【转载】: 《太阳雨的BLOG》

 

《粉色○两个舞者》○（雕塑●北京国际艺术博览会●2009年）

 

 

 

《我爱Marlboro》○（2004○南京○凯建图文）

记忆《西游记》里面印象最深地一句话是唐僧说滴：“悟空，你去化点斋来。”

……

《金瓶梅○吴月娘大闹碧霞宫》○（纸本50cm×80cm●1998年）

济南的花生酥○（图片选《慢食吧》）

福建的咸橄榄○（图片选《慢食吧》）

福建的鱿鱼○（图片选《慢食吧》）

新疆的大红枣○（图片选《慢食吧》）

烂梨和爬出的虫子○甜○（图片选《慢食吧》）

小熊○影 

 

 

●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……

●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……

●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……●害怕……

●……

●害怕到只能继续害怕……

                马克·吕布（法国●著名摄影家）作品●精神导师●1957拍摄于中国甘肃

                  马克·吕布（法国●著名摄影家）作品●伟大舵手●1971拍摄于中国

               马克·吕布（法国●著名摄影家）作品●改革开放●1995拍摄于中国深圳

 

 

●马克·吕布（Marc Riboud）法国著名摄影师。1923年出生于法国里昂。1952年加入玛格南图片社。1959年，当选为玛格南图片社欧洲分部副主席，1975年、1976年当选为玛格南欧洲分部主席。1957年发表了报道中国的第一张图片，从那时起他先后多次访问中国，观察和记录了在中国发生的若干历史事件。马克·吕布出版了大量摄影作品专集，其中有《日本妇女》1951年，《加纳》1964年，《北越：面孔》1970年，《中国印象》1981年，《火车和车站》1988年等。

面具○蝴蝶 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

●东面、西面、南面、北面 ●牛头不对马面 

笼
（笼）lóng
● ㄌㄨㄥˊ
● 用竹篾、木条编成的盛物器或罩物器：灯～。熏～。
● 用竹篾、木条或金属丝等编插而成的养鸟或虫的器具：鸡～。鸟～。蝈蝈～。
● 旧时囚禁犯人的东西：囚～。牢～。
● 用竹木或金属材料制成的有盖的蒸东西器具：～屉。蒸～。
● 泛指包络之物：～头。

 

●“ 以天下为之笼，则雀无所逃。”●《庄子●庚桑楚》

08年底应《中华儿女●书画名家》杂志执行主编朱天杰和艺术总监马凯臻两位兄长之邀，安排我与田秉锷老师在刊物的“两极对话”专栏来次“对话”。田老师是位博古通今著作等身的学者，太有话说了；叫我东扯西拉的胡说些还能凑合着，果真的要去大谈艺术之道，真有些象歪嘴和尚念瞎了经的闲扯淡了。好歹与田老师是老熟人，主编和总监两位兄长的要求到是很宽泛，他们说：“你随便，就聊聊这几年来在外边的生活吧。”……

《中华儿女●书画名家》2009●第一期

●主持人：马凯臻

“一个偶然的机会，在几位《金瓶梅》研究者的怂恿下，吴以徐勾搭上了《金瓶梅》。好像就是从那时起，吴以徐便与16世纪的这群红尘男女发生了丝丝缕缕的关系。《金瓶梅》是那个时代的浮世绘，作为画家的吴以徐自然经不起它的诱惑。于是，吴以徐以百图的规模，一口气绘制出了全本《金瓶梅》。于是，我们看到了世俗人间红男绿女的人生起伏，于是，我们看到了吴以徐牵动线条，铺赋色彩，将当代人的情感化入一个个人物的骨髓。巧得很，与吴以徐对话的田秉锷是一位成绩卓然的文史学者，其中又对《金瓶梅》的研究颇有心得，更有意思的是，“《金瓶梅》百图”出版时，田秉锷还是该画册序言的撰写者。你瞧这缘分！”

 

吴以徐VS田秉锷

 

时间：2008年12月13日上午

地点：江苏省徐州市十月画社

 

