第三个问题就是“谬论和悖论”，以及一些错误的说法。我在这里只讲一部分。

首先“高考只考能力，不单纯考查知识/知识点，是考能力、考英语知识的运用”这个说法是错误的。高考是能力立意，但是内容也好，能力本身也好，都是由知识构成的，而且我们好多题就是考知识点，考语音、词汇、语法的；另外，“语法知识和能力没有必然的关系”的说法也是错误的，因为语法本身就是知识能力，是语言能力重要的组成部分，或者说就是语言能力；有人说“我们离不开题海战术”，其实题海

(2008年

(2008年

　　包天仁教授（以下简称包）:杜老师，这次专程到成都来采访您，是为中心杂志《基础教育外语教学研究》“名家访谈”栏目作一个专访。虽然工作很忙，而且从通化到成都来至少要三天的时间，但是为了中心的工作，必须对您进行专访，所以我还是来了。
　　
　　杜培俸教授（以下简称杜）:你这个人也是太执着，决定了的事情就一定要做，而且要做到底，这是你的可贵精神，让人很感动。而且你工作那么忙，外语界有成就、有见地、有学识的人有很多，我只是外语教研战线上的一名小卒，可是你一年数次来成都看我，又进行专访，我非常非常感动。
　　
　　包：这是不一样的。一个原因是我们这个专访最初就是有计划，要采访12个人。您的身份特殊，既是在外语教研战线上工作多年的专家，又是国家基础教育实验中心外语教育研究中心的主任。在杂志第十二期对您采访也是让您对中心一年来的工作做个小结。所以我今天必须来采访您。另外，年底到了要来看望您。
　　
　　杜：你是作为主编来采访我，可是我把你当作是朋友，是志同道合的朋友，是为基础外语教育一起努力的同行者、战友、朋友。从第一次我们相识开始，每次见面谈心都很高兴。

　　包天仁教授（以下简称包）:刘老师，我今天来采访您，是为中心的杂志《基础教育外语教学研究》“名家访谈”栏目进行专访。本栏目是每期采访一位国内的专家、教授，目前已经进行了10期。我采访您主要是从教材编写、外语教学法的角度。我觉得，在中国近二十年来的基础教育外语教育的历史、教法的历史、教材的历史中，您起了很大的作用。您的作用主要是从教材编写为切入点。我们两人认识时间比较长，从上个世纪80年代末、90年代初，我们就有接触。当时正在进行上一轮的课程教材改革，应该是十五年前，那时我们就认识了。
　　
　　刘道义教授（以下简称刘）:那时已经开始进行教材改革了。
　　
　　包：当时有十几家出版社在编写教材，人教社是由您来牵头做。你们有一支专门开发基础教育教材的生力军，意识很强，理念也比较新。大家对人教社的教材还是有诸多好评的，我记得一开始，教材刚刚出来的时候，反响很好。
　　
　　刘：其实，那套教材刚一开始出来，下面的老师也是有不同意见的。
　　
　　包：那套教材较之以前有了很大的变化。这一套试用本用了16年，应该说是起了很大作用的。我们的报纸还曾以复印的形式把

　　包：您的这个定义，教学目标还是比较符合我们中国的国情的，比较实际。在当时也引起了一番争论。
　　
　　章：对，争论很大。因为当时大家都主张培养交际能力。可以说是一种很时髦的提法。有人认为大学提了，“公外”也提了，我们中学也应该这么提，这怎么行？
　　
　　包：我印象中好像大学外语教学中有“交际法”这种说法。
　　
　　章：大学的大纲中有交际能力的。
　　
　　包：但在中学，无论是初中或高中都没有。
　　
　　章：在最初时候，初稿里面有。后来我们提出来，经过讨论，就把这种说法换掉了。因为学生确实难以达到“交际能力”这个高度。
　　
　　包：所以现在制定的《英语课程标准》（实验稿）中也没有提出这种说法。提出通过交际来运用语言，并没有提交际能力这一说法。因为交际能力是一种高层次的语言运用能力，包括了好几个能力。例如Hymes较早提出的这个交际能力的理念，主要由四个能力构成：一个是语用能力pragmatic competence;还有一个语篇能力discourse competence.其中语篇能力实际上就是学习、运用语法的能力，怎么分析理解长的对话文章，分析篇章结构的能力。

