-----霍布斯《利维坦》

如何去矿存金？一个历史阶段的真实，在有关这一阶段的一切都已消失只剩精神的时候，才明显可见。就像一件东西，外面的肉腐去之后，始见其骨，一个历史阶段留存下来进入另一个阶段的东西，是那个历史阶段的真质-----黑格尔

我们并不是要实现什么理想，我们只是要从非理性中解放出来----约翰·麦克里兰

单纯的“害怕我，服从我”在自由而有美德的人之间没有容身之地，这根本不需要技巧，恐惧是最卑微的理解力也能理解的东西，因此专横与无知是两两相连的，它在懂得自我肯定的人们之间不可能持久--------孟德斯鸠《法的精神》

“Against”是适应的别名，世界怎么样就怎么受，生活怎么来就怎么过的人，不能算是善于调适。理想上，自我应该与世界互相往来，才能造成最大程度的自我肯定-----同上。

什么是启蒙？启蒙就是dare to know（敢知）------康德

（《西方政治思想史》 约翰·克里夫兰 海南出版社）

请尽管问，写在评论或留言里即可。

谢。

一

陈燕萍的案子里很大一部分是家庭纠纷，最典型的是孩子不赡养老人。

事实清楚地很，她可以判，“你必须赡养”

但她说“但是那碗饭咚往桌上一放，你吃得下去么？是什么滋味？”

所以她会百分之七十的案子选择调解。

她关心的并不是规则，她关心的是这只碗应该怎么放在桌上的技术细节。

采访她的记者对我说“她是挺感人的，但这不就成居委会大妈了吗？”

随着她的大规模被宣传，她的调解被“真情”化，即使在司法系统，争议的声音也很大“都这样，司法就别搞了”，在听她的讲座的时候，底下的年青人笑。

她甚至不得不拿出她写的国内首例精神赔偿案的判决书，来证明她的司法理论水平，以应付来自法治论者的批评。

二

陈燕萍的确没有判出是非，她甚至尽量回避了“到底谁对谁错，谁赢谁输”这个在人们看起来对司法正义最直接的体现，但她恰恰是要在这个事实层面而不是在规则层面解决问题。

“我要的不是结案，而是要用法律来调整人类的关系”

在我们的节目中，两兄弟的诉讼，她左劝右劝，结果看上去象是“和稀泥”------哥哥搬去沙土，弟弟搬走小狗。她要的不是结案，而是这个结果-----弟弟把小狗一拉“走，小狗，回家住楼房去”

好吧，那么，即使我们承认这个结果是好的，比僵化的判决更好，但会不会，这是一种行政治理方式，而不是法律明晰规则，这会不会是人治而不是法治？这种方式会不会伤害了法律的实质？

三

晚上看朱苏力的《送法下乡》。

 他说：“绝大多数学科都包含思辨理性、实践理性和技艺这三种知识，但由于对知识传统所形成的思维定势，我们更多地把视线投向普适化的知识、大写的真理，其他两种的知识得不到正当化。”

他指的其他的两种知识其实就是陈燕萍身上最强的特性。

他用一句略带晦涩却很可玩味的话来形容“所有的适应都是知识”。

所以他认为现在要求大学生去基层，增强基层学术性的观点搔不到痒处，他认为法律知识只是基层法官在解决纠纷时所必须调动的众多知识之一。

 “规则是附着于这些非常细小、不起眼因此常常为我们这些学院派法律人认为与法律毫无关系的制度和因素才得以起作用。”

他说“正义不大写不等于非正义”

有人把这总结成反司法理论。这种理论的含义是，如果我们要在非基层建立法治，我们首先必须安排好基层的治理问题------一只碗落下来的轻重和一只小狗的窝搭在哪儿的问题。

四

朱苏力的观点当然会有争议，但他对我有个打击，我反思在节目出发之前，我对陈的疑问的基础究竟是什么？

在十年前，我刚坐上中央台主持人的演播室的时候，我每天在结束语里要习惯性说几句“我们期待一个民主与法治的社会早日到来”

然后我就卸妆下班了。

我以为那就是一个完美的解决方案了。

等我作记者之后，我知道名词解决不了社会问题，但很多次看到问题的时候，我仍然下意识地认为，“一定有一个完美的解决方案”，现在所有的问题，都只是那个方案不够健全，而不够健全的问题是某些人有毛病。

朱苏力说“许多人习惯了标签式的思维，把中国基层司法实践中的不同问题都阐释为法治不健全、法官素质低下等，（不是说所有这种解释都是错的，而是不能把它当标签到处贴），它们已经成了许多人头脑中无须质疑的真理。但只要进一步提问，就可以发现，这样的做法是拒绝思考和批判，我们任何时候都可以用这样的“真理”搪塞问题。”

五

我不是一直在警惕自己思维中的这一模式的吗？

我曾一再引述顾准的《从理想主义到经验主义》，不就是因为他是以何等沉痛，指出了一个假设完美世界与范式的绝对真理，而缺少实证和理论反思，会是什么后果吗？

但是，只要我稍一轻慢-----不，甚至用不着轻慢，只要没有针刺一样的刻意提醒，那种认为“大写的真理”可以解决一切问题的惰性习惯就会出现。

朱苏力说“西方的法治之所以被我们认为是值得学习的，恰恰因为他们没有提出一些不可更改的条条框框，他们只是在不断进行“社会零星工程”，在改变他们意识到的社会中的不美好的东西。”

这个“社会零星工程”，没有大写，也不可能有惊叹号，但依靠永远不会让人热血沸腾的技术，才能一步一个脚窝向前。

我原以为“理想的法治”可以解决那些我所有期待而不决的问题。

这期节目让我重新审视这句话，感到这种不假思索背后的危险-----如果，如果真理不大写呢？ 

五

我并非毫不保留地肯定陈的作法，也并不完全同意朱苏力关于基层法官的论述。只不过，他们把我头脑里一个囫囵吞枣的硬壳掀起，让我去听生活的喘息，作为思考的起点。

也谢谢大家的留言，没有这些针刺一样的感觉，我只不过还是那个卸妆走人的主持人。

我们可以再讨论，也可以看看萧瀚对朱苏力这本书的批驳，他用了滔滔万言去用论证。http://www.tianya.cn/publicforum/Content/No01/1/118819.shtml

他说“一方面试图撩开作者被人诟病的所谓“反法治”的面纱，厘清其对中国法治现状和未来的真实忧虑；另一方面，本文试图提醒作者：论证的严谨性决定于逻辑过程的严密程度，这是任何一个观点借以立足的基础，在使用论据材料时，过于强烈的个人偏好必将导致其后的一切论证无论多么雄辩、滴水不漏都无法保证论点成立，其结论往往会有很大的误差”

这篇文章在天涯没有任何跟贴，这真是一个吃力而不可能引人注目的活儿。

可是，明知寂寞，也要批判，就是因为他与朱苏力抱持同样看法，“理想必须落实到具体的制度和技术层面。没有具体的制度和技术的保障，任何伟大的理想都不仅不可能实现，反而可能出现重大的失误”。

没能去成海地，就采访从海地回来的人吧，明天晚上（周日）9点半，新闻频道《面对面》。

国际救援队回应疑问“为什么在海地废墟上搜救时只喊中文？”

“是否只救中国人？”

“为什么没有救出幸存者？”

……

我印象最深的是这个孩子，他看不到的那侧头上的伤深到了骨头，医生正在给他清脓，没有麻药，他“没有出声”，他只是肚皮上都是泪水。

这是中国国际救援队的医疗队长拍的。

他明知这个小孩下一次换药不知道在什么时候，也知道感染和败血症的结果，他说“对一个医生来说，无能为力的感觉非常痛苦，揪着你的心”。

这种痛苦，在我看来比任何口号都接近“救援”的本质。

1Q ：柴有个习惯，问问题时经常以“但是别人可能会这么说。。。”来引出下面的话。这种方式是不是可以改变一下，怪别扭的。

A：是，我常用转述来避免记者的个人看法，你说的别扭，不知指什么？句式上的一律？有没有更好的方式呢？

2Q:这个节目挺感人的。但是让那个女孩直面镜头是不是有点残忍了？ 这个留言下面有一个跟贴：“她有什么不能直面镜头的？难道要她蒙着脸躲到角落里去过一辈子？她敢于直面镜头，敢于自信的站出来，会得到更多人的关爱和鼓励，残忍何在？”