田秉锷：我上次见你是2004，还是2003年？

吴以徐：2004年。

田秉锷：我再到南京去，一问，你到四川去了，说你到成都去了，再次见你在重庆。

吴以徐：在成都呆2年，重庆呆1年，基本上都是画画，在重庆不大出门。

田秉锷：看画的时候想到吴以徐，不看画的时候也想到他。为什么想他？去年我那个《世像金瓶梅》要出，要配图，我想配什么图，要配明清的图就太老气了，就配他的图，选了二、三十张，上次我也给你说了，他抽掉了几张说“不宜”的。

吴以徐：新出的书？

田秉锷：嗯，2009年出，把我过去写的《金瓶梅》的东西补充了一下，变成一个集子，所以我就不能不想起他。

吴以徐：南京，南师大一个老师，说我是一个经常会被人想起的人。呵呵……

田秉锷：不见面经常想起，一旦见面以后，不经过任何的磨合，就能有共同话题，是这样的朋友。你这几年过的怎么样？别人都寻找牢笼，感到很安稳，你呢，突然跳出三界外，不断地转移阵地。你怎么生存的？叫我没这个胆量。

吴以徐：我有一个体会，我现在不大敢乱说话了，为什么你知道吗？就是我说的话都中了，我以前说过，假如有一天我离婚了，我会什么都不要；我认为南京和成都是两个最适合居住的地方，还真跑南京呆了三年，又跑成都呆了两年。还有好多其他一些事情，在南京搞点设计，我从来没有主动去找一些设计的活，都是朋友来找我。后来准备再画画，在江心洲一个朋友提供两套房子，我和南师大的一个老师，准备上岛画画，正好这时候成都来的朋友说，你不如到成都去，我就拎着大箱子，跑到成都去了。三个箱子，我在浦东机场光空运费就是1500块钱，飞机票才800块钱。

田秉锷：我记得那个时候到南京去看，那个公司美女如云，好多打字员，打得特快，你搞设计。所以你生活在艺术圈里，也生活在女人圈里。

吴以徐：那是工作。其实我被人误解了好长时间，呵呵……还说我在美女圈。

田秉锷：这个圈子不是我们自己设定的一个让人家误入圈套的圈，是别人给我们打造的这个圈。你呢，在那生活的那么自如。

吴以徐：像以前画《金瓶梅》的时候，天天白天去代课，晚上就画画。

田秉锷：画《金瓶梅》的时候，是关在屋里画男人和女人，不跟男人女人接触的在画他们。我看了《金瓶梅》画的时候，是无性的。因为我们把那个书嚼透了再回头看画的时候，画就变成书的一个记忆，这个记忆没有增加任何新的东西，就是把它的情色减少了，剩下一个理性。

吴以徐：当时只是看到这个故事挺感兴趣，感觉身边这种生活现象和一些人物，跟书本好像能对号入座一样。所以，当时只是注重怎么用绘画脱离文学的这种叙事，弄的像一幕幕皮影戏一样，追求那种东西。在第二届国际《金瓶梅》研讨会上，那时候画集不出来了嘛，我记得《人民日报》哪个版一个主编看了，他说，小伙子，你画的一点都不黄嘛。呵呵……那个时候看些资料，发现唐诗也很黄的。“好雨知时节……”，所以，后来又画了一套“落花开花”。

田秉锷：那时候，我们在一起解读唐诗，解读王安石的诗，好多风景诗，我们都看做是一种男女性事的诗，是一种隐喻诗，以徐发现了很多东西，实际上这是一种新的解读。后来我才把它搞清楚，原来《金瓶梅》的文本，明人清人给它插图，图永远处在一个附庸的地位上。你搞“《金瓶梅》百图”的时候突然变化了，是以图为主，用《金瓶梅》的文句来对图做些解释，以至于不看文学本的《金瓶梅》，看你的“百图”，基本上能把大概的故事了解了。所以你开创了一个画跟书结合的一个新形式。

