小企业在宏观上不缺钱，我也认为它们不缺钱，因为国家公布的权威统计数据是可信的。今年1-9月份，国内对实体经济发放的贷款当中，无论是总量还是增幅，对中小企业发放额度包括比例都是最高的，远远高于对国有经济、股份制企业和外资企业的投放。温总理这次去了以后听到了很多的真话，实际情形是什么呢？所谓的缺钱，包括很多企业的资金链断裂，并非由于简单的骗贷、诚信问题等传统的圈钱行为导致的，而是由于实行不同程度的产业转型，如2008年金融危机后，眼镜大王吴福林融资20亿元搞光伏电池，20亿砸进去了，结果连水漂也没打起来。绝大多数的企业都想主动转型，结果老天爷没帮忙，加上国内外环境也不好，银行一封账所有的资金只进不出，进就是被银行全部掐住，出就是出不去了，导致供应商全找上门来，这事在网上一传就被放大了。
潘跃新：你的意思是温总理浙江考察后，宏观调控依然从紧？
鲁宁：今年有个情况，银行每向民营企业投放10元，民企拿到钱后将其中的4元挪作他用，用来炒金、期货、做放贷的二老板三老板。如果银根一松，通胀的压力加大，那么会有更多的钱被挪作他用，更加恶性循环。
潘跃新：许多民营企业的资金流向金市、房市、股市，反正哪里可以保值增值就会流向那里，这年头做实业实在太难了。
鲁宁：是有一部分资金流向房地产开发，中国绝大多数民营企业处于整个经济产业的中低端，其显著的特点是产能严重过剩，原材料、用工成本等都在涨，由于产能过剩导致企业的主业利润越来越低。
一，房价从调控以来到底有没有降？
潘跃新：房地产调控一年多，房价到底有没有降？
鲁宁：我认为没有降，但是第一阶段的调控目标已经达到，也就是温总理的原话“遏制房价过快增长”。
潘跃新：但是据报道，在高速公路口房产销售员淋着雨举着牌子推销房子，上海佘山别墅的房价一降就是2000万元，老百姓会感到房价开始往下走吗？请丁总谈谈。
丁灏宁：我们战斗在房地产的第一线，每天与房地产商和客户打交道，对上海房市是有发言权的。主持人问我房价到底降了没有，我认为这是与哪一年相比，这次调控力度是最强的，持续时间也会很长，由于这样的原困，今年国庆过后，某知名开发商在上海嘉定新开发的一个项目，将原先平均单价2.6万元的房价直降1.1万元，降价理由是原先卖装修房而现是卖毛坯房，但从它的装修标准来看，无论如何没有1.1万元，只是换了个名头开始降价，上海闵行某知名楼盘也降了20%，均价降7000元左右。前几天，我与搜房的一位老总吃饭，一小时内他接到5个电话，都是长三角的房产开发商打来的，开发商都想用他的电商平台打折促销，打折最多一家达6折，当然这所有的消息还没有在市场产生很大的影响。到了第四季度，大型企业或上市公司都面临出年报的阶段，业绩对年报非常重要，据我了解，很多知名开发商不惜一切成本要把流量放出来，价格对他们来说是无所谓的，因为他们卖的是平均成本价格，对他们而言这一期让利比较多，而对整个楼盘或一个区域来说，今年还是赚了很多利润。我感觉今年房价降价大幕还刚刚开始，今年第四季度和明年一季度这个现象会非常严重，对老百姓而言观望的人越来越多，他们觉得这一波房价下来后可能会有惯性效应。我认为政府限购、限贷、限价没有松动之前，现在所有的现象都会延续下去。
二，房产商降价，前期购房业主要退房、维权怎么办？
潘跃新：房价调控这么长时间，房产商有足够的本事挺下来，看来房产商腰杆挺硬的，但后面还会挺多久？比如，有个房产商开发的楼盘有一期、二期、三期，如果二期是2万元单价，三期降到1.5万元单价，这会面临很多复杂的问题。季律师，楼盘降价后，以前买房的业主可能会找你帮助其维权吧，而作为房产商在面临前期业主围攻时会采取哪些办法？
季诺：这一轮房地产调控还是起到了效果，今年下半年一手房房价明显下降，二手房房价波动初步显现。我个人也认为应当对房地产市场进行调控，但如果从法律视角看房地产调控措施，则存在明显的问题。一是房地产调控措施政策性较强，缺乏法律基础；或者说政府目前所发几百个意见、通知都没有说明它的法律依据是什么，只有一《商品房销售明码标价规定》援引了价格法的规定。二是房地产调控没有很好地尊重和适用现有的房地产法律体系来进行，令人难以理解。近期关于房价下跌，先期购买的业主维权问题也是一个热点问题，老百姓认为房子有升值空间就会投资，买房三个月后房价降了三分之一，心里就会不平衡，不通过法律程序，而采用其他手段维权与房产商谈判，想以此来影响政府和房地产企业决策从而达到退房或退钱的效果。这样的案件最近蛮多的，部分业主冲击房产商，或在网上发表言论。
潘跃新：你会不会做业主的维权律师？
季诺：如果做，我先要对小业主说清楚，仅仅因为房价下降进行维权，在法律上成功的可能性较小，但如果房产商有价格欺诈情况的，从合同法角度还是有可能维权成功；维权一定要通过法律途径。
潘跃新：周律师的业务以建筑工程为主，打交道的都是房地产商，他们遇到业主维权时该怎么办，你如何为房产商出个主意？
周月萍：我会对房产商说降有降的麻烦，如果当前还能找到其他融资渠道或引入战略合作伙伴，暂时还是缓缓再考虑降价吧，因为降了，前期的小业主会来闹事, 闹得大了,也会影响销售。现在有不少小业主买房后都期待房价上涨，对房价跌价没有足够的心理预期，也可以说他们缺乏投资房产的风险意识和应有的契约精神。所以，如果开发商决定降价，事先要想好如何应对小业主维权。如果小业主委托季律师或其他律师来交涉，对开发商而言倒是好的解决方式，这样双方都能站在合同和法律的角度商谈，即使观点有分歧，也可以通过诉讼或仲裁解决，而裁判的结果, 除非合同对房价下跌有明确约定，否则小业主要求退房退款或补偿的主张很难得到支持。
季诺：我认为因为房价变动而维权，法院的裁判并不一定有利于小业主，如果小业主维权过度，无助于解决房价的问题，你越维权，政府和金融机构觉得越不安全，房价的下跌可能会更厉害。
潘跃新：鲁宁，你当一下购房的老百姓，你买的房3万元一平米的一下跌了5000元，律师愿意帮你上法庭讨说法，你说有戏吗？