A:嗯，可能因为在现场，何小敏给我的触动就在于她的平常。她坐我对面的时候完全是一个普通的初三女生，闲聊好朋友和功课的压力，跟她交谈五分钟就会觉得，容貌算什么，镜头就应该平常地注视，谈不上残忍，也用不着因此去额外的关爱和鼓励。知道了她小时候的瑟缩和曾经抽打自己的痛苦，就会觉得这十六岁女孩的平常里有多大的力量。

情感本身没有错，煽情的可厌之处是在于刻意激发和煽/动.我们还不至于有这样的动机，只不过感动这种东西不是面对面的核心价值，靠它当然不行。对现实的批判和认识不足的话，徒有感动就显得贫弱。至于为什么不足？说过不找理由，只自我省知。
但是你说的问题我们需要探讨，陈法官可以判何的母亲遗弃罪，她为什么没有判？节目中有所说明，她可以很简单地判决，但她想留下最后一条伦理上的救济之路。这一点已经超过了司法的责任，是的。但是这个超过，她是从何小敏的根本诉求为出发去下的判断，可以从法理上去探讨这种思路的优劣，但我不认为她只是母爱爆棚或者仁慈这么简单，她认为法律不是判案，而是调整人类关系的手段，所以她认为自己在寻找最好的手段。这个手段用她的话来说她要人们“信服，而不是屈服于法律”。
挺身入局，让我们想想，要解决何小敏的问题，社会保障体系或者法制建设是重要的，但是再问，是否可以从根本上解决这个诉求？换作是你，怎么处理？是否有比陈更好的处理办法？
在出发前，我也对用道德与法律的交织有疑问，或者干脆说吧，我第一反应就是警惕。不过这次采访对我是有启发的。霍尔姆斯大法官说过，“法律其实是大多数人的共同意志，而他们对于法律的判断往往不是基于逻辑，而是基于人生经验”，陈燕萍的处理让我重新思考“法律的杯子底到底是什么？”
如果节目看上去象好人好事，那不是这个题材本身的问题-----不管它是不是个典型报道，被媒体呈现了多少次，这都不是问题，问题在于制作者第一有没有思考能力，第二有没有通过技术呈现出来？这两者恐怕都不够。当然，对当下的记者来说，还要问第三个问题。
采访黄金宝的时候，他的教练说过最大的难题在于“如果明知得不了金牌，还努力吗？”
第三个问题就是，“如果思考的结果不能呈现，你还思考吗？”

6

Q施晓晖同学写了一大段，写得很好，最后一句是“调解如果是基层工作的主调，那么为什么是一个法官去做？”

欢迎归来，这也是我最关心的问题，与朋友之间的分歧讨论比较多，一些法律工作者认为这种做法迹近荒诞，也有一类赞成的观点认为精英主义者根本不了解中国农村，只是把法律教条化。这个问题很有意思，有时间的话，就算做下一篇博客的主题吧。

“贪，耍小聪明，侥幸心理，以为别人都是弱智，当时大部分人也确实是弱智，但忘了还有时间，时间一边候着，到一定时候变成一面镜子，把自已原形照出来，这才是我一生干过最丢脸又捡不回这张脸的事，当然可以设身处地，可以到处哭诉，给自己找理由，要挣钱，要养家，要过好日子，当时就那个水平，别人也这么干，限制太多，给钱太少，社会不开明，市场不成熟，都是理由。

但今天谁要听这些理由？大家只看结果，结果就是一个拷贝，摆在仓库架子上，投到银幕上，谁看了谁说是烂片，你挂名导演就是烂片导演，任何理由没有，这就是你干的。当年的首映式庆功会红地毯万人空巷都成了过眼云烟。登着整版吹捧文章的报纸都搓了鞭炮。票房挣的钱也花光了，羡慕你嫉妒你表扬你的人都不见了，见了也没话了。

我一直都骂别人拍烂戏，真不知道什么是烂戏吗怎么轮到自己也没躲过去？没想的 心里没底的 命题作文婆婆太多的撺掇太多的不能干这我知道啊，我有那么缺钱吗还是我就那么虚荣？非得一年一部或三年两部显得年年有戏就怕别人忘了我=====显得我艺术寿命创作能力双惊人？当年都谁撺掇我来着？给我戴高帽，说观众期待我，中国电影期待我，没我不热闹，说我用后脑勺拍的电影比他们一百眼儿加一块拍的好，现在这帮孙子都哪儿去了？

最初的时候你前几脚还不错，都踢到了点儿上，这些人是由衷地喜欢你，才聚拢过来，向你靠近，变成你的朋友你的支持者，接着你更出众，更拔萃，更冉冉。他们称赞你是一个事实，并不肉麻，你尽管时时提醒自己要警惕，听到好话要退避三寸，反应不要上脸，但在一个公认的事实面前，不承认也是一种虚荣，由此，你永远正确就和一个叫事实的词画了等号。你周围这些跟你一起走过艰难分享惊喜的小同事小朋友就变成了你的饭厮，仰望着你，你干什么都叫好，数你牛逼，确实牛逼，牛一回，被事实证明一回，这还用说么，从一这一刻起，他们化龙为鱼，变成小人，最真诚的小人，你信任的小人。

这时你与他们的感情，你们作为一个利益团队，对利益的判断都是好的，靠谱的，只有这些人他们最了解你的实力，你力图表达什么，了解你最深沉的追求你面临环境不得不做的妥协和良苦用意，你为有这样的朋友而欣慰，每次创作才不那么孤独，充满乐趣，充满知音，甚至有点好玩。

日子越来越好，所有的坎儿都迈了过去，前方已经没人，所有的对手都已经消失，只有你一个人横在路上。这时，一个敌人悄悄站在你身后，你的终极敌人登场了，这个敌人就是你自己，当你自信得一塌糊涂的时候你就成了自己的敌人。

你犯了一臭，但在场的人都不当屁聊了，当想法聊，当境界聊，当胆大聊，存小臭为大臭……我，最后，捡人多的地方，挑通风不好挂着帘子的地方，还是我，给大伙来个脆的。”

……

以上是王朔的话，我第一遍看的时候觉得是现成的影评，第二遍看想起前几天有个同事说句话“这时代有病，咱们的采访都是病友间的互相探问”，谁也别说比人好到哪儿去。抄在这儿都看看吧。

顺便预告一下明天晚上的节目吧，想骂请一定骂就是的，保证不找理由，来吧。

没人再能看见他的舞蹈。

“一个可以垂直上升的人”“能够双脚腾空连续击打十二次”……这种话代表不了他，如果他的意义只在于超越地球重力的话，那他的价值超不过一片羽毛。

他还被叫做天才或者白痴。

但名词不会让你对一个人有所感觉。

还是让同为俄罗斯人的巴别克来吧-------他曾经写过一个故事，写已经败落的歌剧班子里，来了一个新的戏“前两幕都是老掉牙的三角恋爱戏，乏味冗长，观众已经睡着了，但到了收场，牧羊人看到情敌在向他的未婚妻调情，立即失魂落魄，随之一笑，然后一个虎跃，腾入空中，飞过整个舞台，扑住情敌的肩膀，一口咬断他的喉管，咆哮着吮吸鲜血。杀气腾腾的帷幕轰隆落下。”