吴以徐：北京一个朋友说我，你敢选这个题材！我当时也没有想那么多，就觉得它很有趣很好玩，有很多跟生活对应的地方，当时也很单纯。

田秉锷：实际上那时候不功利，就是为了迎接国际《金瓶梅》这样一个会议，并没有在经济上各方面支持你。

吴以徐：没有。

田秉锷：只是得到了一个认可，这些画可以给与会的代表们看一下，你当时想的是很简单的。我老觉着在艺术领域中间，画家最超前，画家的意识不超前就没法生存。这若干年，你怎么能够不让自己落后，有没有诀窍？书界、画界有很多人被甩掉，甩掉了自己不觉得被甩掉，抱残守缺，这是一部分人。另外，很多人随着时代走，他的艺术在不断更新，不断质变。你在这个过程中怎么往前走？

吴以徐：要说……就好像在夸自己。其实我觉得还是心态问题。好多人可能过多的关注画外的一些东西。我其实这么多年变化不大，在生活中，在处世为人上，我只是这两年才知道怎么样去应酬，在以前经常得罪人，其实呢，本来是好心。

田秉锷：你说脱离《金瓶梅》在画《金瓶梅》的时候，实际上这个画里面有极多的《金瓶梅》的生活和《金瓶梅》的感情，你现在的画我看的少了，我觉得也应该有现代人的生活，现代人的情感被你捕捉到了，转移到画里来了。你自己比较一下，跟你的画《金瓶梅》，画经典的时候，在构思上有什么不一样的东西？

吴以徐：我在成都又重新画了这个题材，但是，因为成都那种烟火味很足的，我就觉得，以前太追求画面的形式、趣味，现在，我是用黄色在宣纸上先刷上底，人物画得也比较轻松了。就是尽量制造出一种世俗感，人的气息味道出来。

田秉锷：你的勇敢还是我比不上的，我周围很多朋友还是比不上的。把已经拥有的一切，像丢一件沁满汗的衣服一样，把它甩掉了，自己赤身往前走，这是够勇敢的。

吴以徐：勇敢谈不上，可能是命吧。

田秉锷：我固执的认为，凡是走这条路的人，他本身有一种勇敢精神，你可以说他少心没肺，但是他对自己的把握，对明天的信心，你是不能怀疑的。

吴以徐：信心有。前两天我姐姐还说，哎，我发现吴以徐没有牢骚。但以前刚到南京的时候，跟朋友有时候喝酒也闹意见，有时候在大街上也打架，那可能是刚从上海走出来，有一种烦躁的东西。后来慢慢的我就觉得这些帮不了我什么，后来还是坐下来画画。比如，2006年在苏州办的小品展，画了一些，用古代的小美人，周围都是一些传统符号，我就是吸收一些中国瓷器的粉彩的一些东西，比较雅致一些的，没想到还比较受欢迎。现在呢，就是这一类风格的。

田秉锷：你的没有牢骚，我学不来，只能就是减轻牢骚，但是不能根绝牢骚。这个是慧根不足。你说你当年脾气躁，打架。在当时你的牢骚就比别人少，你走之前就比别人少，只是偶尔喝酒喝多了，突然之间碰到你关注的问题了，我们再较真，多数你不关注这个问题，我估计你绕过去了。

吴以徐：是这种感觉？

田秉锷：是的。我当时是这种感觉。牢骚少是炉火纯青，炉火纯青不一定要到老的时候，70、80了，我炉火纯青，我不发牢骚有什么意义？本来已经很弱了，如果这个没有牢骚的时段可以提前，我们很可能就能静下心干更多的有意义的事。

吴以徐：我花了好长时间，在上海10年，其实当时就处在矛盾中。为什么呢？画画、学做生意，虽然那个时候有些钱，生活绝对可以无忧无虑，但是毕竟人的心里受外界的影响摆脱不掉。最后我发现，我不喜欢当老总，不喜欢做第一，不喜欢以我为中心，而且虽然当10年老师，你叫我在讲台上锻炼倒不怕，我的画展我都躲在后面的，好像这个时候，平时给人的一种勇敢倒没有了。

田秉锷：这我相信，不愿意做公众人物。

吴以徐：这样也有一个好处，比如说，人家谈买房，我就想我自己的事情，人家羡慕别人买车，我说我是车盲，到现在对车都不懂。一开始还老觉着有这样那样的想法，这个也在所难免。随着年龄增长，确实觉得对这些东西没兴趣了，只有关起门来，老老实实在画上看看，能做出一点以前计划的一些东西。