鲁宁：我自认倒霉，与开发商签了买房合同就得认账，不能因为市场变化了就反悔了。2009年10月这轮调控开始，到今年国庆后经历四轮调控，这几轮中有几个很关键的点，一、温家宝从没说过这次调控要降房价，只说遏制房价过快增长，房价涨得太快对中国经济和社会稳定带来很大的破坏作用，二、高房价与土地财政紧密相联，房价大降意味着地价大降，政府财政缺口需要新的经济增长点来弥补，这在短期内做不到，因此在调控中充分留了余地。房价不能再疯涨，而是慢慢地像温水煮青蛙适当往下降，中国政府十二五规划的前三年非常隆重、高调地推出保障房工程，也就是政府的房地产政策在人们没感觉时实际上已进行了战略上的转折，买不起房的“夹心层”可以住保障房，对炒房者是釜底抽薪。政府掌握着调控的杠杆，有时往上翘一下，有时往下压一下，房价还会有小幅波动，再像以前疯涨已没有了经济基础。房价在政府那里不是价格问题，而是一个政治问题，这次温州老板“跑路”，政府认识到不仅是政治问题，还涉及到国家经济转型的大战略，房价压不住再涨上去，国家经济战略转型便无从谈起。
三，房产商会因为工程款的压力，采取降价措施吗？
潘跃新：周律师，又到年底了，施工单位付农民工工资，材料商款项压力很大，你是主要做施工单位律师的，向房产商催要工程款你能有什么招吗？房地产商现在挺得住，能降价抛房来还款吗？
周月萍：因垫资施工是惯例，房地产项目往往垫资金额大、时间长，所以，目前因房产商资金紧张，很多施工企业的进度款和结算款等都普遍受到了影响，但施工企业大多爱面子，他们起初一般都会帮房产商一起撑着，但施工企业的上游材料商，比如钢材供应商、水泥供应商，他们的资金链往往很短，拿不到材料款，他们会首先起诉施工企业；同时，国内施工企业大多采用承包或挂靠的模式，承包人在资金紧张时也很可能去高息借贷，到最后很多施工企业和项目承包人自身都将年关难过。实际上，施工企业微利的多，大多数利润都掌控在下面承包人——小老板手里，万一项目的资金链断裂, 很多小老板无力承受都跑了，那就不仅是工程停下来，还很可能引发拖欠农民工工资等很多社会问题。
季诺：我同意周律师的看法，这次温总理去温州考察，其实有些问题早就存在，我的意见是温总理去晚了，去了以后采取的措施也可能被误读。潘老师说房产商因为怕业主维权而不敢降价，而我认为这不是房产商重点考虑的问题。房产商可能会赌政府会不会救，贷款紧缩政策是否会松动。中国的房地产市场和建筑市场每过几年都有大波折，没有一个长治久安状态。
丁灏宁：因为降了房价售楼处受到冲击暂时会成普遍现象，而开发商房子卖不出去，或者降价后流量不足，房产商回笼资金少，到了年底就会发生一系列问题，房产商没有钱付给供应商、承包商，承包商就拖欠农民工工资，解决不好这会在春节前后给市场及社会造成比较大的压力。近阶段我做过统计，8、9月每天只有100多套成交，成交量只有08、09年时高峰期的20%左右，这远远不能收回成本。现在还有开发商不断在拿地，其负债率是很高的，许多大型专业开发商都存在这样情况。今年年底大家日子都会很难过，今年12月和明年1月是个节点，承包商、供应商等会找开发商要钱，那时“跑路”现象会越来越严重，现在只不过是刚刚开始。
鲁宁：目前这个僵局涉及社会稳定问题，我认为到了年底在局部的点上、区块上会很突出，但是从国家整个面上说问题不大，政府心里其实很明白，大量研究机构早就预测到年底时出现调控政策带来的一些问题。大家都指望政府扛不住了就会解禁调控政策，但千万不要低估政府的政治智慧，政府不会这么做的，否则就前功尽弃了，政府搞了大规模的保障房工程，现在中国房地产格局已发生了改变。房地产企业资金紧张，政府是不会救的，但它拖欠农民工工资，银行杠杆稍微一松就解决了。
四，房产商因为资金缺乏，尚未开发的土地会被政府收回吗？
潘跃新：现在的房产商开发都是分阶段的，有卖掉的房子，有在建的房子，也会有尚未开发的土地。如果有家房产商的一块地快两年没动工，手中还缺钱，它可能会面临法律上什么样的麻烦，政府会如何对付房产商？
周月萍：新政和土地管理法及城市房地产管理法对此都有规定,只是新政规定得更严格。目前执行新政的话，土地闲置一年未动工开发可以征收相当于土地使用权出让金百分之二十的土地闲置费，两年未动工开发可以无偿收回土地，应该说惩罚力度还是很大的。有位美商原本准备并购一个房地产项目，因为项目地块存在闲置问题，就特别向我们咨询了这个细节，他很担心目标公司的地块因两年未开发会被无偿收回，我们的意见是风险确实存在，但虽有此规定却很少看到政府真正收回过土地，但他最终还是决定放弃这个项目。
丁灏宁：中央政府出了这样一个政策，但地方政府和开发商是利益紧密相联的，真正收回地的少之又少。
鲁宁：上海晒10年以上的土地不止一、二块了。
丁灏宁：开发商不想要地了，倒退回去倒发生过几次。我还认识一个开发商，他有块地晒了5年，原因是动拆迁没完就不能动工，他倒过来出钱让动迁居民不要动，政府也就没办法了。
潘跃新：海南在90年代中期发生了最早的房地产危机，现在回头去看凡是当年认真解决问题的企业最后都亏了，凡是耗在那儿什么都不动最后却都挣大钱了。从房子和土地的所有权，使用权角度看，烂尾楼烂在那儿却还是房产商的，等房价起来了就赚了，土地荒在那里，过几年地价起来就赚了。有这样的先例在，房产商面对购房业主、建筑商、政府而言，在法律层面和诉讼环节，是否处于一个有利的位置。
季诺：我的角度稍有不同，目前由于货币超量发行和外汇储备的状况，中央每年被动超发人民币，不仅是房地产所有物价都会涨，房地产（real estate ） 意思为永久的产权是真的财产，在目前没有更好的投资去处情况下，大家还会炒房子，房子还是最安全的投资。还有就是房地产利益集团绑架了政府，影响了立法、执法，之前政府也没有真正用法律手段调整房价，而是在外围隔靴搔痒，导致房产商有喘息的机会，历史的经验使得房产商误认为可以赌一把。未来房价的走向，我非常关注本届政府和未来新一届政府的举措。我认为下半年中小型房地商有可能面临破产的风险，因此房价有降价的空间。
五，对房价走势的最终看法
潘跃新：今天在座的各位都对房价有切身的感受。我们做个基础假定，在未来，中国二线以上城市的房价降三分之一有无可能性？各位作个判断。