这个故事里，有尼金斯基的灵魂-----对，就在这拼死一博的凌空一跃里。

二

他结婚后，曾经住在岳母三层楼的房子里，装满了贵重的地毯和壁画。

他不喜欢这个地方“……不，我不是不喜欢古代的东西，我很爱古老的事物，我只是不喜欢老去的精神----托尔斯泰很年青，瓦格纳和贝多芬也很年青，我也很年青”。

一个人不老，他就永远不老。

我不看芭蕾，但一百年后，看后人重排他当初的动作，还是被惊动了，就是这种壮美的生命力。

以我们的常识，芭蕾从小被训练从髋关节处打开，这样线条才能延伸到最远处，这是古典美学，尼金斯基腿部粗壮，却对于这种美不屑一顾，他把动作变成内八，平面式的，往下延伸，就好象被重力扯住，被悲苦死死压在地面。

但当他跳起的时候，他可以从盘膝而坐，不加任何辅助，从前台跳到后台的道具窗。

“他的动作可以让身体崩裂，里面包含的情欲达到了极致，在最后的混乱中，匕首刺中他的时候，谁也不知道，他到底是因为中了复仇者的兵器，还是因为自己的欢乐不可抑制而倒下去的。”当年看过的人写道。

斯特拉文斯基的音乐与之相伴“用魔鬼般的琶音串接，叫乐队失去耐心光了火，以威胁性的铜管还击，接着是可怕的格斗……”，舞台背景是漆器凳子一样的幽暗，荒凉的灰扑扑的红，天空很低，全是古铜色的光。

当时的法国人评论“这些北方泥巴地上的流民，通体生腥气，各乐段都没有都煮熟就端了上来，不管能不能消化，一切都是原味的，没加工的，粗陋的-------这是原始地球的一坯土”

去他的巴黎，去他的床幔低垂的宫廷，去他的评论家，去他的富人，去他的剪着男孩头眉心里挂着绿玉的沙龙主妇，去他的罗丹的青铜雕像，尼金斯基甚至没有等他画完草图就走了“我的身体与他想象的不同……他不喜欢我，我就离开了”。

他把芭蕾舞里面浪漫主义的痕迹一扫而空，以笨重粗野的力量，开始了新世界。

等《牧神的午后》上演的时候，他在沙巾上自慰的动作，让观众受到了冒犯。观众是来娱乐的，他让他们受到惊吓。包厢里因为争议打了起来，连罗丹也气冲冲地喊“这不是艺术，这是半兽性”。

尼金斯基写道“你们不能理解，仅仅是因为这与你们熟悉的东西并不相似”

三

尼金斯基的墓地上雕刻着他最知名的形象《彼得鲁什卡》。

那个木偶被主人甩进可怕的黑匣子，怀着对女木偶疯狂的爱，而她却无心报答，宁愿选择摩尔木偶；他在绝望之中乱撞，挥动僵硬胳膊，用捏得紧紧的拳头砸破窗子向着苍穹诅咒星辰。

尼金斯基后来一直认为自己是“上帝的丑角”。

卓别林写过，他当年拍喜剧电影的时候，尼金斯基去现场看，别人都哈哈大笑，只有他满怀忧愁地看着，临走时握着卓别林的手说“您是伟大的舞蹈家”，第二天还是这样，以至于卓别林在第三天要求他的摄影师不要再装上带子了，他说在那样的目光注视下，他无法逗笑表演。

尼金斯基让我想起在莫斯科的大马戏团，看小丑爬上梯子的最高处，

他摇摇欲坠的样子让观众大笑。

他站在最高端以一种悲苦的口气说“笑，你们就知道笑，知道我是什么感受吗？”

大家笑得更厉害。

四

“陀思妥也夫斯基是一个伟大的作家，他通过描写一切人来描写自己”尼金斯基写道。

他也是。

他本人就象是陀的小说的主人公，“脸色青灰，眼睛微斜，惊人的美，有时又丑得吓人”

他在自传里写过一段童年的记忆，因为贫穷想去同学的父亲那里借钱，那一段简直就是陀的小说章节，“我进入他的房间，黑色的大胡子看着我，我就象树叶一样抖得很厉害，旁边的人都笑了，我抖得更厉害，我抖的时候每个人都在笑，他问我来干什么，我说我需要500法郎来让我母亲偿还债务，我一直发抖，我站起来，看到厌烦的面孔，我离开了那里，跑得很快，跑得上气不接下气，我对自己大叫“绝不干这种事了，绝不再干这种事了”

他终生带着这种只有俄国艺术家才有的，对被侮辱和损害的极端敏锐，他看到马被鞭打，肠子从屁股里流出来，大声号哭。他看到羊被宰杀，跑到一座没有人的山上，喘不上气来，快要窒息了。“因为我能够感觉到它的死亡”。

公主和贵妇们拥进后台试图撕扯下他身上的一片花瓣作为纪念，他却宁可跟低级的妓女在一起，他在巴黎的上流社会里几乎不发一言，说“我想杀死一个有钱人，不是杀死他们，是杀死他们的精明”。

他说到，“聪明”是一种缺陷，妨碍人们有真正的理解力，而“感受”才可以帮助人们与周围的世界交流。

他是一个没有皮肤的人，他把灵魂穿在身上，这让我想起卢安克。

尼金斯基说“我知道没有逻辑的观念没有价值，但是没有情感的逻辑也没有价值”

他写道“当我读《白痴》的时候，我不觉得他是白痴，他是个善良的人。那时我无法懂得这本书，因为我还太年轻，还不了解生命。现在我已经可以读懂《白痴》了-----因为我自己就被人当作是白痴”。

他和陀思妥也夫斯基书中被称为白痴的梅什金有一种可怕的相似，治疗他的精神病医生曾对他说起一件往事-----永不能够忘记小时候父亲对自己发怒，“说到这儿，医生做了一下鬼脸，但我可以深深感受到他父亲大发脾气所带给他的那种感受，我几乎要哭了，我很同情，但我不知道要同情谁，父亲还是儿子，我知道两个人都很不幸”。

梅什金对罗戈任说过，“同情心是全人类得以生存的最主要的法则，也许还是唯一的法则”

五

佳别列夫曾是他的同性情人，同时也是他的缔造者，导师，经纪人。

尼金斯基迅速结婚后，他们中止了一切合作，尼金斯基的舞台也基本结束。

在进入疯人院前尼金斯基给佳别列夫写过一封信，开头是微妙的“给某人”。

但他们的分歧远超过后世分析的私情恩怨。

“我知道你一向喜欢华丽的词藻，而我可不喜欢，你喜欢结党营利，我厌恶这一套，你辱骂那些在你面前服从的人，我喜欢那些服从的人，我吸引他们，而你使他们畏惧。我写东西并是不是为了自我嘲弄，我为哭泣而写作。你有聪明，却缺乏情感，你要我堕落，而我要拯救你”

“我不是一个死物，我是个活人，你才是一个死物，因为你的意愿已经死了，但我不是你的敌人，敌人要寻求死亡，而我在寻求生活，凶残的野兽不会懂得去爱人，而我爱人们，陀思妥也夫斯基也爱人们，我不是一个白痴，我是一个真实的人，你认为我很愚蠢，我却看到你处在真正的愚蠢之中”

信的结尾是“你要伤害我，而我不会伤害你，你很邪恶，而我是一支摇篮曲，睡吧，睡，睡，睡，睡，安心地睡，睡，睡，睡，睡。”

白痴那么软弱，完全无力，但是他具有把这个世界的秩序颠覆的能力。

陀思妥耶夫斯基在写处女作《穷人》的时候，已经描述了这种能力“他不肯说出令人赏心悦目的东西，却爱把地底下一切埋藏着的东西翻将出来，他的危险在于当你认识了他，就不由自主地要思考”。

白痴并没有打碎法则的石板，他只不过是把它翻转过来，指出在石板的背面还写着相反的东西。

六

他在1919年1月19日，跳了最后一次舞。

他妻子纪录了这个过程“在许多观众面前，他站着不动，凝视观众近半个钟头。观众就像被催眠了，最后，他告诉观众“我要为你们舞出战争，舞出战争带来的痛苦和死亡……你们没有尽什么力来防止这场战争，所以，你们对它也应负责。