田秉锷：实际上，心态决定一切，在某一方面可以这样说。实际上心里平静，可能是搞艺术的一个基本心态。我们这一代人，我倒老觉得成熟得都晚了，孔子说30而立，而我们50都不立，60都不立，退休了还不知道自己站在哪儿。40醒，50醒，我觉得都不晚，就是一个醒字。也可能是我经常说的大智慧。醒了就是大智慧，不醒永远是小智慧和无智慧，所以我觉得你是个醒者，醒者无疆，所以你到处跑。

吴以徐：我也不是醒者，可能从另外一个角度来讲，还无能呢。

田秉锷：肯定你在这方面无能。比如说，你的房子小，你经营安乐窝的时候你是很无能的，你没有汽车，也算无能。我们经常被人家打问号，或者打一个叉，失败了。但是我们心里面觉得，我抓的这些东西是你抓不着的，这时你心里面也许就在窃喜。我觉得是退到最后，我们保持一点阿Q精神。你面对图画的时候，你肯定有这个想法，我的画肯定有人看，有人觉得美，这已经够了，它卖10块钱和卖1万块钱，那是商人在算数，但我的艺术品就那一个。

吴以徐：我到现在对画多少钱的，没有这个概念。刚到成都的时候，朋友说，这样吧，从零开始，500块钱开始起算。我说行，我用吴运铎的书名“我把一切交给党”，我就天天画画就是了。我想得很简单，在南京做设计也很好，别人也夸我在设计上有点感觉。后来我就想了，真正毕业这么多年，也做了一些设计，但是要和现在年轻人比，甚至和我的学生比，一些新的东西，一些更属于设计的东西，自己还不是太强。后来我就感觉到，可能还有人喜欢我的画，干脆还是干自己又喜欢又能熟悉的，画画。

田秉锷：你刚才说到成都标价500起，到最后到达了一个什么样的商业标价？

吴以徐：到2006年吧，办展览之前，我同学一下子就说，扇面3000块钱，我就认为3000块钱就是了。到现在别人来问我的画，我就说3000块钱一尺。

田秉锷：你可以了，现在这个画价虚高，对吧。人家说现在的画跟1958年大跃进时亩产万斤粮一样。其实是回到民国时代，张伯英作为书法大家，齐白石作为大画家，他们的画价也就是一个小学教师一个月的工资，而且那时候的画家感到很满足。李可染先生的画在60年代，70年代也是七、八十块钱一张。

吴以徐：我觉得那个时候，它是一个整个社会心态的平和。

田秉锷：对，你抓到本质了。是全社会的平和。

吴以徐：我觉得一个健康的社会是个微利的社会，是个平和的社会。现在我觉得，像你说这个画值1千万，值吧？我首先会说它值，为什么呢？它是一种市场概念，你只要通过市场运作，它就值一千万。但是回过来，你也可以说它是一张纸，它就是一张画，现在好多它完全是生意上的事，和艺术一点关系都没有。

田秉锷：对，刚才你说的一点很重要，就是全社会心态平和，个别人不平和没有多少用处。而我们现在不能说全部，最少在主流行道里的人不平和，它就带动了别人不平和。我有时候有一种忧虑，极好的东西，不上价，最后就被人家忽略了。所以很多人，现在就把画价抬起来让人家关注他，后来即使回落了，这些飙高价的作品，还很可能被误抬到历史上去，那只有让后人来论定它的优劣。

吴以徐：不过这也是个无奈的事。你看现在历史上的书法家、画家，哪一个没当过官，历史上肯定有一些乡绅隐士要比他们写得好多了。

田秉锷：但是那时候，回到我们刚才说的话题，全民全社会功利性比较弱一些，因为那个时候社会分工很明白，比如你是官员你就管经营一方，你是思想家，你是孔子，你就宣传你的道德。现在不是的了，现在是有权利就把一切都抓在手里，主流话语，它是这样一个时代。你如果对你的画做一个总结，一个是从自己的绘画历程来考量一下，就现在画的，跟10年前画的，跟20年前画的，它的变化在哪里？