丁灏宁：最新消息，银监会主要领导说房地产新一轮压力测试显示银行可以承受房价下降40%，主持人让我预判未来房价走势，中国十多年来的房地产市场是在动荡和纠结中一路走来，城市化进程还要进一步发展，民间资金也不缺，一、二线城市富裕阶层大有人在，上几个月北京四环一个楼盘1000套公寓，每套售价千万元，当天成交900多套。我认为房价在近5年或10年内不会大跌，只不过房产商最近的日子难过点。上海内环线以内的楼盘只要是人们认可的地段，现在这个节点上价格依然坚挺。
周月萍：从中长期来看, 未来房价总体上不会有太大的降幅，当然不排除某一阶段某一些楼盘会跌价。现在有个有趣的现象，一些有实力的施工企业从开发商处拿不到工程款的话，还是愿意考虑拿房子，有时他们也拿房子抵给材料商，一方面可能是担心开发商破产或是因长期合作需要的无奈之举，另一方面也印证了季律师的观点，在物价上涨的背景下，人们还是觉得房子值钱, 投资房产风险最小。
潘跃新：我问你，工程队愿意做房产商的项目还是做保障房的工程？
周月萍：相比之下，大多数有实力的施工企业更愿意做房产商投资开发的项目，特别是有品牌的房产商开发的项目。一方面，现在保障房的施工利润一般也不是很高，并且因为地方政府现在资金也很紧张，如果政府欠钱，很多施工企业一般不敢轻易告政府，而如果房产商欠钱，施工企业不仅可以诉讼、要求查封冻结对方财产，还可以采取各种合法措施帮助自己追讨工程款。
鲁宁：短期内宏观调控政策将继续延续，但房价降30%是没有可能性的，从中长期看，二线以上城市尤其上海北京房价还会继续涨。政府要控制不能让它疯涨，每年适当的涨幅要在社会各界可以承受的程度内。
季诺：我的观点是1-2年内下降10-20％,3-5年内房价往回走，长远来看中国经济增长趋势不改变，好地段的房子还有上涨空间。换句话，如果房价下降30%，在你认可的地段你就可以出手，而不是再等政府调控下去，等待捡“皮夹子”的机会不大，当然在局部区域内可能会出现房价大幅跳水，这或许是当时盲目开发的地产。未来影响房价还有两个因素，一是保障房，二是农村土地改革的问题。
潘跃新：如我们前面所讲的，房产商面对前期业主、工程队、政府的优势和各种诉讼时，房产商是否会抛盘，房价还扛得下去吗？
丁灏宁：从客观上讲，各个开发商所处位置、公司规模、开发时间点等都不同，房产商的做法不能一概而论。
鲁宁：如果我是开发商就随大势，权衡看别人怎么干我再作决定。
季诺：开发商应顺应潮流，回归理性，该降的要降下来，同时给政府一点面子，给老百姓一个交代。
嘉宾：张梓太 复旦大学教授、环境资源与能源法研究中心主任 鲁宁《东方早报》首席评论员 孔庆德 上海申达律师事务所律师 陈柚牧 上海瀛泰锦达律师事务所律师
潘跃新（主持人）：用法律之眼看经济之事，法眼看经济，越看越清晰。这里是《民主与法制·财经评论》封面话题栏目，今天（9月23日）我们讨论的话题与渤海湾漏油事件有关。重大环境污染事件对地球环境、周边环境及相关农牧业、旅游业等产生毁灭性影响，世界各国对于重大环境污染事件的处理差异巨大。这次渤海湾漏油事件的发生，正在考验着中国执法机构和受害群体执法和维权的决心、能力和技巧，其中诸多法律等方面的问题需要专家引导。
需要说明的是，由于张梓太教授时间安排不过来，本刊记者提前赶往学校采访，现将张教授的访谈内容归入本文，以飨读者。
渤海湾康菲公司漏油事件概述
潘跃新：我们先请鲁宁先生就渤海湾漏油事件从基本背景切入，进行简单概述。
鲁宁：自从有了“世界五百强”的评比以后，康菲公司的排名始终在前20位，去年的排名是世界第12名，在全球石油巨头中，它排名第6。从石油能源产业链的完整程度来说，它在全球排名老大，它的石油产业链是最完整的。
我们讨论康菲漏油问题，应该涉及到“三个背景、一种心思、一种说法”。“三个背景”首先是指国际背景，其实就是个南海问题。早在上世纪八十年代初，康菲公司就与菲律宾、印尼及越南等国家合作，在南海周边水域进行石油勘探和开采，一些钻井的位置就在我国一贯坚持的管辖范围以内，属于越线开采了。到了九十年代的时候，中国的对外开放程度迅速加快，经济规模持续扩大，与几家著名的国际石油大公司在海外形成大规模合作，在此背景下，中方建议康菲公司结束与相关国家的南海合作，转而与中方进行合作。
中国庞大的市场和体量，对康菲等公司的吸引力是很大的，所以，康菲公司就慢慢从南海开采市场撤出，转而与中方合作，包括渤海湾的油田开发就由它来做了。其次，是指海洋地质背景。渤海这块盆地海洋的地质构造属于“破碎化”的，如果把水抽干大家会发现，底下的海床到处都是裂缝，板块破碎。而这里的石油有个特点，含硫量很高，油质很稠，通过一般打井方法是抽不上来的，必须打两口井，其中一口送重水，加大压力，使油能顺利送上来。这次渤海漏油就是因为注水压力过大，使油沿着地质板块的裂缝渗出，由于海床裂缝很多，到处都在冒泡，封堵难度极大。第三，是指海洋局的身份背景。“一种心思”是指康菲公司的心思。它觉得自己与中方的合作是超越渤海开采利益之外的，所以它无所顾忌。按国际惯例，海上石油开采，每口井的井压等一系列数据每天都要记录的，但是康菲没有记录。现在出了问题后，后期堵漏所需的原始资料都无法找到，造成十分被动的局面。“一种说法”是指康菲对中方的态度。它在与中海油合作时，对中方提供的渤海开发项目有所顾忌，担心复杂的地质构造增加开发的风险。
渤海湾漏油事件的责任主体是谁？
潘跃新：从法律的角度而言，在发生重大环境污染、侵权事件后，首先要锁定责任和侵权主体，才能为后来的诉讼和赔偿找到基础。渤海漏油事件的责任主体到底是谁呢？
张梓太：渤海湾漏油的责任主体中可分为三部分，一为民事责任主体，二为行政责任主体，三为刑事责任主体。就民事主体而言，一方面，国家对海洋生态及生物资源拥有所有权，国家就是权利主体，康菲公司是民事责任的承担主体。另一方面，有关民事权益受到损害的人，包括渔民、养殖户及周围沿海将来可能受到油污损害的人群，这些人为一般民事主体，与康菲公司也有损害赔偿关系，都可向康菲公司主张民事责任。行政责任的主体是指此案中的行政管理相对人，即康菲公司。目前从国家海洋局启动对漏油事件的责任追究以来，康菲公司的行政责任正在一步一步被追究，最早的为约谈，然后是对他们进行谴责，紧接着是限产，以及最近的“三停”，这都是按照我们国家《行政处罚法》的规定，在追究康菲公司的行政责任。