观众像是被弄呆了，他跳出了一种像毕加索的《格尔尼卡》那样的舞蹈。”

几个星期之后，苏黎世一位精神病专家对她说“你要勇敢起来……你的丈夫已经不可救药地疯了”

他三十岁以后，都在不同的疗养院里，到死几乎再也没有说过任何话。

这个场景就象是《白痴》的结尾一样，“许多小时之后，门开了，进来了人，人们发现凶手已经完全昏迷，在发烧，梅什金公爵一动不动地坐在他身边的垫子上，每当病人猛然喊叫，或者说胡话的时候，他就急忙伸出哆哆嗦嗦的手去抚慰对方的头发和面孔，象是疼爱或者抚慰。但他已经一点也听不懂人家在问他什么了，也不认识走进来的人了”

人们只能挥手说“白痴”。

七

没有人再能看到尼金斯基的舞蹈。

但这没什么可遗憾的。

有很多现在还活着的人早在他之前已经死去。

尼金斯基写“我要光亮，一颗会闪烁的星是生命，星星一旦停止闪烁，就是死亡。我注意到有许多人已经不再闪烁，每当我看到一个人再也不会闪烁，我就感到悲伤。”

（《尼金斯基笔记》《俄罗斯芭蕾秘史》，《巴别尔马背日记》，谢谢王天兵的后记）

我和卢安克坐在草地上，七八个小孩子滚在他怀里，常不常地打来打去。

我本能地拉住那孩子的手“不要这样”

“为什么不要这样？”

我就差说“阿姨不喜欢这样了”，绷住这句话，我试图劝他们“他会疼，会难受”

“他才不会”他们嘎嘎地笑，那个被打的小孩也乐。

卢安克坐在小孩当中，不作声，微笑地看着我无可奈何的样子。

我后来问他“我会忍不住想制止他们，甚至想要去说他们，这是我的第一个反应，可是你不这么做？”

“我知道他们身上以前发生的事情，还有他们不同的特点，都可以理解。”

“但是理解够吗？”

“如果已经理解，然后再去给他们说一句话，跟反感的一句话是不一样的。”

我哑口无言。

二

我采访姐弟俩。

弟弟卖力地劈柴，大家都觉得这镜头很动人，过一会儿火暗下来了，摄像机拍不清楚了，就停下来，说再添点柴。再过了一会儿，我让弟弟带我去他的菜地看看，他拒绝了。

“为什么呢？”我有点意外。

“你自己去”，他看都不看我。

我纳闷了一晚上。

卢安克第二天说给我听“那时候正烧火，你说你冷了，他很认真的，他一定要把那个木柴劈开来给你取暖，后来他发现，你是有目的的，你想采访有一个好的气氛，有做事情的镜头，有火的光，有等等的这样的目的，他发现的时候，他就觉得你没有百分之百地把自己交给他，他就不愿意接受你，而你要他带你去菜地看，他不愿意。”

我当时连害躁的感觉都顾不上有，只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。

“目的是好的，但是是空的。”他说。

 “空的？

 “空的，做不了的，如果是有了目的，故意去做什么了，没有用的，没有效果，那是假的。

 “你是说这样影响不到别人？”我下意识地喃喃自语。

 “这个很奇怪，我以前也没想过，想影响别人，反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们，他们才不接受了。”

三

孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。

“你肯定在说怎么考验我们”我猜。

卢安克对他笑“不行，他们城里人会不喜欢”。

我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴？”

他转头问我“你喜欢土吗？”

“当然了”。我认为我喜欢，在我对我自己的想象里，我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。

采访结束之后，是傍晚六点多，天已经擦黑了，山里很冷。

卢安克忽然站住了，温和地问我“我们现在去，你去吗？”

“现在？”我愣住了。

我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。

就这一个念头，一切已经逝去。

我根本不敢再回答我想去，那是做作，再非要努着去，弄得满身泥，甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。

四

“当时发生什么了？”

 “我记不起来了”

“那个时候你怎么想的？”

“我不知道该怎么说”。

他沉静地看着我，他在采访中有很多次说这两句话了。

一开始，我看着他，脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了，马上就要失败了”

之前曾经有同行，几乎是以命相胁地采访了他，但完全没有办法编成片子，就是因为媒体的常规经验，在他面前是行不通的。他不是要为难谁，他只回答真问题-----真正因为未知和交谈而生发的问题，而不是你已经在他书里看过的，想好编辑方案的，预知他会怎么回答，预知领导会在哪个地方点头，观众会在哪个地方掉眼泪的问题。

我放弃了。

我不带指望地坐在那儿，手里的提纲已经揉成了一团，这些年采访各种人物，熟极而流的职业经验，几乎土崩瓦解。

然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候，近视后因为恐惧而把视力表背会的故事，是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个，我甚至早就忘了这个事，但我现在把它说出来了，而且说了这么长一段。我以前约束过自己，绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌。但我都不知道为什么，这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。

我看节目的时候，发现我自己讲的时候目光向下，很羞涩，就象我八岁的时候一样。

五

然后我才知道，他说他不记得了，是真的不记得了。

“以前我的思考都在头脑里发生，我想到了，但我做不到。现在我不思考了，只感受，反而做到了我之前想做而做不到的，因为思考变成了生活，变成了行为。”

看他的博客，会清晰地看到他这个变化的过程。

他之前写过《与孩子的天性合作》，写下他的研究和经验。几十万字，现在他已经不再记得写过什么，他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考，也不再写了，只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无，直到采访时，才知道我头脑中的桩子插得何等之深。

“你认为孩子应该是什么样的呢？

“如果自己作为老师，带着一种想像，想像学生该怎么样，总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较，是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系，这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间，所以我不要这个想像”

“我们平常接触到的一个很好的老师也会说，我想要一个有创造力的，有想象力的，什么样的学生，他也会有他的一个标准，难道你没有吗？

“那学生做不到，他会不会放弃呢，会不会怪这个学生？”

“可能会失望。”

“我以前考虑过很多方法，最后放弃了，方法都没有用，唯一有用的是老师的心态，老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像，他总是想着这个，他没办法进入适合学生的心态，没办法真正去看学生是怎么样子的，如果很开放地看得到，没有什么想像，很自然地就会有反应，适合学生的反应，而这种反应学生很喜欢，很容易接受。”

所以他才说，他没有任何可写的了，他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育，反对整齐划一的校园，反对“让人的心死去”的教育理念，他跟现实世界里的问题较着劲，现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。

他说“如果想改变中国的现状，然后带着这个目的做我做的事情，那我不用做了。幸好我不是这样的，我不想改变，我没有这个压力。”

我愣了好一会儿，才接着往下问“如果不是为了改变，那我们做什么？”

“当然会发生改变，改变自会发生，但这不是我的目的，也不是我的责任，也不是压在我的肩膀上的。”

“改变不是目的？”

“它压着太重了，也做不到”他说“但你不这么想的时候，它会自已发生”。

有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙，其实背后是严整的逻辑体系，是一步步推导认识的结果。

“你原来也有过那种着急的要改变的状态，怎么就变了，就不那样了？

“慢慢理解为什么是这个样子，理解了就觉得当然是这样了。

“你对现实完全没有愤怒？

“没有。”

“你知道还会有一种危险是，当我们彻底地理解了现实的合理性，很多人就放弃了。”这是我的困惑。

“那可能还是因为想到自己要改变，所以没办法了，碰到障碍了，就放弃了。我也改变不了，但也不用改变，它还是会变。”

“那我们做什么呢？”

“把自己的事情做好。”

六

“你想要爱情吗？”我问他。

他四十一岁了，他在广西的农村从青年变成了成年人，他没有家，没有房子，没有孩子，光着脚穿着球鞋，因为那里买不到一双45码的袜子。

“我不知道爱情是什么，没经历过。”

我当时的反应，是心里一紧。

但他接下去说“我在电视上看过，觉得很奇怪。”

“奇怪？”