吴以徐：现在可能比以前更欢快一些了，其它方面，画面可能掌握得更自由更成熟一些了，其它我觉得变化也不大。可能现在这种玩心，这种散淡的心态可能更多一些了，无目的的心态可能更多一些了，我觉得这样可能更好一些，反而，有时候也怪，有时候市场也来找你了。你像西安的一些朋友，就说我比较纯粹，我说我也有功利心，我也需要物质的一些东西，我也需要生活。

田秉锷：实际你这一路走下来，从上海到南京，一直到成都和重庆，沿着长江走，从下游走到上游，你感受一下，中国当代的艺术，它的希望在哪？就是你感觉到的一个画坛的走势。

吴以徐：这个不好说。我现在倒喜欢年轻人的一些东西。

田秉锷：不管有名没有名。

吴以徐：反而有些有名的人，就是一种惯性的欣赏，知道这个人属于老师辈的，这个人属于同学辈的，知道这个人画价卖得多高。

田秉锷：我也有这种感觉，我搞文学的，我对成名的大作家已经不感兴趣了，他们的作品走向定型化了，每人都做成一个框子，把自己装进去了。我就喜欢一个高中生写的一个小散文诗，我们喜欢的还在处在学习阶段的，很天真的，很朴素的，去探索过程的东西，它有一种青春活力，或者是一种上升期的东西，我们都不喜欢衰老的东西，也可能这样解读的。我再问你一个问题，就是你对你这个画的追求，你说到趣，从《金瓶梅》开始，一直到你画粉彩风格的东西，每一幅画都发现一种情趣，把它表现出来。你对这个情趣，情趣跟情趣不同，你有没有一种比较理性的思索，我这个画所表现的情趣，我有没有一种欣赏期待，就是我的趣跟人家不一样，肯定有的，你那个不一样的趣是什么？

吴以徐：就把现在的一些状态，给它导入这种画面，古装的这种环境。

田秉锷：不看这个服装，是现代生活。

吴以徐：都穿着古装。

田秉锷：穿着古装，但是是现代人做的事。我们都感到那个事有趣，我们都在做，被你抓到了。这真是个思路。

吴以徐：实际上我的画我自己觉得是对市场的，大家看了比较喜欢。

田秉锷：这么多年我看你的画就得了一个字，趣。很有趣的事，从那个“《金瓶梅》百图”一直到当年你做的一张磁盘，小的藏书卡，抓的都是这些东西，最后看你的小品也是这样。高马得，关良的画，他都很局限，那个趣是戏趣，你的趣远远超过他，为什么？你是生活趣，是大舞台。他都是小舞台。这两个画家咱们都很尊重，但又很可惜，他们就是二度创造。戏曲家是一度创造。他表现人家的，因此就觉得离生活远，你是从生活里去找戏。我希望有一天一个有眼光的人包装你一下。不过你又不接受包装。

吴以徐：接受，我现在什么不拒绝，我也认识好多老板，他们可能跟我谈商业上的秘密，生活上的秘密，但是没谈过包装。

田秉锷：这是我们借用的一个词，艺术在成长期需要有人发现它关注它，就是集中的来向欣赏界推荐。比如齐白石的画，如果说不是徐悲鸿这样强力推荐的话，那是另外一个命运。李可染先生的画，当然很好了，如果不是黄宾虹和齐白石这两个老师加上中央美院这样一个背景，真是居高临下，占据要路，在这个背景下，画的确好，就成了。同样一个没有他这样的背景的，画一样，就成不了。

吴以徐：对，所以说我就属于你说的后一种。

田秉锷：但我们都走这样的路，这样很危险，但是也很安全，我们自己很安全，所以，你不能浪得大名，所以，每一个你的声誉都是你持之以求，成年累月的做，最后才得到一种承认，而这个承认只会低于你的价值。我一直这样认为，社会对我们的承认一定低于我实际的价值，但是还有一批人，叫无价值，他有声誉，小价值与高声誉，所以我们有一个好的心态，我刚才说的包装是个假设的一句话，实际上我们不乞求包装，碰到了就碰到了，碰不到就算了。