我相信，以后肯定还会有行政责任追究行为的出现，比如现在网上炒得最多的罚款问题，很多人觉得20万太少。《海洋环境保护法》1999年制定的时候，要考虑到国内企业的实际承受能力，如果处罚过高可能没相应的承担能力。我个人认为，如果要加大行政处罚力度，有一种思路不妨可以考虑。我们的《行政处罚法》有一原则明确“一事不再罚”，“一事”为一个违法行为，从开始到结束。本案中康菲漏油从6月一直到现在还没有结束，是否还是“一事”值得考虑。如果我们认定康菲的违法行为不是“一事”，而是“多事”，甚至是一天“一事”，一天罚20万，到现在上百天，也有几千万，不是小数目。
而从刑事责任这一块来看，康菲中国造成这么大的事故，持续时间那么长，且其中不排除有明知故犯的情况，故此案严格意义上讲已经构成刑事责任，构成犯罪，这样的话，为什么不追究它的刑事责任？我们现在仅看到民事、行政责任的调查，而没有看到任何机构启动对康菲公司刑事责任的调查。
潘跃新：我们知道陈律师现在已代表一些受害方在进行法律诉讼方面的工作，能否介绍相关情况？
陈柚牧：我们律师事务所是代表国家海洋局一方，目前，由本所牵头与另外三家律师事务所组成了律师团，代表国家海洋局进行索赔，这项工作目前正在进行。因为我们事务所对此案件签署了保密协议，因此，今天我是以个人的名义参加的。
张梓太，复旦大学教授、博士生导师，环境资源与能源法研究中心主任。教育部人文社会科学重点研究基地（环境与资源法）学术委员会委员；中国法学会环境与资源法研究会副会长；中华环保联合会理事；上海市法学会环境与资源法研究会会长。中国法学会第四届“全国十大杰出青年法学家”提名奖获得者，2006年“上海市优秀中青年法学家”奖获得者。
潘跃新：孔律师，说到责任主体的事，网上也有大量说法说中海油和康菲公司之间，在渤海湾开发期间存在一个法人主体，其中中方占51%，康菲占49%。在这种合资或合作形式当中，是否有些其它的合同安排能使事故责任主体是一方的而不是合资或合作双方？
孔庆德：从媒体的报道来看，在渤海石油开采中，中海油与康菲公司有一个合资公司，各自占有51%和49%的股份，从这个角度来说，法律认定这个合资公司是独立法人，它们的合作是紧密型的，应该是个责任主体。从《侵权责任法》来说，它确定的责任主体就是污染者，我觉得污染者在法律上是个较为模糊的概念。谁是污染者？因为污染产生的原因可能是多种多样的，包括可能有第三人造成的原因。也有人认为，作业者是责任主体，我认为这种说法比较有可操作性，就康菲事件来说，具体作业者就是合资公司。
潘跃新：如果这个合资公司是个责任主体的话，那么中海油显然要在其中承受更大的担当，但现在中海油几乎是身居幕后的。在中外合资或合作的法律框架下，确实存在一种单方面承包的行为，陈律师怎么看这个问题？
陈柚牧：目前从我们法律探讨的角度来说，合资公司——“康菲中国”肯定是承担责任的主体。我也确实注意到很多人都在问：中海油为什么不出面、它要不要承担责任？中海油与康菲公司应该有一个合作合同，但这个合同一直没有披露过，这里面的权利与义务关系也没人知道。我想，随着事件的发展，责任方肯定会进行辩解，合同的相关内容可能也会一点点被披露出来，到那时来分析这个问题可能会更加客观些。现在中海油虽然给人的感觉比较低调，但是它也已聘请了律师，我感觉它不会置身事外的。
鲁宁：关于中海油与康菲公司的合同，我再补充一下。除了资源保护以及股权控制等明确规定的成立合资公司的条件外，中海油与康菲公司还会就操作模式等内容签订具体合同，明确参与渤海油田开发的康菲公司就是一个独特的、承担全部责任的公司。一般国际合作开发石油的惯例是，打井的费用全部由它康菲承担，打出的每桶油按市场价格先由康菲提走2%作为风险补偿，除去资源补偿费、污染保险费等，再去掉成本开销等，剩下的利润中海油拿51%，康菲拿49%。另外，按照国际惯例，在开发油田过程中出现的所有问题或者造成的各种各样的事故损失，包括后期的赔偿都由康菲承担，我们与康菲公司的合作也是这样的模式。
孔庆德：中外合作与中外合资的最大区别在于，中外合作的利益分享可以约定，另外经营责任也可以由一方承包，它比中外合资更具灵活性。这几年，中外合作企业比较少，而在刚开始时却比较多，因为中方没有经营管理能力，主要依托外方的管理能力。
潘跃新：我要说的是，海洋石油开采的很多模式是中外合作的。
孔庆德：海洋石油开采主要涉及国家的能源问题，国家资源需要保护，对外资进入有一定限制，尤其是外资在合资公司或合作公司中的股权比例。现在我们不了解康菲与中方合作的具体情况，但是合作开采的可能性还是很大的。从法律方面来看，如果有合同约定康菲公司一家负责开采、经营和管理的话，中海油仅仅只是持股人，占51%的股份，没有具体参与运营管理，且合同又约定了康菲公司对发生油污等事故的责任承担等，那合同本身就已锁定了康菲公司对渤海湾开发发生问题的法律责任。
危险行业应该有的社会与法律责任是什么？
潘跃新：渤海湾漏油所产生的影响是巨大的，这么巨大的风险所造成的责任是有限责任还是无限责任？
孔庆德：从《公司法》的角度看，这是一种有限责任。但是，我们还要看到，海洋石油开采的风险很大，包括对海洋环境造成的污染也很大，这就要看当初中方与康菲公司的风险协议是怎么约定的。因为如果仅仅限于一个有限公司或是有限责任的话，那它能承担的责任十分有限。
陈柚牧：目前海洋石油的开采不可能是以一家石油公司的注册资金来限定相关责任，开采方必须考虑到万一发生石油泄漏后相应的防污措施，这也会作为主管方审批项目的重要审查内容。一般来说，油污赔偿问题会通过投保责任保险来解决，开发企业的背后应该有保险公司的支持。
潘跃新：渤海湾漏油事件是这么多年来中国重大环境污染案件的标志性案件。这中间，危险行业应该有的社会责任和道德底线的作用弱化和缺失，成为大众热议的焦点。在石油开采等高风险作业或应对海洋石油污染这样重大的事故过程中，我们亟需制定、落实相关措施，保护生态环境和百姓生命安全。比如，风险基金的提取，并且制定使用原则和方法，而且在风险越高的环境和技术难度越大的时候，提取的比例应该更高。这是我们通过渤海湾漏油所要汲取的一个原则。
鲁宁：就像建筑行业在施工过程中设有监管部门一样，类似渤海石油开发这样的高危作业过程，应该有相关的监督机制，而在事故处理的过程中我们发现，第三方监管是没有的，连基本的数据都提供不了。中海油作为合作单位，它是不能来做此事的，监管这个机构及相应管理规定是亟需建立的。