“电视上看那种爱情故事，根据什么感情产生的，我不知道。怎么说？一个人属于我？我想像不出来这种感受。”

他说过，他能够留在中国的原因之一，是他的父母从来不认为孩子属于自己。

我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上，都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近，这好像是天性吧？

“他们属于我，跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的，一种是放不开的。

“能放开什么？”我还是没听明白。

“学生走了，他们很容易就放开了，没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的，对方想走很痛苦的。”

“你不向往这种依赖和占有？”

“不。”

八

在节目后的留言里，都有一种共同的情绪，卢安克给人的，不是感动，不是那种会掉眼泪的感动，他让你呆坐在夜里，想“我现在过的这是什么样的生活？”

今天中午在江苏靖江，饭桌上，大家说到他，坐在我旁边的一个人也很触动，但他说“这样的人绝不能多”

“为什么？”

他看上去有点茫然，喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。”

这奇怪的话，我是理解的，他指的是越了解卢安克，越会引起人内心的冲突，会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。

我问过卢安克“你会引起人们的疑问，他们会对原来这个标准，可能不加思考，现在会想这个对还是错，可是很多时候提出问题是危险的？

“如果怕自由，那就危险，自由是一种站不稳的状态。

“从哪儿去找到这种能不害怕的力量？”

“我觉得如果只有物质，那只有害怕，如果有比物质更重要的事情，就不用害怕了。”

他在片子中下过一个定义，“脑子里没有障碍才是自由”

七

我采访的孩子里有一个最皮的。

我跟任何别的学生说话，他都会跳进来问“说什么说什么说什么？”

等打算跟他说话的时候，他已经跳走了，或者把别人压在身子底下开始动手了，我采访他的时候，他急得不得了，前摇后晃。

他只有呆在卢安克怀里的时候，才能那么一呆十几分钟，象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他，他也能呆住不还手。

“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说，但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。

“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”，他让他们一起拍电视剧，去扮演一个角色，一个最终明白“人的强大不是征服了什么，而是承受了什么”的孩子。

他陪着这些孩子长大，现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子，一人一句写下他们的歌词组成一首歌，“我孤独站在，这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律，然后卢安克记下来，他说，创造本来就是乱来。

这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的？”
他说出的歌词让我大吃一惊，我捉住他胳膊，“你再说一遍”

他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善”

我问“你为谁写的？”

“他”他指向卢安克。

http://luanke.jiaoyu.org/卢安克博客

http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1261927120929889《面对面》节目

很多时候，采访只是一次完成，这一次，它把我的自我摇动了-----头脑里的桩子被扯出来，横倒在地，难看的水泥钢筋裸露在外。

这让人感激的狼藉。

今天跟老范讨论本周要播的片子，想起陈虻。

我进台第一天，陈虻问我“你从湖南卫视来，你怎么看它现在这么火？”

我胡说八道了一气。

陈虻指指桌上，问我“这是什么？”

“……烟……？”

“我把它放在一个医学家面前，我说请你给我写三千字，他说行，你等着吧，他肯定写尼古丁含量，几支烟的焦油就可以毒死一只小老鼠，吸烟的人肺癌的发病率，是不吸烟人的多少倍，吸烟如何危害健康。还是这盒烟，我把他拿给一个搞美术设计的人，我说哥们请你写三千字，那哥们给你写，这个设计的颜色，它的民族化的特点，它的标识写出来。我给一个经济学家，他告诉你，烟草是国家税收的大户，如果全不吸烟的话，影响经济发展，还有烟草走私对经济影响。”

他看着我“我现在把烟给你，请你写三千字，你就会问写什么呀？”

后来我知道，他经常拍出这盒烟来震慑新人。但是，他最后说的一句话十年后仍然拷问我。

“你有自己认识事物的座标系吗？有几个？”

二

采访完当晚我跟老范聊天，我谈起卢安克给我的感受。

她问我“你说咱片子必没必要这么深？观众会不会不容易体会？”

我想起陈虻审片子，有个编导说不想在片子里放入思想，“我妈说看不懂”，就放弃了。

陈虻说“思想、你、你妈这是三个东西，现在你妈看不懂，这是铁定的事实，到底是这思想错了，还是你妈的水平太低，还是你没把这思想表达清楚？我告诉你，你妈是上帝，不会错。思想本身也不会错，是你错了，是你在叙述这个思想的时候，叙述的节奏、信息的密度和它的影像化程度没处理好，所以思想没有被传递”

三

他有一句话，我常用来评估自己的片子。

“什么是好片子？”他说。“你的领导不愿意表扬，又找不出理由枪毙，一人在家的时候挺爱看的就是。”

这个话并不出奇。

我当年以为是他是说好节目要尖锐，他说“不是，不是说你把采访对象不愿意说的一句话套出来叫牛逼，把他和你都置于风险之中，这不叫力量。要是拿掉你这句话，你还有什么？”

他解释“你的主题要蕴含在结构里，不要蕴含在只言片语里，要追求整个结构的力量。”

我当时还不够了解他的意思，没有再问下去。

今天在徐泓老师编的他的书里看到他更细微的解释“这种结构，是如何去建构这个片子中的相关人物，以及相互关系，在这种关系里呈现出一种深刻。”。

前阵子我一直很困惑，怎么在《面对面》中去问出动机-----因为发生在头脑里的事情很模糊。这次我们采访卢安克，大量地用了纪实的段落，把他放到与其他人物的现实关系当中去，看看会发生什么，再来观察。

不一定做的完善，但是能理解陈虻为什么说“结论是简单的，关系是深刻的”

四

一年了，他在去年的今天去世。

我常常想起他。

但总象听见他说“姑娘，这不是感伤的时候”。

感谢徐泓老师整理他的书稿，我从这本书里纪录下来的文字里，才再一次认识他----从那些我没来及听见的话，听见了没听进去的话，听进去没听明白的话里。

在这本书里，他说给此刻的我听“你必须退让的时候，就必须退让。但在你必须选择机会前进的时候，必须前进。这是一种火候的拿捏，需要对自己的终极目标非常清醒，非常冷静，对支撑这种目标的理念非常清醒，非常冷静。只有你非常清楚地知道你的靶子在哪儿，退到一环，甚至脱靶都没有关系。环境需要你脱靶的时候，你可以脱靶，这就是运作的策略，但你不能失去自己的目标。”

我以为我失去了他，但是没有。 

回来了，回复一下上个节目。

1 绝大部分人都认为贺先生的看法，真实地指出了经济问题中存在的不安全因素，解析是有力通达的。也有一些意见，比较集中在他针对问题开出的药方上：比如如何抑制房价？最低工资制是否可行？等等。

复杂的经济问题，的确很难以一言蔽之的方式来解决，贺先生本人也一再强调他只希望学者的身份来谈此问题，可以“言无不尽”，同时这也只意味着这只是一家之言，不代表正确。能引发更多的关注，疑问和思考，共同求解，才是这个节目的真正价值。

受缚于节目要求，众多的经济问题，基本只是以点到即止的方式来谈的，不象在调查的时候，能及于细微，所以比如关于土地的问题，地方财政的问题，只能提出一些疑问，但很难再展开向更深入处，请大家谅解。如果有人想更多地了解土地产权问题，可以参考一下这期节目里陈锡文的观点。http://news.cctv.com/china/20081122/103418.shtml

2  面对面与新闻调查不同，我做调查可以尽量穷尽事实，但面对面时回避不了人的观点，我也在考虑，一个记者应该怎么面对观点?我想不应该轻易对一个观点褒贬，尽可能持有疑问，让更多元的观点出现.这个“尽可能”要真的去“穷尽”才行，不能因为任何因素而中途停止。

3 这期节目有读者说看文字还好，看视频时觉得有些铿锵激愤，嗯，这个印象大概是节目里有一些地方人的话语和神色中有种道德感，这种东西不太好，应该更客观，平实，冷静。这种道德正确感可能会影响对复杂现实的判断力，也容易对观看者有情绪上的影响，形成简单化的甚至粗暴的反应，这一点，当新浪给这个节目加上一个耸动的标题后，在上千条的留言中我已经看到了，尽管很多是以对节目过度赞美的形式出现的，但让人警惕。