　　包天仁教授（以下简称包）:章老，算起来，我们两人认识已经有十多年了，从1990年开始，到现在是14年了。感觉您还是和以前一样，经过这么多年还是很年轻，主要是您的心态比较好。当时我在大学教书讲教学法的时候，就使用您编写的教材《国外外语教学法流派》，那个时候我就对您很崇敬。1990年时，您在《中小学英语教学与研究》做主编，我们刚开始办《英语辅导报》，也算是同行。当然，我们与您不是一个类别，您的杂志是针对科研的，面向中小学外语教师和教研员，《英语辅导报》则是教学辅导类报纸。当时全国只有十几家针对外语的报纸和杂志，我们结识之后，我还到您家里去拜访过您几次。其中一个原因是因为当时我们都在“全国外语教学研究会”任职，您是副理事长，我是常委，并担任“全国外语报刊组”的组长，因此，在教研这方面我们是同行，接触也比较多。特别是在这十几年来，我们基本上志同道合，又有共同语言。在共同的事业上建立起来的信任、了解和友谊，促使我们一直都互相理解和支持，彼此不需要有什么掩饰，无论是否见面都保持联系，交流信息。
　　
　　您一直是在搞基础外语教学研究、外语教学实验。在我们刚刚创办《英语辅导报》的时候，曾帮助

　　包天仁教授（以下简称包）:于老您好，这次专程来采访您，是因为国家基础教育实验中心外语教育研究中心主办的《基础教育外语教学研究》杂志有个计划，在2004年采访12位国内德高望重的外语教育专家。现在已经采访了八位，每次采访都是由我本人，作为中心秘书长和杂志的主编亲自进行，我们希望通过采访这种方式来加强基础教育外语界的沟通，目的是促进全国外语界基础教育这方面的专家、学者能够承前启后，从而将中国整个外语教学历史发展过程衔接起来。
　　
　　我认为各行各业，不仅是外语教育战线，都要有一个学习、借鉴、继承、创新的发展过程，也就是在原有的基础上进行创新。毫无来由就要进行跳跃式的发展是不太可能的。我们要了解过去，知道现在，才能知道未来怎么做，当然这个过程也比较艰难，我进行采访就是这样。专家们都是身在天南海北，很难有机会聚到一起。另外，即使聚到一起，互相也不一定有时间。但我仍然认为这项活动是具有历史意义的事情，是必须要进行的。张正东老师曾经说过，我是属于“新生代”,可能将来我很快也成为“中生代”了。现在形势发展很快，你们这些老同志虽然七、八十岁了，但是你们的教育思想、理念是弥足珍贵的。我时时

　　包天仁教授（以下简称包）:张老，我们两人的友谊，或者是您与《英语辅导报》的交往，自《英语辅导报》创刊起，已经是历久弥坚了。您是我们报社的老顾问，给我们报社从一开始创办到后来发展都提出了许许多多的宝贵意见。我们这个《名家访谈》栏目准备连续刊发12个访谈录，目前已经完成了七期。采访对象都是我国教法、语言学专家。而我采访您也是从语言专家的角度，从英语语言本身这个角度出发的。因为刚开始与您的交往也是从这方面开始的。我在中央电视台的一个叫“What's Wrong?”的节目中看到您，后来又看到您的几本关于改错的书，感到我们报社很需要您这样的专家，于是请您做了《英语辅导报》的顾问，直到现在。您对《英语辅导报》的发展，特别是在编校质量方面提出了很多宝贵的建议，都是一些很具体的建议，对报社的发展起到了很大的作用。特别是最近几年我们开展的一些大型的学生英语活动，您都给予了支持和关注，像全国大、中、小学生英语夏令营，这么热的天，张老都来参加。这样的活动要求比较高的质量，您在这些演讲赛、辩论赛中做评委，做总结报告，做出了很大贡献。另外，我们承办了全国大、中、小学生英语竞赛。各届赛题，张老都作为终审之一。全国中学生英

　　包天仁教授（以下简称包）:文老师，非常高兴能有这个机会见到您。很早以前就读过您的一些作品，主要是文章，还有很多人引用您的一些论述。这次参加有关“Teaching & Learning Strategies”高级研修班，我知道您在这方面颇有建术，也出过书。之前我也做过一些教学策略方面的研究。因此，想对您进行一次采访。在国内，专门研究“Teaching & Learning Strategies”的著名学者当中，您是时间较早，成果较多的一位。那么您是从什么时候开始研究英语学习策略的呢？
　　
　　文秋芳教授（以下简称文）:  我是在香港大学做博士论文的时候开始研究“Learning Strategies”的。一开始，我并没有选这个题目，我选的是研究中国外语教学课程发展的课题。后来我发现研究“Learning Strategies”这个领域很新，也很符合我当时想研究“学生学习英语成败的原因这个谜”,所以当时我就决定更换题目。而我原来的那个proposal已经通过注册不能随便更改。即便这样，我还是对研究“学习策略”情有独衷，于是，我重新提交开题报告，并多交了6千多元钱学费，在1990年6月得到重新注册。
　　
　　包：那么看来，您实际是在很早以前，在你读硕士、博士的