吴以徐：我以前在南京，有这么一个我喜欢的地方，不管到谁家里，都有宣纸，都和这个有关系，他们都涂两句写两首的，有的就劝我你也画两笔，知道你画画，你在那做设计。当我一画了，就说，哟，你画得还不错呢！我就感觉蛮有趣，我觉得那种得意才是真正的得意。当人拿我和我的同学，甚至一些很有名的画家比的话，我马上制止，说不得说不得！

田秉锷：自我边缘化。

吴以徐：你能做出使人感兴趣的一些作品就够了。可能这个说起来会让人觉得虚伪。你必须要使自己安静下来，平和下来，才能感觉你做的事情，首先我自己感觉有趣味，自己喜欢得不得了。

田秉锷：这是很难得的心态，写文章也是这样的，写成了就很高兴，发出去让别人知道我阐明了一个东西，点拨了别人，或者让别人感到写文章的人还可以，我们得到了一种肯定，最后把稿费给你，我们已经享受了好几次了，这种心态是好的。还有，这么多年，你有什么生活的秘密，作为一个艺术家，当然不是隐私，是一种诀窍，就像你认为南京好，到了南京果然是这样，你认为成都好，到了成都也很好，这中间有一种行云流水的如鱼得水的东西，这就是我归结为秘密。就是谁帮助了你，谁让你感到很高兴，谁让你的生活很舒适，这中间有一种秘密的链条。

吴以徐：我觉得没有什么秘密，前天一个朋友开玩笑，知道我从四川回来了，四川那边气候很湿润，很养人，说我白了一点，问你怎么保养的？我说你真想听吗？我熬夜抽烟不睡觉，饿极了才吃东西，这就是我的生活习惯，从来没检查过身体，有时候困了就睡睡。我在成都，好多朋友都说我，哟，你还真是做过设计的，为什么？烟灰掉到地上我是会给捡起来的，但是我的生活我倒并不讲究。所以，我画画也这样的话。家里人也说干嘛不再找个学校去教教书？你干嘛不这样不那样的话？但是这么多年也没考虑这个事情。

田秉锷：将来还考虑吗？

吴以徐：现在都多大了。

田秉锷：那你现在对你绘画的过去的所有成果的资料，存储做的怎么样？

吴以徐：这个我都有。

田秉锷：你完全可以列一个计划，吴以徐设计的精品集，比如说选50幅，第二个，比如在苏州画的那一类，你有没有这样的计划？把它编成册，有一个三年计划五年计划，这事就全成了。这个当然不是为了将来进大学做准备，防止它落花流水的散失掉。

吴以徐：下面是准备把那个“落花开花”出本画集。就算别人说的设计再好，我绝对不会做这么一本画册，肯定是美术作品。而且要在画集的设计上面，纸张的运用上面，印刷上面下点功夫，我否认我做的一些设计的东西。

田秉锷：设计是你的事务工作，美术创作才是你的事业。

吴以徐：画呢，不管怎么样，它有一些更有意思的东西。我不知道在你写作是不是也像画家一样？

田秉锷：搞写作的人最大的痛苦，最丢人的事是重复自己。

吴以徐：比如说我现在的一些人物学的陈老莲，加上自己学图案的一些底子，再吸收一些瓷器的粉彩。像你写作是不是也要集成哪一个叙述风格？

田秉锷：最后寻找到的风格是自己的风格，我们搞文字的知道，就是形式上不重复自己。第二个就是思维，不是说今天谈团结明天还谈团结，不是重复你说了一千遍的非真理性的东西。第三就是在细枝末节上，你的文字上要做到你没有病句，没有啰嗦的话。文章写到这种程度以后，别人已经没法给你删改了，要做到很精，就像水洗过的，打磨的很光滑。我喜欢《红楼梦》就喜欢它语言好，另外的几部小说，《三国演义》、《水浒传》、《西游记》做不到这一点。《金瓶梅》呢就是跟生活接近，模拟生活模拟得很好，但是它毕竟还粗。