这一点不能去责怪采访对象，记者在采访中应该更坚定地把握住，任何主题的节目，不打道德正确的旗，避免义愤感，避免情绪化，避免简单化解决问题的思维方式。

4 有一个留言，举例子说到“在采访中，当采访对象说到城市收入的增加比例时，本来紧接着就要说农民的比例，但柴静非要问一句‘那农民呢？’，故作聪明”

底下的留言中有不少人为我辩解----说这是节目节奏要求，或者需要这样的回合感等等。

我当时没放在心上。这次在广西采访，我才明白，这样的提问的确没有必要-----去问一个明知对方接下去要谈的问题，这是一个“有目的”的问题，是为伪。

5 谢谢大家，没有你们的提醒，小的错误们都会积累成大的毛病。

去广西一个农村，不通网络，只能回来再写了。

贴个视频地址吧，有兴趣的同学可以补着看看http://space.tv.cctv.com/video/VIDE1260719542583881

“您是副部级官员，以您的工资，买得起北京现在的房子么？”我问贺铿。

他说“买不起”。

后面其实还有一句“连厕所都买不起”.

他回答房价为什么不正常的原因，上来就说“政府炒地”

这并不稀奇，我在新闻调查的时候常做这类选题。

但是，让我在椅子上坐直的，是他接下去的话，他说解决房价的最大手段就是“强烈建议中央政府将土地出让金收回到国家财政里面统一调配使用，因为土地是国家的不是你地方政府的，其次就房屋出售征收高额税收，例如你200万买的房300卖出，我就收你80万所得税”。

这种话平常吃饭的时候经常听到，学界开会也会说。

但是在电视上说，由人大财经委的副主任说，题目是解读中央经济工作会议报告，我是头一次听见。

一说解读报告，很多人都要说“切”，是因为我们听了太多年的“三大亮点”“五大亮点”这种解读方式------以至我们对参与政治既无了解，也无兴趣。

其实，政治无外乎就是我们的个人生活，都在这张纸里。

贺铿这次谈了不少，谈到只靠投资拉动，天量放贷的模式容易造成呆坏帐和金融风险“修的那些公路，有几辆车跑？”，谈到现在企业资本收入和政府财政收入都涨，我们的工资比例却一直在降，所以起码得有个最低工资制。谈到城镇化，说比户籍更重要的是就业，而现在高投资的模式解决不了就业的问题。“一公里地铁上亿的钱，能解决几个人就业？”

这一张纸里，其实都是金戈铁马之声。

我的编导在片花中剪了句话，“宏观调控如果出现失误，中国经济有可能二次探底”。忧患当前，才能戒慎恐惧，有如履薄冰的审慎。

这种选题，《面对面》以往不多，<新闻调查>也不多，收视不见得会很好，但我们还是觉得，公共电视台应该做自己该做的事，让政治回到本来的属性上来，就是众人之事。

既然是我们自己兜里的钱，身边的事，观察，发问，思考自然是我们的权力，也是我们的责任。

把文稿附后，请批评。今晚的留言看过了，稍后一并回复。

2010年马上就要到了，明年中国的经济还会出现下滑吗？我们的收入会不会提高？房价会不会降下来？物价又会不会涨？所有这些问题，其实都写在这张纸里面，这是刚结束的中央经济工作会议的报告，你也许对数字和术语不感兴趣，但是它就决定了每一个包括你和我在内的普通国民的生活，所以今天的《面对面》，我们发问，我们观察，我们思考。

人物介绍：

贺铿，67岁，第十一届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员，历任中南财经大学教授、西安统计学院院长，国家统计局副局长。

解说1：

    主持人：很多人会松一口气，金融危机是不是在中国已经结束了？

00：11：29：00

解说2：

记者：我冒昧地问一句，您是副部级官员，以您的工资能买得起房吗？

    贺铿：买不起。\我说你买一套也挺难的。

    记者：我反正买不起。

贺铿：你这样的收入，名主持人，我这样的干部级别都不能为自己买一套像样的住房，那更多的人就没有办法买了。

00：43：55：00

记者：所有人都很关心现在的房价正常吗？

    贺铿：房地产现在的问题。一个是有泡沫，第二个是现在是在炒房，而不是真正有人买得起房子，不是使居者有其屋。

    记者：您的观点很鲜明？

    贺铿：我的观点一直是非常鲜明的，房地产部分城市有泡沫，原因是两个，一个是政府炒地，另外一个是社会资金炒房。

    记者：政府炒地？

    贺铿：我们的地王是怎么出现的？为什么会形成？地都是国有的，都是政府管的，这不是政府炒地是什么？

记者：地方政府说我是按土地挂牌拍卖的制度卖，有人愿意出高价就卖了，这怎么叫炒。

00：45：35：00

    贺铿：我说把你的土地转让金由中央收了，你看地方政府的领导怎么说话。

    记者：地方政府觉得我就靠这点土地出让金了。

    贺铿：你能靠吗？土地不是国有的么，是你地方的吗。

    记者：现在分税制，大部分钱交给中央政府了，我发展城市其他的资金从哪儿来？从土地出让金来，这是现实。

    贺铿：从你的财政用钱来讲，你就不从国家经济的安全性来想。\既然土地是国有，中央财政收回来应该是合理合法。然后中央拿了这个钱，该转移给你的转移给你，该转移到更需要钱的地方，我转移到更需要钱的地方。

    记者：同样是一个盘子里的钱为什么要按您建议的这种方式再流一遍呢？

解说3：

    贺铿：社会资金炒房，他买房不是为了住，而是为了再转手，再赚钱，\所以有的有钱人一买不是一套两套，是十套二十套，他买到这里压根是不住的，等到有个好价钱我卖了。

    记者：您这个判断的依据从哪儿来？

    贺铿：许多都做过调查，北京好多买房房子一开盘的话,都是跑去买十套二十套不是稀奇事。\我们作为一个民生产业，应该是更多的人让他买得起房才对。我说我们现在有一些商人，有一些理论家，我说得很刻薄，我说还不如一千多年前诗人杜甫的观点。诗人杜甫他把房地产的性质说得非常的清楚，干什么的？

00：51：40：00

解说4：

    贺铿：对于房地产的调控办法，我一向说两点，把土地转让金，中央财政收了，限制遏制地方政府炒地。第二，卖一个房子，通过卖房子赚钱，我收你的，高高地收你个人所得税。比方说你买一套房子，两百万买的，你现在三百万卖出去的，你赚了一百万，我随便说一下，我收你80万的个人所得税，我看你还炒不炒。

    00：04：20：00

    记者：征高税这话出来肯定会有一些人骂。

    贺铿：肯定有人骂，但是我相信十三亿当中有十二亿半是拥护的。

00：52：45：00

    记者：这点从技术上来讲也不难实现，为什么我们说遏制房价这么多年没有实现？

解说5：

    记者：您觉得这个危机会对明年的地产市场有什么启示？

    贺铿：应该说对明年的工作有什么启示，迪拜事件再次说明金融危机的引线是房地产，近二十年来的金融危机没有一起不是因为房地产市场的泡沫破裂而引起的。

    记者：比如说？

    贺铿：比如说巴西的房地产，比方说亚洲金融危机的泰国的房地产，比如说香港金融危机的房地产，日本的金融危机的房地产，乃至这次迪拜的债务危机的房地产，都是房地产引起的，无一例外。

01：01：40：00

    记者：是因为房地产当中什么问题？

    贺铿：形成泡沫，过热，价钱虚高，到了虚高总有个落下来的。

    记者：都是一个模式吗？

    贺铿：基本上一个模式。

    记者：这是规律吗？

    贺铿：是不是规律我不知道，这是现象。

    记者：这种现象我们已经讨论了很多年了，在2007年的时候当时大家就在说房地产的拐点一定要来，但是金融危机一来，谁也不再谈这个话题了，大家现在又要依靠房地产业来向上拉动，还会来吗，这个拐点？