渤海湾污染要赔偿的范围有哪些？
潘跃新：渤海湾漏油污染从国家层面、环境保护、渔业生产以及旅游发展等相关受侵害的方面看，会涉及到哪些赔偿问题？
张梓太：关于渤海湾漏油赔偿，这是个很大的话题。我们现在的民事赔偿有很多法律涉及到，除了《海洋环境保护法》之外，还有《民法通则》、《侵权责任法》等大量相关法律。上述法律制订时间虽然相差很大，但并不影响我们依法对污染赔偿责任的追究。一般认为，海洋生态损害、海洋生物资源损害、海洋环境容量的减少、调查评估费用等，还是比较粗线条的，其中技术性很强。康菲公司这个案子最难的，就是损害结果的认定，它的困难来自几个方面，一是立法过于原则，二是法律相互之间也不是完全一致，三是溢油造成的海洋损害有很多不确定性，难以认定。
另外，本案中还包括有危害的潜伏性和累积性，对损害结果认定造成困难。所以我们提出制定赔偿基金，就是考虑到可能不能一次性把损害结果认定到位，从而使将来的损害也能得到填补。这要严格按照现在已制定出来的规定来做。这是我们最需要关注的问题。
孔庆德：我觉得油污的赔偿主要包括：第一方面是造成环境损害的赔偿；第二方面是涉及后续行政处罚和处理方面的赔偿，如清污、调查、监测评估费用及生物修复研究经费等；第三方面是捕捞业和水产养殖业的赔偿，这样三大块。而对行政处罚而言，我想谈一个个人观点，我国现在行政处罚的上限是20万元人民币，依据是2000年4月1日实施的《海洋环境保护法》，距今已有10多年时间。20万元的罚款额与国际上的相关油污处罚案例相比，显然是极低的，甚至可以是忽略不计的。所以我说康菲公司现在的嚣张态度除了其他原因外，与经济处罚过轻是有直接关系的。另外，我们国家现在的赔偿是直接损害赔偿，你有多少损失就赔多少钱。但是在环境污染案件里，损害赔偿在一段时间里是很难确定的，现在污染的后果在什么时候能反映出来，这个周期也很长，而且，两者之间的因果关系也很难确定。而我们现在法律规定的赔偿只能是直接赔偿，这在海洋污染这样的案例里是很不适用的。我提出两点，一是应该规定惩罚性赔偿制度，它可以起两个作用，既可以惩罚污染企业，也能对那些无法计算、难以计算以及无法预知或预估的损害一揽子给予赔偿。二是能否制定或修订相关法律，对污染包括海洋油污的损害赔偿作出能比较符合此类特点的赔偿制度。
张梓太：惩罚性赔偿在我们国家立法上还没有，我们应该充分利用现有的法律资源。所谓“依法”管理，是在现有的法律框架体系内的对责任的追究，而不应该是理想化的。如果要借鉴美国墨西哥湾漏油事件的处理，有两个方面的问题要考虑，一是考虑此类环境污染事故责任的社会化问题。一般环境污染事故发生后，损害重大，且有多元参与性，也就是说，造成污染的人是多元的，受害的人是大量的，这个时候如果按照传统思路一个诉讼一个诉讼来，问题会很多。环境责任社会化就是把环境污染责任分散到社会的多个方面，让社会起到救济的作用。说的具体一点，比如，建立环境污染保险机制，像康菲这样的企业在设立和运行过程中，就该进行环境投保，一旦发生重大事件，就能让保险公司先行启动赔偿程序，这样的话，对加害人而言，把自己的责任分散了，有保险公司代它理赔，对受害人来说，能让他及时、足额得到补偿。除了保险，还有基金。那些可能造成环境污染的高危企业在设立的时候，比如说从注册资本中拿出一块来专门建立污染赔偿基金，一旦发生污染事故，首先就拿这个基金来填补。这个不是点对点的建立，是面对面，建立行业污染基金，如所有的化工企业。这样的话，量大，盘子大，东边不亮西边亮，不会出现捉襟见肘的局面，有一定量的资金在滚动，能够保证每一次污染损害都能得到填补。
环境责任的社会化中还有一种，政府进行行政补偿，这个机制应该是事先要建立的，因为政府或多或少是获得利益的一方。企业的生产活动造成污染，但它也为社会提供产品，为政府提供税收，具有社会有用性，有价值性，所以才允许它存在，并对它严格控制。行政补偿机制也是环境责任社会化的一种方式。
潘跃新：我们国家关于惩罚性赔偿的规定，还没有出台过。客观来说，国家根据相关规定对康菲公司的行政处罚，只是一笔小钱。那么，我们国家现在在直接赔偿、间接赔偿及惩罚性赔偿方面的情况如何？在本案处理中是否可以使惩罚性赔偿得到落实？
陈柚牧：海洋发生污染，主要会涉及“费用”和“损失”两大块索赔项目。关于“费用”的索赔，主要包括清污的费用、海洋的监测费用等，这些费用的索赔属于直接发生，应该可以得到满足。关于“损失”的索赔，可以分为看得见的和看不见的损失两部分。前者比方说水产养殖户饲养的东西死亡了，还有旅游景区滩涂和海水被污染后旅游收入的损失，这些都是看得到的；还有一种看不到的，比如渔业资源的损失(鱼的繁殖受到了影响)及海洋生态的损失，在短期内是看不见的。现在的难点是后面一块，它是看不见的，又缺少相应的计算方法或模型，困难很大。关于惩罚性赔偿，目前我国在民事索赔上还未建立该制度。
孔庆德：我昨天参加了中国法学会的一个会议，会上透露的一个信息是：渤海漏油诉讼涉及三个海事法院，青岛、大连和天津，最高法院也已成立了一个应急小组，来协调三个法院对康菲公司漏油后期诉讼的处理。
如何应对漏油事件在诉讼过程中的程序性难题？
潘跃新：我们再来说说程序性问题。渤海湾漏油的司法救济，实体难，程序方面也很难，各位从国家公权力和民事权利两方面谈谈用什么方式加以运作？现有法律在程序方面的规定还存在哪些问题？
陈柚牧:现在比较明确的索赔方包括有海洋局，可以代表国家索赔生态资源损失，此外，养殖户和渔民等——直接的利益损害方都可以进行索赔，还有目前还没站出来的渔政部门等，这几方涉及的都是民事索赔，青岛、大连和天津三地海事法院都有管辖权。前面也提到，一些渔民在天津海事法院起诉，因为证据不足被驳回，关键问题是没有证明他们所发生的损失与康菲的漏油有关。据媒体报道，国家海洋局一直在对环渤海地区提取油样进行化验，相信积累了很多资料，所以从某种角度来说，我觉得国家海洋局应该率先启动诉讼，因为它手上是有一些资料、数据的，而其他一些养殖户或渔民就可以加以引用，给民事赔偿的诉讼创造有利条件。