吴以徐：画画必须要有一个师承关系，这种师承关系是文化的延续。

田秉锷：比如说李可染先生，他学了黄宾虹，但是他给它一个光，就是逆光，逾黑逾亮，他从黄宾虹跳出来了。第二个就是学齐白石，齐白石的情趣离生活很近，李可染也学了一点。画的师承跟舞台的师承一样。但文学不是这样的，文学没法师承，所有搞文学的人都是背叛者，我只有背叛老师我才能超过老师。因为，语言是公用的，任何人都可以写，你一定要翻新。比如你学点鲁迅的深刻，学老舍的诙谐，这个可以学，但最后什么都不是的，最后还是你自己。

吴以徐：鲁迅没有关门弟子，李可染老人家关门弟子倒很多。

田秉锷：私淑弟子多，都说跟李可染见过面。

吴以徐：这也是一个很有趣的事。

田秉锷：文学家没有徒弟，任何一个人都不说自己有老师，他老师是小学老师，是中学老师，是社会。

吴以徐：你要想写作，你说我是巴金的关门弟子……

田秉锷：很丢人。

吴以徐：很丢人，但是你要想绘画，你必须要说我是谁谁谁的关门弟子，那就厉害了。

田秉锷：这就说明一个问题，就是画跟书是手艺，而文学高，不是手艺。呵呵……

吴以徐：我南京的朋友经常谈艺术，音乐第一，书法第二，美术第三，这是对的。书法以前在衙门里面，抄写记录一些东西还有用呢，你画画有什么用？不过现在画卖的比书法贵了。

田秉锷：书法要跟写文章比，写文章是最不值钱的，但最累的是写文章。比如为了写书，千字百元，一天拼命写，它是很苦的一件事。文学不太容易自我遮丑，一眼就能让人看出来。画家呢，你看李可染先生，“漓江山水”可以画若干张，每一张都很漂亮，不存在这一张是抄那一张的，不存在这个问题，文章就存在抄。

吴以徐：画呢，你可以一个选题，变化不大的画都可以成为作品，像你写东西就不行了。

田秉锷：你现在流浪的命运，你基本上确定下来了？所谓流浪，我说的好听点，就学李白啊，杜甫啊，当年诗人走天下……

吴以徐：哎，没有没有。可能我到处跑，会给朋友的感觉，没有人管我。答应北京的朋友，只要能买到车票，坐上火车就可以去了，给别人感觉是这样的。

田秉锷：实际上，你所有的衣食住行都要自己打理，首先你是一个自力更生的人，这就跟我们享受改革开放有铁饭碗的人不一样，心态不一样。

吴以徐：明年基本上决定要回上海了，家里现在给我提出了，在哪不能画画？在哪都能画画。我说是这样的。回去以后，所谓生活上的事情减轻一点，但是我一个人，比如说我在重庆一个人，我也并没感觉到烦，我还经常给自己烧四五个菜，我自己从来不喝酒，喝酒都是跟朋友凑趣，起哄，高兴。我经常想，我干嘛不能自己弄一杯呢。有时候我会想办法把所有做的菜吃完，我觉得的蛮好玩的。

田秉锷：一个画家的生活的独立性，决定了他思想的或者艺术的独立性。而我们这个时代趋同的东西太多了，趋的是市场，市场流行什么我们弄什么，或者趋大师。实际上精神上有时候叛逆，有时候另类的追求，很可能就占便宜了。我们无论如何不能学公务员，他是一张试卷，考试进来的，接着按照一个政令，他们在跳舞在说话，非礼勿言，所以他们趋同可以，艺术家我觉得另类。我觉得谁谁另类了，谁的成果就更加丰厚一些，艺术的体验就会更真挚。我觉得把你打入另类你会不反感，因为我自己也另类，文学上我也另类。因为很多人被磨制成一种大众了，你叫他另类，单择出来的时候，他不能生存，一群鸡还是要回到鸡窝里去，没法飞起来，如果一只小鸟能飞起来，它一定单独飞。

《中华儿女●书画名家》2009●第一期●封三