解说6：

主持人：很多人觉得从数字上看不是很乐观吗？

    贺铿：说GDP增长的数字很乐观，但是我们的消费还是上不去，这是肯定的。

    主持人：这个上不去是个什么概念？

    贺铿：消费上不去，主要是低收入人群没有购买能力，没有购买能力，我们的消费增长就乏力.\拉动经济增长主要是消费增长，投资增长、外贸增长，外贸现在不怎么样，投资现在很热，那么消费上不来，一直靠投资推动经济增长那怎么行呢？

    记者：靠投入下去会立刻见效，这有什么问题吗？

    贺铿：当然有问题，比方说人发烧，我给你放冰他也会下去，并没有解决，并没有好。你不去赶快吃药，针对病去治，冰一拿走的话，你可能会更糟糕

记者：怎么讲？

解说7：

    记者：有人说我们可以持续投资，会怎么样？

    贺铿：持续投资不使国民经济分配的结构更坏吗。

记者：会有什么结果吗？

    贺铿：那经济越来越没有动力，你再靠投资你也上不去,\到有一天就什么都不行。

00：14：35：00

    记者：这个模式不可持续是吗？

    贺铿：不可持续。

主持人：您之所以强调这个，是不是因为你从现实中已经看到这种大规模地上项目潜伏的隐患？

贺铿：我们有相当的一部分的省里面的支线高速公路，我去过，没有几辆车跑，没车跑，那么还贷靠什么？靠收费。收费你没有车跑，费从何来？费收不来。

主持人：这个模式如果持续的话会是什么结果？

贺铿：会形成呆坏账，会形成金融方面的风险。

解说8：

【访谈】

贺铿：我们今年所采取的积极财政政策和适度宽松的货币政策，不能轻易地动摇，因为我们今年上的项目太多，放出来的钱也太多，这么多项目，必须要有资金配套跟上去，才能够完成，才能够形成效益。

   主持人：否则的话？

贺铿：我们会有一堆半拉子工程，资金跟不上去，\这些项目就会半途而废丢在那儿，形不成效益。这个损失可不得了。所以这个问题是不能轻易把我们这个政策退出来，这是不能退出来的原因。

主持人：那表面上看上去也是，我去年投的项目今年继续给你钱。

贺铿：明年跟今年如果细分析起来，货币政策会要视情况而定，会有变化。今年的货币政策是上半年天量放款，下半年有所收缩。整个一年来说，新增贷款十万个亿，这是历史上没有的。

    主持人：您把它叫天量贷款？

    贺铿：上半年肯定是天量贷款。

    主持人：怎么讲？

    贺铿：一个月一万多个亿。过去没有发生过。过去一般最多也就是四五千个亿，了不得了。\明年的贷款\我要看的话，肯定是比今年在总量上要少一点，一个月一万多亿这样放款的局面也是不会出现的。

    主持人：为什么？

    贺铿：这样会出现风险性、危险性你就不管了？

    主持人：但是可能有的人会觉得那在当下如果有合理性的话，就得这么做。

解说9：

【访谈】

贺铿：所以我在人大建议过，我说要调查各地的投资情况，检查这些项目，哪一些是可以形成效益，哪一些是难以形成效益的。哪一些项目是跟我们的产业政策是一致的。哪些项目是不一致的。各个项目后面的配套资金哪些有保证，哪些没有保证，要一样一样地进行分析，把明年的经济做得扎实一点。

00：33：25：00

主持人：这些项目在立项之前，这些工作没有做吗？

    贺铿：我想做是做了，大概做得不是很细致。有人反映过去禁止的项目在去年也上了不少。也有的说根本就来不及做那么细的审查就上去了。因为各地政府对于你，只要中央有这个要求，多上项目，地方是非常积极的。所以要清理、要分门别类地研究。

    主持人：但也可能会有人说，有的项目部该上上了，那还能怎么着？

解说10：

00：56：37：00

记者：所谓转变经济发展方式，这几个词很抽象，到底是要改什么？

贺铿：主要是增强经济增长的内动力。 

记者：内动力是什么？

贺铿：内动力就是消费需求，特别是居民的消费需求。

主持人：为什么要用刻不容缓这个词，至于这么紧迫吗？

贺铿：我们的经济缺乏内生的动力，真正的内在动力，如果不把这个思想转变过来，如果不采取真正的措施扭转过来，使得我们的经济增长方式转变，那经济要想健康发展，不可能，所以是刻不容缓。

主持人：这个改变经济发展，我们听了几十年，会不会刻不容缓仅仅是一个形容词？

贺铿：那就看后面的措施。\发展方式的转变首先是领导的思想要转变。

主持人：怎么讲？

贺铿：领导的思想，把保民生、保就业，放在他工作的主要思路上，这样他才会让低收入者收入增加，才不会是一味地去盲目投资,把GDP拉上去。\有人认为GDP的增长就是靠投资，所以形成了许多浪费，拆房子是GDP，修房子又是GDP。张书记来了盖房子，李书记来了拆房子。这样一种模式已经在许多地方不断地出现.

主持人：所以我在基层采访的时候，有的政府官员就跟我聊，说坦率地讲，现在谁敢把这个模式停下来，他说经济一旦往下掉，出的这个结果谁都负不起责任，他说道理不是不懂，是不敢做。你怎么看？

解说11：

   记者：也可能会有人讲，同样的这笔钱，你投在投资上立竿见影，你放在民生上，\就像糖放到大海里,可能会看不到什么实效。

    贺铿：你需要什么实效？

    记者：能够体现在真金白银的数字上。

    贺铿：我觉得要体现在普通老百姓生活改善了。除了这个之外再体现什么呢？广场修得大，漂亮，办公楼盖得高，那是可以体现，但是对广大老百姓好处太少了。

00：17：50：00

    记者：可是很多人觉得民生这东西看不见摸不着，广场放在那儿大家一眼可知。

    贺铿：你执政为民还是执政为广场啊？

    记者：这是一个大家都懂的道理，但是也说了很多年。

    贺铿：跟我们的考核指标有关系，所以要完善考核办法，把这个作为一个抓手。

记者：这个抓手怎么理解？

解说12：

    主持人：都说要提高居民的消费，为什么这么低？

贺铿：那就是因为一味地强调GDP的增长，\劳动者报酬少了，积累的那部分太多了。

    记者：这是什么概念？

00：15：27：00

    贺铿：这是什么概念？依靠投资拉动经济越来越强。

    00：17：45：00

    记者：我不太明白，在这个阶段的时候，政府的财政收入是在增加吗？

    贺铿：财政收入增加。

    记者：企业的资本收入是在增加吗？

    贺铿：也在增加。

    记者：这两项都在增加，但是劳动者的分配是在降低。

    贺铿：是。相对说还是在增加，比例小了，越来越小了，为什么会小呢？企业给职工的工资报酬低了.