孔庆德：刚才说由国家海洋局先启动，我估计即使这样也需要一段漫长的时间。作为该事件中受害者一方的普通渔民、养殖户或附近居民，和康菲公司相比，他们是弱势群体，不掌握资料和各种信息，手段有限。在这种情况下，作为政府主管部门的海洋局，在对康菲公司重大漏油事故进行调查并形成报告后，应该向社会公布具体结果。这个调查结果不仅支持海洋局对康菲公司进行起诉，也可以给普通渔民、养殖户或附近居民提出损害赔偿诉讼以有力帮助。
张梓太：环境诉讼不同于一般诉讼，它涉及的面比较大，受害主体较多，且很多时候都是些弱势群体，如果单个起诉，力量非常单薄。在这方面，国外的制度比较完善，它们主要是通过公益诉讼解决该问题。而在我们国家，更多的是需要在体制内寻求资源，需要倚仗政府机构，比如说环保部门、检察机关，他们都可以作为公益诉讼的主体。而体制外的公益诉讼非常困难，往往输多赢少。
我们国家目前的环境诉讼还是相当不成熟的，国内有些法院已经建立了专门的环境法庭受理环境案件，这是个非常好的现象。但这类环境法庭受理的案件还很少，我们一方面应该加强审判力量，一方面还是要在起诉难，老百姓不愿诉、不敢诉这一块上多做些工作。现在，各地不少法院对环境诉讼案件认识还不是很充分，相应的审判力量也很薄弱，不愿立环境诉讼方面的案子，同样的案子在不同的法院，判决差别很大。起诉受理审判执行，每一个环节都很困难，这就需要我们好好反思。
潘跃新：在康菲漏油这件重大案件中，为了促使其尽快、有效的解决，是否可以采用类似于集团诉讼的方法呢？
陈柚牧：我个人觉得在渤海漏油案件中，有不少受害者基本情况是相似的，采用集团诉讼的方式会更好一些。比如对渔民来说，抱团诉讼，你可能只要请一个律师，花的成本也少些，在取证等方面也会有很大不同。
孔庆德：集团诉讼我觉得完全有可能进行的，但是涉及对象不同，比如捕捞业，由于捕鱼的共同点较多，可以组织渔民集体诉讼。但对养殖业来说，因为养殖户养殖的渔业产品不同，养殖地点不同等因素也有差异，应该一个个去打官司，集团诉讼的方式不宜使用。
潘跃新：渤海漏油造成海洋环境、生物资源、渔民和养殖户等各个方面巨大的损失，作为加害方的康菲公司它赔得起吗？该案最后的赔偿损失额大致是多少？
陈柚牧：从表面来看，我觉得有媒体报出过百亿元人民币的赔偿额度，我同意这个估算。
孔庆德：康菲事件实际上也给我们提出了另一个课题，就是对于高危害、高污染企业，应从法律制度上规定设立赔偿基金制度，以保证一旦发生损害事故赔偿能够到位。
潘跃新：渤海湾漏油事件由于含有特殊的国际背景、有国际石油巨头的参与从而引起社会各方广泛而强烈的关注，通过对这一事件的妥善处理，一定会对我国的环境治理、资源保护以及在法律制度的完善等方面，具有重要的促进意义。最后，各位再简单概括一下自己的观点吧。
孔庆德：环境保护涉及地球的生存问题。渤海漏油牵出的是海洋环境污染问题，而在我国，陆地上的污染事件也是层出不穷。因此，从国家层面来说，应该制定相应的严格法律制度，包括行业准入、对高危、污染企业设立强制赔偿机制，明确赔偿的具体办法等。
鲁宁：21世纪是中国的“海洋世纪”，海洋石油开发中的渤海油田仅仅是个点，现在我们请别人帮着做，将来是要以我们为主开发各类资源的。在这个过程中，不经历一次次阵痛，中国就不可能成熟起来。
陈柚牧：渤海漏油其实不仅仅是法律层面的事件，它从宏观角度看更是经济发展与海洋保护的矛盾冲突问题。我想，康菲在此案中不管怎么赔，具体买单的肯定不止康菲这一家，实际上它可以通过其他手段转移赔偿损失的。现在，我国已到了是保经济还是保环境的阶段，经济与环保是一对矛盾，怎么解决好，十分关键。
潘跃新：好的，谢谢各位的精彩发言。我最后献上一段“顺口溜”作为今天研讨的结束语：渤海漏了油，康菲闯了祸，法律来堵漏，不能让它溜！
“我愿意与大家回顾那首贾岛的《剑客》诗：十年磨一剑，霜刀未曾试。今日把示君，谁有不平事？
潘跃新：大家好！这里是《民主与法制·财经评论》“律界达人”栏目。今天采访的律界达人是上海律师界新生代的优秀律师，他是一个大众明星律师，在律师界里是电视节目出镜率最高的，能说会道的一张铁嘴，曾是全国大学生辩论赛的冠军，全国律师辩论大赛冠军。他长期参加各种各样的电视谈话类节目、评论类节目，赢得“粉丝”无数。这位“律界达人”叫黄荣楠。铁嘴钢牙，侃遍天下。好辩出名，所向披靡。
黄律师你给我们讲讲，你的这张铁嘴是从何时开始磨练的？练得如此麻利，如此犀利？
黄荣楠：说实话，我小时侯真的蛮内向的。我记得上高中时，当时我做学生会的副主席，让我到台上为全校学生说话。下来后，老师一看我的后背，说黄荣楠，全湿了。没办法，我紧张呀。我做谈话节目是从1999年开始的，上海当时有档脱口秀节目叫“有话大家说”，主持人是名嘴和晶。做了这个节目以后，就一发不可收了。后来还做一些情感评论的节目，比如说“大话爱情”、“心灵花园”。在节目中，我主要从律师的角度来谈很多情感方面涉及的法律问题。2008年，我参加了上海新闻频道的“撞击”节目，由一些专家教授讨论时新的社会话题，并形成观点交锋。2009年艺术人文频道有一个更新的节目叫“大声说”。“大声说”是社会文化类的品评，它不同于“撞击”的1对1PK，而是3对3对抗。很多的观众坐在后面，可以选择自己的立场。这个节目形式活泼、话题火爆，很受观众喜爱。在参与这个节目过程当中，我认识了很多名嘴，包括上海、北京一些媒体人、哲学家、社会学家等。这个节目的好处就是各方面的思维，多方位的考虑，把大家一些真实的想法评论出来。
潘跃新：这么说你是从一个闷葫芦炼成了铁嘴钢牙。这个历练的过程应该起始于你从大学开始的辩论赛吧？
黄荣楠：我是1992年考进复旦的。第一课就是当年风靡全国的国际大专辩论赛复旦的选手来跟我们谈校园经验。他们用贾岛的那首《剑客》：十年磨一剑，霜刀未曾试。今日把示君，谁有不平事？也就是说，希望我们在复旦就好好地、安心地去磨砺自己，也许十年以后就能够脱颖而出。
潘跃新：你一考就考上了复旦，挺牛的。在复旦这样的名校，人才济济，你是怎么样在学校脱颖而出？然后在全国大学生辩论大赛中获胜的？
黄荣楠：我在复旦绝对不能算脱颖而出，我父亲从小对我的评价就是资历中等。我进复旦后的首次机遇出现在641993年，当时有个上海市大学生辩论赛。复旦比较牛，不愿意派出高年级的学生，所以它派的全是新生去打比赛。我们第一轮赢了，第二轮碰到了后来的冠军华师大队。华师大的这批学生是三、四年级和研究生，我们是惨败，也就是我们所有的立场对方能料到，我们所有的话，对方都能够接过去。场上我们几乎没获得任何一次掌声，全部的掌声都给了华师大。所以比赛结束之后，我们的感觉是灰溜溜的，对我刺激极其之大。
到了1995年，全国大学生辩论赛由教育电视台主办，叫首届名校大学生辩论赛。当时点名要求复旦去参加，因为复旦赢过一些国际性的比赛。但是一些说法讲复旦嬴国际性的比赛并不稀奇，因为很多外国学校中国话都说不流利，有本事复旦嬴个全国比赛。当时复旦很当真，全校选拔主要集中在法学院、新闻学院。我因为输了1993年的比赛，已经不好意思报名了，没想到张霭珠老师利用她法学院党支部书记的身份，强令说把黄荣楠给我调过来参加集训。
潘跃新：哈哈！张老师的这个决定终于挑出了一张沪上名嘴，为后来中国律师界挑出了一个辩论的优秀辩手。那场辩论赛最后怎么样？
黄荣楠：那次辩论全部的培训模式按照新加坡的模式，由最佳辩手蒋昌健为主教练，请了专家组，包括文史哲和理学学科顶尖的教授，都来给我们上课。队员们都说这次在复旦读书真是太值了。那次的比赛，我们的表现只能说中规中矩，比赛是拿了冠军。客观地说，我都不愿意看我当时的比赛。当时的自己年轻气盛，说话又快，手势又多，态度又急，总想一口把对方吃掉。虽然那是我的第一个全国冠军，但我的亲戚朋友同学对我的评价并不高。大家只认为我是一个很毛躁的小伙子，完全没有蒋昌健那样儒雅的风度。
潘跃新：你的亲戚朋友关注度不高，但是行业关注度高就行。由于这次公开的电视转播，你又是一个法学院的学生。结果你的表现得到了某些著名律所的认可，所以你去了傅玄杰所？
黄荣楠：傅老师是上海的名牌大律师，我当时的想法是要做名律师就要有个好师傅，所以投到了傅老师的名下。
潘跃新：当了律师后，你怎么又把辩论的事重新拾起？做律师的嘴功当然很重要，一个闷葫芦也不会是个好律师。但毕竟律师的辩功和专业辩论赛的功力还是有差距的。
黄荣楠：1999年上海律师辩论赛，那应该是我拿到执照刚1年。当时徐汇区司法局在全区做了一个摸底，就跟傅老师打招呼，说让小黄出来参与一下。参加的队员几乎都是指定的，还有君合律师事务所的李卓蔚、余雪萍等，比赛的培训主要是我们自发的。司法局请了区内一些著名的律师包括你潘律师啊，还有葛珊南律师等给我们做一些讲解。然后呢，我把复旦的训练模式跟队员做了一定的沟通，大家再一起练。比赛比较激烈，因为当时都是我们这批70后、75前的人在比赛，浦东队的像周知明就是我的同班同学，长宁队的游闽健等，也是非常厉害。
潘跃新：别的我是不知道了。但是那次上海律师辩论赛前三甲的几个主力律师，现在都成了上海律师中的骨干和佼佼者，游闽健是协力所主任，丁伟晓成了上海律协的新闻发言人。而在这个辩论过程当中，故事还是蛮多的吧。给我们讲一下吧！
黄荣楠：1999年正好我们在奉贤的一个别墅集训，第二天就要比赛了，突然听到说我们一个驻外使馆给炸了。听到这个消息，我们两位女选手是哭得稀里哗啦，我们两个男生也是义愤填膺，大家觉得国际形势都那么严峻了，我们还有什么心情明天去参加辩论赛呢？所以决定要退赛。因为第二天是和浦东队比赛，我打电话给周知明。电话那头还有辩论的那种背景声。我和周知明说，你也是复旦毕业的，得有点血性。明天我们不比赛，我们要去美国使馆抗议。周知明很冷静地说，国际形势是国际形势，比赛是比赛，比赛还是要参加的。我说，好，这是你的想法，但我们不参加了。知道我们要罢赛，司法局领导就急了。
潘跃新：后面的事我知道，严局长给我电话说，这帮孩子摁不住了，老潘，你无论如何过来下。于是我星夜疾驰到你们的驻地。
黄荣楠：你来了后，给我们从国际形势讲到中国前景，再讲到辩论赛的作用，娓娓道来，几乎一晚未眠。我们算平静了下来，于是做了两个决定。一是那天我们比赛前，一定要对美国轰炸我使馆表示强烈谴责。我们每个选手准备了一句话，做了一次接龙，表达我们对这件事情的态度。第二，我们要根据女队员们的要求，一定要去美国领馆面前抗议一下。老潘说可以，比赛结束我们开车去，但你们不能下车。这两件事情都做到了。我们在比赛现场表达了强烈的愤慨，因为我们是非常真心地表达，当时的评委也好，包括观众，都给了我们热烈的掌声。
潘跃新：好！这是一场上海的辩论赛。我们徐汇队，得了第三名。你们队给上海律师界还有司法部门留下了非常深刻的印象，这就有了后话。讲讲全国律师辩论大赛的故事吧。
黄荣楠：参加上海的比赛我们没有得到冠军，心里还是有点遗憾的。再加上参加辩论赛又特费时间，耽误做业务。所以我也没报名参加全国赛。但有一天，司法局的一位干部——原来上海电视台的制片人光涛突然跑到我的办公室，很神秘地对我说，有一场全国律师辩论大赛要办，是央视、司法部、中华全国律协三家一起办的。他问我参加吗？我问他你为什么找我参加？我是上海律师辩论赛的第三名。光涛和我说，以媒体人的角度，我非常喜欢你，希望我能够代表上海律师出赛。那是2月份，大概是刚过情人节的第一个周日。光涛开了辆破破的桑塔纳，把我和周知明带到了野马浜律师培训中心。我记得那天晚上天好黑噢，而且野马浜的灯也不怎么亮。光滔就在一个烛光底下跟我们说我们队伍开始成立了。搞辩论的压力是很大的。虽然我们队员之间关系非常好，但是有时候为了辩题啊，我们会发生争执，而且有时候争执会非常严重。这时我们的女队员余雪萍就说，我们唱歌吧！跳舞吧！那么晚上会过得比较快乐。训练中我们是全力以赴的，最后我们开拔进京了。
潘跃新：好，开拔进了京，那就是一轮一轮地辩，要杀到决赛太不容易了，讲讲过程吧。