主持人：但是都说这些年居民的收入是提高了。

解说13：

记者：这次工作会议提出要增加居民收入，增加谁的收入呢？

    贺铿：低收入者的。

    记者：很明确？

    贺铿：我认为。

00：34：35：00

    贺铿：我并不希望它增加我的收入。

    记者：您这话真诚吗？

    贺铿：绝对真诚。因为根据我这个情况，我对社会的贡献，我觉得人民已经给我的待遇不低了。

    记者：那所谓的低收入者怎么界定呢？

解说14：

【访谈】

00：18：40：00

贺铿：我\提出要研究一个合理的最低工资标准，通过法律来约束，你既然要办企业，你雇的人你就要给他合理的报酬。在美国一些州，\在那儿，小时工资低于6美元就可以到法院去告他，\我们就要强硬地执行这样的最低工资制度才行。

    记者：您这个建议在媒体上一公开，肯定会有很强的反对，企业说你干吗要干预我自己的经济自主行为。

    贺铿：政府是保护劳动者利益的，你办企业也应该在政府的法律约束之下去办，我不是干涉你。

记者：但是在目前可能\某些企业会觉得,\我现在处于一个高速发展的阶段，你这样的话，我的税收会下来，什么事都做不了。

00：21：40：00

    贺铿：你不要用这种东西来要挟政府，你真的办不成，你也可以不办，你基本的东西都不维持，只要赚钱，劳动者就是你的牺牲品，这是企业家的道德行为吗？

    记者：但他可能会觉得我能招来人，有人愿意在这种条件下做事情。

解说15：

00：36：07：00

    贺铿：农产品的价格要真正地保护，而且对于农业呢财政的支出应该更多地倾斜。

记者：农产品的价格一往上涨，城市里就有很多人担心物价要涨了。

    贺铿：农产品价格不涨，城市居民的幸福指数建立在农民的痛苦指数之上，恐怕不好吧。

    记者：这话怎么讲呢？

    贺铿：你农民农产品的价格那么低，你作为一个城市居民，你去买蔬菜，买水果，买大米都感觉到好像不要钱一样的，那这不是你的幸福程度提高了，农民的幸福从何而来呢？我东西不值钱。

    记者：您认为现在的农产品的价格还是不够合理？

    贺铿：不合理。\我听一些人说，中国的农产品的价格跟国际社会差不多了，我不赞成这个。我在美国生活两年的时候，天天要吃大米呀，美国的大米是一个美金一镑啊，\一镑没有一斤，只有九两，我们现在大米是多少钱一斤，怎么说我们的大米跟美国一样。我说这种比较本身就值得考虑，而且你这个比较就不合理。另外我说改革开放，你不是都不反对城乡居民都要得到实惠嘛，改革开放三十年，我们城市居民的平均收入涨了四十倍。

    记者：农民呢？

解说16：

主持人：现在大家知道说中国下一步的经济发展要靠农民，要靠农民消费。

     贺铿：对，所以要想办法让农民兜里有钱，\比户籍更重要的是就业岗位。

    主持人：现在这样的模式，高投资，高GDP增长能不能带动就业？

    贺铿：不可能。因为高技术的增长，高就业，修一条高速公路，修一米就七八万，修一里高速公路能解决几个人的就业？修一公里的地下铁，一个亿以上，修一公里的地下铁能解决多少人的就业？这些都不大可能太多地增长就业。

    主持人：那真正这个就业靠什么？

解说17：

解说：中国每一千个人有一个企业，外国是45个，我们的中小企业数字是很低的，为什么这么发展还是很低呢？

贺铿：问题在于我们可能在指导思想上更注意那些大型的国有企业，在这次危机当中，国有企业的钱用不完，贷款的数量多得是，中小企业很难获得   

记者：也许银行就觉得我是按照市场规律分配的，大企业我信得过，它有还款能力我贷给它，正常的。

    贺铿：银行它也是企业，它确实要从它的标准去放贷，这是不错的。\问题是我们的政府要更多地扶植中小企业，要采取措施，现在给它们的生存环境可以说在有些地方是比较恶劣的。

    记者：您指什么？

贺铿：在财政税率上可以实现差别税率，在社会保障方面，应该在一部分好的有市场的企业，它利润又不高的情况之下,你可以实行政府财政缴款，降低企业的成本，提高劳动者的收入。

解说18：

令人可喜的是，在这次中央经济工作会议中，多次提到对中小企业的扶持，明确指出要放宽市场准入，增强非公有制经济和小企业的竞争力。

    记者：有人会说，就算\给低收入者增加了收入，但是他们也不太买得起商品房，买得起车，拉动不了多少消费，您怎么看？

    贺铿：我觉得经济拉动还是各类商品，包括大量的小商品都有人买，让整个经济都繁荣起来，让各行各业的企业都有市场，这个经济才是活跃的。靠那么几个商品来拉动经济这是不好的。靠汽车，靠房子这么两个东西把经济拉动了，那就行，这个经济是不很健康的。

    记者：一直以来确实是支柱产业。

    贺铿：我不赞成过分地强调支柱产业的作用。

    记者：为什么？

    贺铿：因为我觉得各行各业都要得到发展，经济是应该有规律，成比例发展的，它不是某几个行业畸形发展就可以的。

    记者：您为什么说是畸形发展？

00：41：35：00

解说19：

    主持人：舆论上会担心，\明年还会有适度宽松的货币政策。还会有大量的新增的贷款进入到市场当中来，这样的话，钱一多，有没有可能出现通货膨胀？

    贺铿：有一部分理论家和管理部门,对于通货膨胀的预期是叫得比较高。在这个问题上，我一直是低调的。我认为明年不可能出现严重的通货膨胀。

主持人：但是我们最近已经集中地听到了煤电气这一类价格上涨的反映？

    贺铿：因为它集中出台的煤电气，主要是工业用的那一部分，做了较大幅度的调整、上调。那么居民用的这一部分也逐渐地采取了一些办法，适度上涨，那么居民就担心这个问题，煤也好、电也好、气也好，天天要用，他很担心这个问题，这个可以理解，但是这些东西的价格确实是偏低

    主持人：我们这个担心会成为现实吗？

    贺铿：明年不可能出现严重的通货膨胀。也就是CPI不可能超过5%。

    主持人：您是说我们不必为此恐慌是吗？

    贺铿：完全没有必要去恐慌。\00：45：03：00通货膨胀是一个供给和需求的关系。供给少了，需求多了，那就有通货膨胀。靠涨价把那个缺口填上去。如果供给多了，需求少了，那就是负的。那就是通货紧缩。\所以说我认为通货膨胀发生的一个基本的机理,还是一个供求关系问题。我们现在是产能过剩。全世界现在大家都是产能过剩，需求不足。那这个通货膨胀怎么发生？

主持人：有一个说法是说,现实总是会给很多经济学家以嘲笑，因为他们的预测总是会失误的，你有这样的心理准备吗？

    贺铿：我想我不希望它嘲笑我，现实我想它不会嘲笑我的。

解说20：

记者：很多人做了一个比喻，说现在中国经济是V字形，就是已经反弹回来了，如果按照您的说法，如果这个内因得不到调整，有没有可能会出现W形\的波动？

    贺铿：那就要看我们宏观调控的水平，如果我们的宏观调控得当，水平在提高，不会出现W形，如果我们的宏观调控失误，政策变动很大，出现第二次探底的可能性是非常之大的。

记者：很多人都比较习惯性地在会议之后要谈几大亮点，但是您总是在此之外表达您的忧虑隐患，为什么？

    贺铿：因为明年我们所面临的经济形势相当复杂，国内外都有很多不利的因素，我们现在可以说是积极的因素在增加，不好的因素也在增加。

    记者：意味着2010年，对我们这个国家是充满变化和不断调整的一年，是这样吗？

估计你看到题目第一眼的反应跟我一样吓一跳。

可我就是觉得来劲，恨不得鼻子贴在玻璃上乐。

有人问，北京有什么好？

嘿，我惦记北京的饭局，热气腾腾的大屋子，脚底下都是啤酒瓶，桌子中间的火锅咕嘟咕嘟开着，一大桌子杂人，常是谁也不认识谁，坐下就吃，吃完就走，不兴介绍名头，一晚上也没句正经话。

当然总有个把不知死活的新来的，认为自己挺有社会地位，按惯常方式讲一些在他的圈子里会很轰动的事。

讲了个头就被陌生群众无情打断“都是浮云”。

再往下说。

“都是垃圾”。

这两句话基本上适用于任何精英。

只一种情况例外，有一次在座的有朝鲜族人，随嘴一问“朝鲜这两个字怎么来的？”

王老捏只小酒杯“来自‘朝日鲜明’，十四世纪的时候，李氏王朝……”

大伙咝咝从牙缝里发点气氛。

他得意地往后一靠“书，我还是看过两本滴”。

这就是北京。

（之前写为鲜族，留言中有多位朋友提醒，这个称呼有不尊重之嫌，查证后，的确是。改过并致歉）