黄荣楠：我们几个上海队的选手都比较低调。第一仗和广东队，我们不知道广东队是什么样的队，他们队里头有一个胖胖的女选手给我们留下了深刻印象。在辩论场上，你看到漂亮的女选手，你不用怕的，因为漂亮的选手往往她的表达能力一般。因为她形象好，所以有优势，怕就怕那些长得不那么好看的选手。那个胖胖的选手给我们很大的杀伤力。因为她的表达能力很好，最后我们是三对一，群英战吕布。我们采取波浪式进攻，三辩站起来，二辩站起来，一辩站起来，像波浪一样。那最后感觉是上海队整体感非常好，而广东队往往只有那位女选手站起来应对，显的孤单一些。打掉广东队后，第二轮打宁夏队有一个大花絮。当时我们辩的是一个输血引起的纠纷案件。我们在训练的时候，不知哪天晚上，我灵感突发，站在对方角度想，哟，我发现对方可以做一个很厉害的“炸弹”。这个“炸弹”是通过裴多菲的那一首“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛。”的诗，我说我可以把对方的立场放在这首诗里面作为一个”炸弹”。我们当时3个选手都懵了，觉得这个“炸弹”如果在辩论中抛出来，效果简直是太好了。当时就有人怀疑说，不会有人抛那么厉害的“炸弹”，对方想不到
的。然后我说我们以防万一吧，还是要想一个反制的炸弹，苦思冥想半天后，也没想出来。最后是我们陪练队一个选手的女朋友发了一封邮件到我的信箱里面，把我方立场同样用裴多菲的诗完全放进去，非常非常好，我就带着这个“炮弹”去了。巧的是，对方真的在关键时刻，把裴多菲的诗这发“炮弹”给打出来了，当时我就看了一眼周知明、余雪萍，他俩都心领神会。我们每人一句把那个反制“炮弹”给打回去，场上效果极其精彩啊。周知明赛后跑到对方女选手那里去看，对方女选手张着个嘴，半天闭不上。
潘跃新：哎呀！看节目和现场的效果就是不一样，你们参加的辩论赛节目我场场都看，就是没看到里面的技巧。好了，直接讲决赛吧。
黄荣楠：打决赛那才叫机缘巧合。决赛去抽签，四支队：上海队，司法部直属队，宁夏队，北京队。因为是积分制，我们虽然打掉了宁夏队，但宁夏队靠积分，依然进入了决赛。那天晚上抽签，光涛问我，他说，黄荣楠，你想抽支队？我说光涛，现在看来，目前四支队最强势是北京队，因为他们拥有原北大辩论队的队员。我说很简单，你在北京比赛，如果你抽的是其他队，又是积分制的，北京队把对方打得很漂亮，北京队一定是冠军。我说，光涛，你想拿冠军吗？想拿冠军就给我抽北京队。
我说我想好了，题目就叫“京沪律师决战紫禁之巅”，这才是高手过招。光涛这手气也实在是好，啪一下，就把北京队给抽到了。我们那天和北京队相互真是铁齿钢牙，进行了一场非常精彩的比赛。因为我们教练组设定的立场非常好，队员经过了前几场比赛，经验和信心都大大增强。可以说和北京队比赛我们是小胜，但却是到目前为止我唯一的一次享受比赛。我平时比赛都是为了争冠军去的。到了央视以后，它的1号演播厅，也是春晚的演播厅。和北京队比赛时下面坐了世界律师协会的会长啊，司法部的部长啊，全国律师界的大佬们。我也豁出去了，那天比赛状态非常放松，把所有的炮弹，也是根据事先的安排，余雪萍和周知明配合也非常好，我们全部都打过去了。最后不出意外，我们确实是拿了冠军，同时我也获得了全国律师辩论大赛的最佳辩手。我们复旦有一句话，一支队如果拿不到冠军而只拿了最佳辩手，这是整支队的耻辱。
也就是说你突出了你个人，牺牲了你的队友。所以我们既拿了冠军也拿了最佳辩手，可以说是完胜。
潘跃新：你拿了冠军又拿了最佳辩手，可喜可贺！因为这次辩论赛的出色表现，你得到了律界里头的许多荣誉啊？听说辩论队回来时，市司法局局长都拿着鲜花在旋梯下等着。
黄荣楠：确实司法局和律协给了我们很多荣誉。我们那天飞机回来，实际上，没有任何人通知我们局长会来接机。头天晚上因为得了冠军又疯狂了一个晚上，所以特别累，后面机舱都空着，我们就都横在那里睡觉。到了上海以后，其他人先下去，我们是最后面下的。没想到等我们孤零零地下来的时候，缪局长抱着鲜花在飞机旋梯下带着司法局的其他领导在等我们，把我们都吓了一跳。我们很感动，确实很感动。奖励的荣誉不少，凡是市司法局层面能够给的奖状都给了。律师荣誉证章、三等功等。协会给我们举办了庆功晚宴，然后是发了6万块钱奖金。光涛提了一个非常好的建议，把这6万块钱去出一本书，叫《法庭外的辩论》，记录我们在比赛之外的一些点点滴滴。他说我们总有一天在老年的时候，可以看看自己年轻时候也曾辉煌过，这比用掉那6万块钱要好。最后我们出了这样一本书，很开心。
潘跃新：好！这本书你是要留作收藏，以后老了在摇椅上慢慢看的东西。你享受了辩论的快乐，站在律师业全国性辩论赛之巅，得到了最佳辩手，算是把自己从一个闷葫芦练成了一张真正的铁嘴，非常圆满！但是你的辩论之路尚没有结束，又有一场更加激烈的辩论赛要开始了。第一次全国律师和检察官辩论大赛即将开战，你从一个辩手变成了一个教头，有哪些不同的感受？
黄荣楠：央视和全国律协搞了第一次全国律师辩论大赛后，一直没有搞律师业内的辩论赛。但是相反，检察官之间搞了好几次辩论赛了。包括全国优秀女检察官电视辩论赛，以及全国检察官电视辩论赛。他们练了几年后发现，没有对手了，所以他们要找实际工作中真正的对手——律师进行一次挑战。这是首届全国律师、检察官电视辩论赛，是由最高检，司法部和央视共同举办的。我被市律协选定担任上海律师辩论队的主教练。当主教练的最大压力在于选人，要从上海参加辩论集训的近60位选手中挑选4个人，这是我人生中最痛苦的一次决定。从整个比赛的要求来讲，我只能选择最优秀的。现在，这场辩论赛尚未开始，我只有尽最大努力，带领上海队，赛出水平，不辱使命。
潘跃新：做主教练和当辩手压力确实是不一样的。投入可能比辩手要多，但得到的荣誉不如辩手。祝你带领上海律师辩论队取得好成绩，凯旋而归。采访最后，你对青年律师讲一下，要练成铁嘴钢牙当好律师、打遍天下都不怕的感想。
黄荣楠：我还是愿意与大家再回顾那首《剑客》：十年磨一剑，霜刀未曾试。今日把示君，谁有不平事？
潘跃新：谢谢黄律师，我们等你带领的上海律师辩论队在全国律师、检察官辩论大赛的好消息。
上海律师队获首届全国公诉人与律师电视论辩大赛团体冠军
9月17日，在北京央视举行的首届全国公诉人与律师电视论辩大赛落下帷幕，上海律师队获得团体冠军。上海律师队中的刘一律师获得最佳辩手奖，周乐多律师获得最佳风采奖，孙潇喆律师获得优秀风采奖。
本次大赛由最高人民检察院、司法部、中央电视台主办，中华全国律师协会和中国检察官协会协办。检察机关派出了北京、上海、江苏、浙江、广东、重庆六支公诉代表队参加，六支律师参赛队则分别来自广东、四川、辽宁、上海、北京、浙江。赛事节目将于国庆黄金周在央视12频道播出。
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